Ich will Spiele spielen, keinen realen Krieg...

[crewmate]

doch MICH stört es. Ich komme aus dem Adventure Bereich, ich möchte gerne eine gute Geschichte hören.
Ich habe nicht wie ein elitärer Hurensohn verlangt, das ALLE Shooter und Rennspiele eine ausufernde, sozialkritische Geschichte bieten, bloß eins. Eins von Zehn. Es ist mir egal, ob sich das verkauft, reden wir hier doch mal von Spieler zu Spieler, die von kommerziellen Erfolgen nichts haben. Würde ich dir etwas wegnehmen, wenn 1 von 10 Spielen eine solche Geschichte hätte? Du Hättest 9 Alternativen, mehr als du in einem Jahr zocken kannst.

Und du hast selbstverständlich nur die Beispiele ohne Geschichte aufgezählt.
Es gab auch andere Beispiele wie Half Life und Blood. Caleb redete zwar ausschließlich in Pop Kulturzitaten, aber er hatte eine Persönlichkeit und der Feind eine klare Motivation. Quake baute seine Geschichte auf dem Lovecraft Universum auf, viele Gegner waren an Kreaturen aus Call of Cthullu angelehnt und es gab immer diese Textrollen. Das war höchstens schlechtes Geschichte erzählen. Half Life erzählte seine geschichte vor allem über das Leveldesign, es waren kaum Cutszenes notwendig. Valve konnten ein Universum spinnen, das wir heute noch nicht ganz umschaut haben. Steht G-Mann jetzt für Gordon FreeMan? Später kam noch Perfect Dark hinzu.

Und ja, auch im Rennspiel Bereich vermisse ich sowas. Es gab schon die ersten Ansätze. Die alten DTM Teile boten von Schauspielern dargestellte Boxencrew und Rennleitung. Die Sequenzen dauerten ca 45 sekunden im Schnitt und waren wegklickbar. Es ging nicht um Autorennen, es ging um Motorsport. Nicht nur das was auf der Strecke passierte wurde gezeigt, auch in der Boxengasse, die Menschen im Hintergrund bekamen ein Gesicht. Ich will in einer Motorsportsimulation (Forza MOTORSPORT am Arsch) das Team managen, die Boxencrew zusammen stellen, mich um sponsoring kümmern und vielleicht sogar dopen und sabotieren. Ich will einen Prototypen entwickeln, als Gipfel des Tuning. GRID hatte das noch ansatzweise und es wird in GRID 2 wohl komplett wegfallen.


Stell dir Michelle Valliant als Rennspiel vor. Oder eine versoftung des Flavio Briatore Skandals, der Nelson Piquet zum crashen zwang. Macht, Manipulation, Korruption, Sex, Kokain, Autoreifen. ich will das Spielen.
Um ehrlich zu sein, ich hab vor kurzer Zeit noch ein komplettes Konzept im Wii Thread hingeschmiert.

http://forum.4pforen.4players.de/viewto ... c&start=30


Das Genre sollte nicht in den Grenzen verharren, in denen Konservative wie du es zwingen wollen. Project Gotham Racing war die letzte Innovation des Genres. Seit dem entwickelt es sich rückwärts, plötzlich sind Features wie Autovista und Helmkamera tolle neue Features sind. Das sollte nicht so sein.

[mr archer]

Bei Quake gibts keine Story, niemanden stört es.
Bei Unreal gibts keine Story, niemanden stört es.
Bei Duke gibts keine Strory, niemanden stört es.
Bei Doom gibts keine Story, niemanden stört es.
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Bei CoD 1 gibts keine Story, niemanden stört es.
Bei CoD 2 gibts keine Story, niemanden stört es.
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Bei CoD:MW2 gibts eine dumme Story, es stört.
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Bei BF3 gibts keine Story...........

Mücke und Elefant und so.........

I beg to differ. Was Du nämlich bei Deinem Vergleich übersiehst, ist, dass hier komplett unterschiedliche Settings vorliegen. Vom Gameplay will ich mal gar nicht reden.

Sowohl in Quake, wie auch in Unreal, Doom, beim Duke usw. geht es immer nur um eine Sache: Typ mit unwahrscheinlich viel Wummen kämpft sich durch unwahrscheinliche Gegnerhorden in einem unwahrscheinlichen Konflikt bis zum Endgegner und rettet die Welt. Am Ende sind alle Bösewichter tot. Das hat mit Soldatentum, Kriegshandwerk und Militär genau 0 komma 0 gar nüscht zu tun. Hier wird weder an Patriotismus appeliert, noch muss sich die vom Spieler gesteuerte Figur in eine Befelhlskette einordnen und mit anderen, gleichberechtigten Mitkämpfern kooperieren. Das ganze ist reine, übertriebene Fantasy. Man ist der King des Spieluniversums. Keiner rockt hier härter.

