"K.I." - das vergessene Spielelement?

[johndoe805681]

Aber zum einen ist Geld begrenzt, damit die Zahl der Angestellten und oder die Zeit die für KI aufgewendet werden kann und, wie in einem der Links zu lesen war, dächte das war hier im Thread, haben die Studios keine speziellen KI-Tools zum programmieren, wie es bei Grafik und Animationen unter anderem der Fall ist. Dann wurde noch erwähnt das die Kunst eine KI auf die Beine zu stellen ein spezielles, mehrere Jahre andauerndes Studium benötigt und die meisten Programmierer Quereinsteiger in dem Thema sind und sich während der Arbeit reinfuchsen müssen, was wiederum die vielen Fehler mit erklärt.

Das war bei techchannel.
Interessant dazu auch folgender, aktueller Artikel über einige Aussagen von Waren Spector auf der Game Developers Conference: http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 29829.html

„Die Mainstream-Presse sieht, dass wir all unsere Energie in aufwendig konstruierte virtuelle Landschaften stecken, doch die Charaktere in diesen Welten bleiben primitiv und flach“
- Waren Spector

Um bei den großen AAA Produktionen zu bleiben: KI wird nicht vergessen, sie ist nicht bezahlbar.
Wenn man sich anschaut das Dead Space 3 5 Millionen mal verkauft werden muss um die Kosten reinzuholen, ist kein Raum für jegliche Experimente.
Das muss man sich wirklich mal auf der Zunge zergehen lassen: Dead Space 3 musste sich 10 Millionen mal verkaufen, um sich selber zu finanzieren und die Finanzierung eines Nachfolgers zu sichern. Bei lediglich 5 Millionen steht man in der Bilanz wieder an der Stelle, wo man vor dem Spiel stand: Bei 0 Euro. (vereinfacht gesagt)

Ich bin ein riesen Fan von Dead Space seit der ersten Stunde aber mal ganz im Ernst: Das Problem mit Dead Space hat EA sich selber zuzuschreiben. Visceral hat DS1 mit wenig Budget entwickelt und ganz klar zu jeder zeit betont: Dieses Spiel ist für einen Randgruppe und nicht für den Massenmarkt.
Nachdem das Potenzial erkannt wurde, gab es mehr Geld, mehr Anforderungen, mehr Vorgaben und: mehr Leistungsdruck.
Dead Space 2 war gerade noch gut, aber Dead Space 3 war jetzt der Totalausfall. ich habs bis jetzt auch nicht gekauft aus Boykott. Als Harcore Fan hab ich fast geheult als di ersten Video Reviews kamen

Was Dead Space passiert ist, ist das Resultat von Gier. Die ersten beiden Teile haben sich noch selber getragen ohne viel Gewinn zu generieren - ok, ist für einen Aktienkonzern nicht das Gelbe vom Ei, aber bei Teil 3 wurde es einigen jetzt eben zu viel des Guten...
Das Game gab's nach 4 Wochen schon für 25 EUR bei mir im MM zu kaufen. Spricht Bände.

[greenelve]

Was du über Dead Space 3 schreibst wird in dem von mir verlinkten Artikel exakt so angesprochen: Publisher pumpt Geld in Entwicklung, weil mehr gleich mehr und muss dann das Spiel sehr viel mehr verkaufen um die Kosten wieder reinzuholen, ergo werden die Spiele massentauglicher damit sie das "sehr viel verkaufen" auch schaffen indem sie mehr Gamer ansprechen. Und dafür haben sie auch nur ca. einen Monat Zeit, denn danach fallen die Preise und das Spiel verschwindet in der Bilanz.

Man muss aber fairerweise auch sagen das die Gamer eine "Teilschuld" haben, da sie jedes mal bessere Grafik fordern. Überhaupt muss sich alles weiterentwickeln. Diese erhöhten Unkosten müssen irgendwie wieder reingeholt werden -> größerer Kundenkreis ->Massentauglichkeit usw...