Ein Militär-Shooter hingegen stellt die Spielfigur in einen übergeordneten Konflikt, den er weder zur Gänze überblicken kann, geschweige denn, dass er ihn im Spielverlauf löst in dem am Ende alle Bösewichter tot sind. Vielmehr ist man ein kleines, funktionierendes Rädchen im Getriebe, das seine Befehle erfüllt und dabei Getriebener einer Scripthandlung bleibt, die permanente Überwältigung erzeugt. Man beherrscht hier gar nix. Man kann ja nicht mal festlegen, wo man speichert. Das Spiel brüllt einen an, wenn man mal stehen bleibt, um ein bisschen in der Gegend rumzugucken. Man ist hier eigentlich ohnmächtig. Und man ist viel leichter manipulierbar.

Natürlich ist deswegen ein Militär-Shooter nicht "realistisch". Aber er hat mit dem Setting, dass die alten One-Man-Army-Shooter der 90er feierten, überhaupt nix mehr zu tun. Für mich ist das inzwischen ein eigenes Genre. Und ich mag es nicht.

[the curie-ous]

Ein gutes Beispiel für einen Shooter im Militärbereich mit Story ist für mich u.a. MGS.
Daran sehe ich persönlich aber auch wie weit man mit einer Hintergrundgeschichte in einem Spiel gehen kann. Beim ersten und zweiten Mal zocken, schaue ich mir natürlich alle Sequenzen an - man möchte ja von der kompletten und komplexen Geschichte nichts verpassen. Spätestens beim dritten Mal zocken überspringe ich jegliche Sequenzen, da ich mich dadurch eher angenervt fühle, als unterhalten.
Beim 2. und 4. Teil habe ich mich eher gefühlt als müßte ich von einer Codecsequenz bis zur nächsten laufen. Die Action wurde ständig unterbrochen und frustriert hämmerte ich nur noch auf dem Skipbutton herum.
Besser machte es in diesem Bereich Splinter Cell. Da hat man mich mit Sequenzen spärlich aber ausreichend bedient und ich konnte mich voll und ganz auf das spielen konzentrieren. Selbst dort war man aber auch nur der Uberheld der dem bösen Terrorstrolch Sekundenkleber auf die Toilette geschmiert hat.
Mich würde es interessieren wie oft Shooter - vorallem storyschwangere Shooter - von den Spielern durchgezockt werden und wie sehr diese sich beim nächsten Durchlauf auf die Story einlassen.
Wenn ich ein Actionspiel spiele, ob nun Militär oder SF, etc., dann spiel ich es der Action wegen und nicht um mich mit einer Geschichte auseinandersetzen zu müssen, die mich teilweise tangiert, aber beim nächsten Mal völlig kalt lässt.


Konservativ? Ich möchte nicht das es so bleibt; ich habe mich nur mit dem Status Quo abgefunden. Wenn übermorgen der Shooter erscheint, der alles dagewesene in den Schatten stellt und für mich interessant klingt, werde ich vermutlich ebenfalls zuschlagen.
Man kann halt nicht alles haben und etwas verlangen, schon gar nicht.
Als Zocker ohne Programmierkenntnisse und einem Batzen Geld kann man sich nur mit den Spielen vergnügen, welche mir von anderen angeboten werden. Eure Ideen klingen alle wirklich toll, nur ist das 4P Forum ein seltener Anlaufplatz für EA, Activision, Rockstar, Ubisoft, Bethesda und Konsorten.
Geht doch zu denen; schreibt doch dort was Euch auf dem Herzen liegt.

[mr archer]

Wenn ich ein Actionspiel spiele, ob nun Militär oder SF, etc., dann spiel ich es der Action wegen und nicht um mich mit einer Geschichte auseinandersetzen zu müssen, die mich teilweise tangiert, aber beim nächsten Mal völlig kalt lässt.

Ich muss sagen, dass für mich persönlich bisher die S.T.A.L.K.E.R. - Serie den Spagat zwischen Action und Story am überzeugendsten gemeistert hat. Das Spiel ist als Shooter was Steuerung und Eingabefeedback angeht so, wie ich mir das am PC vorstelle. Und es ist in einer Welt angesiedelt, die mich erzählerisch jedesmal wieder gefangen zu nehmen versteht. Natürlich gibt die Geschichte beim dritten Durchspielen nicht mehr den Flash her, den sie noch beim ersten Mal erzeugte. Aber die Tiefe der Welt, die Reife des gewählten Settings, stellt sich bei mir trotzdem immer wieder aufs neue ein.

Bioshock hingegen, das ich gerade zum ersten Mal durchspiele (ja ja, sowas gibt es), wird mich wohl höchstens noch ein zweites Mal gefangen nehmen können. Nicht, weil die Geschichte nix taugt. Oder weil die Atmosphäre nicht stimmig wäre. Beides ist vorbildlich und setzt Maßstäbe. Es liegt an der leider in meinen Augen missglückten, schwammigen und unbefriedigenden Steuerung. Das Schießen ist in diesem Spiel leider ein Krampf. Und es liegt am völlig verpatzten Balancing und der Übermächtigkeit der eigenen Figur.

Letztendlich muss für die Wiederspielbarkeit also in jedem Spiel die Mischung stimmen. Natürlich kann eine Story nur einmal so richtig fesseln. Dann kennt man sie. Aber wenn sie in ein überzeugendes Gameplay eingebettet ist, komme ich zumindest eben trotzdem immer wieder zurück.

Ob ich hingegen ein vollkommen durchgescriptetes Überwältigungs-Stakkato wie CoD ein zweites Mal durchspielen würde? Wohl eher nicht. Aber das mag anderen anders gehen.

[the curie-ous]

^^ die CoD-Kampagne nehm ich auch nur als kreativen Anstoß, wenn ich mal ein paar Ideen für meinen Schießparcours brauche.

START -> Duplette auf zwei Ziele -> zur nächsten Deckung sprinten -> aus der Deckung "Long Range" gezielt auf Ziel hinter Mauer -> Magazinwechsel -> Sprint zur nächsten Deckung -> auf dem Weg erscheinen 3 Ziele, jedes Ziel mit 3 Treffern bekämpfen -> bei Deckung angekommen, Granate zum Ziel bei Panzer werfen .........................

Bietet denn so ein Spiel noch mehr?

Die Welt von Stalker gefällt auch mir sehr gut.

[Batistuta]

Warum wollt ihr ausgerechnet bei einem Military Shooter eine Geschichte haben? Ich meine - für den kleinen Soldaten sieht die "Story" doch so aus: Dein Vorgesetzter hat Stress mit wem anders, also schickt er dich irgendwo hin und dann ballerst du auf die Gegner. Danach steigst du in ein Flugzeug und wirst woanders hin geschickt wo du weiter ballerst. Call of Duty halt!

Krieg hat nix mit Story zu tun. Krieg sind Explosionen, rumgeballer, Panzer, Zerstörung, Uniformen, Befehl-Gerufe, Macho-gehabe, Wir-haben-dickere-eier-als-ihr!

[mr archer]

Krieg hat nix mit Story zu tun. Krieg sind Explosionen, rumgeballer, Panzer, Zerstörung, Uniformen, Befehl-Gerufe, Macho-gehabe, Wir-haben-dickere-eier-als-ihr!

Nun, zumindest für die bisher gängige Form des Kriegspiels im Videospielsegment hast Du hier sehr hübsch den Ist-Zustand beschrieben.

Und damit auch die Gründe aufgezählt, wieso ich das Ganze nur müde belächeln kann. Ich bin froh, meine Schulhofphase bereits seit mehr als zwanzig Jahren hinter mir zu haben.

[Anchantia]

Krieg hat nix mit Story zu tun. Krieg sind Explosionen, rumgeballer, Panzer, Zerstörung, Uniformen, Befehl-Gerufe, Macho-gehabe, Wir-haben-dickere-eier-als-ihr!

Au Backe! Da merkt man das diese Kriegspropaganda bei Dir schon längst gewirkt hat, wenn Du denkst DAS wäre der Krieg!