[Temeter]

Darin liegt aber auch der Fluch der jetzigen Konsolengeneration. PS4&Co haben außer besserer Grafik einfach nichts anzubieten, also muss sie als Verkaufsargument schon einen großen Sprung machen. Selbst technische Verbesserungen wie z.B. eine intelligente KI erwartet eigentlich niemand mehr. Meine Begeisterung hält sich bei den Dingern momentant sehr in Grenzen.

[greenelve]

Spiele verkaufen sich über Grafik. Das ist das erste was man von ihnen sieht. (das ist auch erstmal nichts schlechtes) Deswegen fordern Publisher/Entwickler die neuen Konsolen. Damit sie wieder Raum für bessere Grafik haben.

[johndoe805681]

Darin liegt aber auch der Fluch der jetzigen Konsolengeneration. PS4&Co haben außer besserer Grafik einfach nichts anzubieten, also muss sie als Verkaufsargument schon einen großen Sprung machen. Selbst technische Verbesserungen wie z.B. eine intelligente KI erwartet eigentlich niemand mehr. Meine Begeisterung hält sich bei den Dingern momentant sehr in Grenzen.

Exakt.
Morgen wird die neue Xbox 3 präsentiert und alle werden sich wieder darum prügeln welches Spiel die bessere Grafik hat. War ja bei der PS4 Präsentation auch schon so. Es nervt mich. Alles was nurnoch zählt ist Grafik, Grafik, Grafik, dann kommt meist eine Weile nichts, dann Gameplay/Story und irgendwann ganz hinten kommt die Glaubwürdigkeit/Verhalten/Interaktion von NPCs.
Der Ganze Bereich wird einfach brutal vernachlässigt.

Ich habe in den letzten Jahren deutlich weniger Spiele gekauft weil mir einfach zu viel Wert auf Grafik gelegt wurde und mich das einfach nicht genug hinter dem Ofen vor lockt. Beispiel: Ich würde mir gerne das neue Hitman: BM kaufen - tue es aber nicht weil ich mir schon in allen Videoreviews ansehen musste dass die K.I. Aussetzer hat und sich stellenweise dämlich verhält - Die Grafik und die Schauplätze sind aber "geil!"

Was bin ich jetzt eigentlich?
Ein verlorener Kunde? Ein noch nicht gewonnener Kunde? Ein Kunde der sich nicht verstanden fühlt? Ein frustrierter Kunde?

[greenelve]

Nur war es früher anders? Da wurde genauso viel Wert auf Grafik gelegt. Die erste Xbox war ein Grafikhammer sondersgleichen, Nintendo sah sich mit dem Gamecube genötigt richtig auszuholen, die PS1 hat damals alles weggehauen und so weiter. In den 90ern konnte man jährlich den PC aufrüsten, weil die Spiele soviel mehr an Leistung für die Grafik verlangt haben.



ps: Mit dem neuen Hitman meinst du aber Absolution, Teil 5, BM, Blood Money, ist Teil 4 und ein absolut zu empfehlender Teil wenn man eine Auftragsmördersimulation haben will.

[johndoe805681]

Nur war es früher anders? Da wurde genauso viel Wert auf Grafik gelegt. Die erste Xbox war ein Grafikhammer sondersgleichen, Nintendo sah sich mit dem Gamecube genötigt richtig auszuholen, die PS1 hat damals alles weggehauen und so weiter. In den 90ern konnte man jährlich den PC aufrüsten, weil die Spiele soviel mehr an Leistung für die Grafik verlangt haben.

"Früher" sicher nicht, wobei man da zugeben musste: Die Hardware hat auch keine gute KI hergegeben. Außer den bekannten Titeln die wir bereits diskutiert haben hielt sich das alles mehr oder weniger die Waage. Zumindest wenn man unter "Früher" die Zeit bis 2000 bezeichnet. Bei allem danach muss ich sagen, dass es zumindest die technische Möglichkeit gegeben hätte eine bessere KI zu programmieren.