Zum ersten - hast Du kein Geschichte in der Schule? Belies Dich mal zum Beispiel wie dier Schlacht von Verdun abgelaufen ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Verdun

Du solltest auch den wirklich guten Film "Im Westen nichts Neues" schauen - der Film ist Allgemeinbildung:
http://www.youtube.com/watch?v=N3Gt37qBPI4
http://www.youtube.com/watch?v=gK4TmzWkc4k


Mein Ur-Opa war damals im zweiten Weltkrieg und wurde an der Front in Russland schwer verletzt. Er hat den Krieg überlebt, ist aber später, 1959, an den Spätfolgen gestorben. Auf jeden Fall hat mir mein Opa immer sehr viel aus der Zeit erzählt. Von den ganzen zermübenden Stellungskriegen, den Hunger, der Kälte in Russland. Die haben dort mit dem letzten Hemd gekämpft, wirklich kaum was zu essen gehabt und dann halt dieser wochenlange Stellungskrieg. Du konntest da auch einfach nicht weg. Rettungshubschrauber von der Heimatfront die Soldaten austauschen? Dafür war man schon viel zu weit weg und Ressourcen zu knapp in den Zwei-Fronten-Krieg. Du musstest einfach um dein Überleben kämpfen. Die ständige Gefahr erschossen zu werden, auf eine Mine zu treten, ewig lange Märsche oder wochenlanges Ausharren in irgendwelchen provisorisch eingerichteten Bunkern. Das ist nur ein kleiner Teil von wirklich Krieg. Du bist gezwungen auf Frauen und Kinder zu schießen - im Krieg wird da kein Unterschied gemacht. Ich weiß, dass es einigen Soldaten damals schwer viel. Richtig schwer. Aber hätten sie es nicht gemacht, wäre das Landesverrat gewesen. In Folge hätte man dich nicht einfach erschossen, sondern hätte man Dich einfach in der Schneewüste damals zurückgelassen. Ohne Kleidung und nix.

Mein Uropa war nach Kriegsende apathisch und fast schon verrückt geworden. Er konnte nachts nicht mehr einschlafen, bei jeden kleinsten Knallgeräusch schob er ne übelste Panik!

Ein Krieg besteht auch lange nicht aus "Rumgeballere und Explosionen". Hollywoodexplosionen schonmal gleich dreimal nicht. Sondern die dreckigen Explosionen von Granaten, die nicht nur ohrenbetäubend laut sind, sondern auch noch ganze menge Dreck produzieren, die dir das atmen extreme erschweren. Macho-Gehabe hat man im Krieg immer am Anfang, gefördert durch die Propaganda die vorher jahrelang betrieben wird. Aber schon bald wird dort der härteste Hund weich. Dazu noch dieser ständige Trill von den vorgesetzten...


Solche Reaktionen wie von Dir, Batistuta, erstarken mich in meiner Ansicht das diese "Spiele" einfach verboten gehören! Krieg ist kein Abenteuerspielplatz mit Hollywoodcharakter!!! Und diese Spiele zeugen ein gänzlich falsches, ein geradezu propagatistisches Bild vom Krieg. Ist ja auch nicht ohne Grund so, dass die US army die Entwicklung der Spiele mit Geld fördert. Das die Bundeswehr ihre Infostände genau neben solche Spielen auf der Gamescom aufstellt und regen Zulauf hat. Für mich ist das alles einfach nur KRANK!

Mir geht es in der ganzen Diskussion nicht um Story oder diesen Kram. Darum gehts mir schon lange nicht mehr. Ich sehe in verschiedenen Foren immer mehr wie die Leute von solche faschistoiden und propagatistischen "Spielen" ein immer falscheres Bild von echten Krieg bekommen. Sie das Kriegsleiden nicht mehr sehen, weil sie diesen Mist mehr glauben als den angeblich langweiligen Geschichtsunterricht in der Schule. Das macht mich nicht nur traurig und wütend, das macht mi auch Angst. Denn diese Jugendlichen sind die Erwachsenen von Morgen...

[Batistuta]

Ich habe das Buch von Erich Remarque gelesen. Er beschreibt darin was mit einem jungen menschen seelisch passiert, wenn er mit Krieg konfrontiert wird und Krieg ist auch hier genau das was ich oben geschrieben habe: Geballer, Explosionen, Tot, Befehlsgerufe und Macho-Gehabe. Da sist genau die Aussage des Buches!
Das Leid und Elend des Krieges blendet der Junge in "Im Westen nichts Neues" als Soldat im Lauf der Zeit doch völlig aus, bis er wieder zu Hause ist.

[crewmate]

Es kommt darauf an, wie diese Explosionen, Geballer und Tod verpackt werden. Du scheinst eine Menge Filme verpasst zu haben, allen vorran Full Metal Jacket

Ein gutes Beispiel für einen Shooter im Militärbereich mit Story ist für mich u.a. MGS.

Ich habe nur Twin Snakes angespielt, aber der Konflikt findet dort auch nur in Kojimas Paralelluniversum statt. Es wird viel geredet, aber nichts wird gesagt. Davon abgesehen bleibt Metal Gear Solid Stealth. Mit wüstem Ballern kommt man in keinem Teil weiter. Splinter Cell hingegen spielt im Paralleluniversum vom Tom Clancy Autorenteam, in dem jeder der nicht amerikanischer Patriot ist, am liebsten die Haut von Neugeborenen abschält um sich damit zu befriedigen.

Die wirklichen aktuellen Konflikte unserer Zeit, der Mexikanische Drogenkrieg,
wurde in keinem Spiel bisher standesgemäß behandelt. Und wenn du jetzt The Cartel ansprichst, drückt sie ab.
Der Kosovokonflikt geriet nach dem Fall des World Trade Centers schnell in Vergessenheit, dabei sind Milosevic und die serbischen Nationalisten tolle Gegner und die Umgebung des Balkans abwechslungsreich.
Ich habe die Schnauze voll, mich mit weniger zufrieden zu geben.
Du wirst mich nicht daran hindern, das ich hier poste, solange du keine Mod Superkräfte hast. Das hier ist immer noch ein Diskussions-forum. Meinungen und Arschlöcher.

[the curie-ous]

Crewmate:

"Du wirst mich nicht daran hindern, das ich hier poste, solange du keine Mod Superkräfte hast. Das hier ist immer noch ein Diskussions-forum. "

ôO ??


Ich möchte Dir nix böswilliges unterstellen aber wie es scheint hast Du Twin Snakes nur für 5 Minuten gespielt. In jedem MGS Teil kam ich auch mit roher Waffengewalt durchs Spiel.
Das MGS im Inhalt nicht auf einer Ebene mit Shootern wie CoD, MoH oder BF3 SP, BFBC1,2 steht ist klar, dennoch hat es im Kern Gemeinsamkeiten: ein Mann, viele Waffen, viele Gegner. Zock mal MGS 4!
Wenn man es kritischst genau nimmt spielt so ziemlich jeder Shooter in einem Paralleluniversum, nicht nur MGS oder Splinter Cell.
Warum findest Du es denn ungerecht das der mexikanische Drogenkrieg, Balkankrieg, Israel-Palästina-Krieg, etc. so wenig Beachtung finden? Gibt es denn deswegen Kriege, damit man später nen tollen Film/Videospiel darüber machen kann?
Und ob die Hintergründe der genannten Kriege wesentlich besser abgehandelt werden als es z.B MoH mit AFG macht, wage ich zu bezweifeln. Ich würde es aber vielleicht auch zocken wollen, wenn es denn ähnlich gestaltet werden würde.
Fast Food muß auch mal sein, sag ich immer.

[mr archer]

Hier eine aktuelle und sehr interessante kleine Geschichte zum Thema "Kriegsspiel und Realität". Offensichtlich zockt da in der Werbeabteilung beim Bund jemand heftig Call of Honour:

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 62,00.html

[the curie-ous]

Jo. Sowas funktioniert in Deutschland natürlich nicht.

[Almalexian]

Hier eine aktuelle und sehr interessante kleine Geschichte zum Thema "Kriegsspiel und Realität". Offensichtlich zockt da in der Werbeabteilung beim Bund jemand heftig Call of Honour:

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 62,00.html

Pikanter finde ich die Kommentare. Zielgruppenorientierung bei Werbung ist grundsätzlich richtig. Aber wollen wir wirklich Leute in der Bundeswehr, die realen Krieg wie ein Shooter-Abenteuer sehen?

PS: Ironischerweise konterkariert diese PR-Aktion übrigens die Eingangsfrage. Shooter werden vielleicht zum Krieg, aber die Bundesregierung gibt sich offenbar ebenso Mühe, Krieg zum Shooter zu machen.

[crewmate]

Die deutsche Marine musste doch erst vor ein paar Tagen vermeitliche somalische Piraten mit ihren Booten und neuem Proviant freilassen. So wär das bei Sam Bauer und Jack Fisher nicht gelaufen.


In dem Sinne kommt mir einer der besseren Kalkhofe Parodien in den Kopf.
Auch für Leute gut, die ihn sonst nicht mögen.
http://www.youtube.com/watch?v=15GcDu6NgX8