Allerdings muss man ja auch sagen: Die Entwickler haben ihr Fähnchen ja auch nur in den marktforschungswind gehoben - die breite Masse gierte nach immer geilerer Grafik und die hat man ihr gegeben.

Die Quittung bekommen die Publisher jetzt dadurch dass die Entwicklungskosten unfassbar ausgeartet sind. Ist eben eine gigantische Blase die sich da wieder auftut.

ps: Mit dem neuen Hitman meinst du aber Absolution, Teil 5, BM, Blood Money, ist Teil 4 und ein absolut zu empfehlender Teil wenn man eine Auftragsmördersimulation haben will.

Stimmt. Da war ich wohl mit meinen Gedanken wo anders als ich den Teil geschrieben habe
Meinte natürlich: Absolution.

[greenelve]

Ich meinte mit "Früher" nur das auch da schon Grafik mit das Wichtigste war. Bei Vorstellung und Bewerben des Spieles. Dieses Gieren nach Grafik hat sich nie geändert und ist heute nicht anders. :/

[johndoe1544206]

So hab mir jetzt mal die artikel zu gemüte geführt. Die Aussage, dass die Entwicklungskosten und Mannstärke der Teams wächst, somit immer mehr abgesetzt werden muss etc klingt ja logisch, aber ich frage mich eben wie die Teams arbeiten und kalkulieren.


Ein Dead Space 3 ist viel schlechter als ein Dead Space 1. Die Grafik ist besser, aber wenn das einen Zuwachs bedeutet, durch den sich das Spiel 5 MIllionen mal verkaufen muss um sich zu tragen, dann läuft doch was schief. Das wären wie im Artikel steht 300 Millionen Dollar ! Und dabei ist das ganze nichts als ein 3rd Peson Schlauch-Shooter über eine geringe Spielzeit, bei dem sich sogar die Level recyclen.

Verglichen dazu The Witcher 2 mit Entwicklungskosten von ca. 8 Millionen Dollar.

Hier muss man natürlich beachten, dass ein Entwickler in Polen wohl weniger verdient als einer in den USA, der Verkaufspreis aber natürlich gleich bleibt. Die Milchmädchenrechnung macht hier aber einen Unterschied von 300/8 = 37,5.

Und jetzt muss man bedenken: The Witcher 2 ist ein Rollenspiel über 3 Akte. Wobei der 2te sozugsagen doppelt entwickelt wurde. Das ganze mit einer Grafik und detailreichtum im Leveldesign gegen das Dead Space 3 aussieht wie ein Studiprojekt.

Und da frage ich mich: was läuft bei einem Dead Space 3 falsch und einem The Witcher 2 richtig ?

[johndoe805681]

So hab mir jetzt mal die artikel zu gemüte geführt. Die Aussage, dass die Entwicklungskosten und Mannstärke der Teams wächst, somit immer mehr abgesetzt werden muss etc klingt ja logisch, aber ich frage mich eben wie die Teams arbeiten und kalkulieren.


Ein Dead Space 3 ist viel schlechter als ein Dead Space 1. Die Grafik ist besser, aber wenn das einen Zuwachs bedeutet, durch den sich das Spiel 5 MIllionen mal verkaufen muss um sich zu tragen, dann läuft doch was schief. Das wären wie im Artikel steht 300 Millionen Dollar ! Und dabei ist das ganze nichts als ein 3rd Peson Schlauch-Shooter über eine geringe Spielzeit, bei dem sich sogar die Level recyclen.

Verglichen dazu The Witcher 2 mit Entwicklungskosten von ca. 8 Millionen Dollar.

Hier muss man natürlich beachten, dass ein Entwickler in Polen wohl weniger verdient als einer in den USA, der Verkaufspreis aber natürlich gleich bleibt. Die Milchmädchenrechnung macht hier aber einen Unterschied von 300/8 = 37,5.

Und jetzt muss man bedenken: The Witcher 2 ist ein Rollenspiel über 3 Akte. Wobei der 2te sozugsagen doppelt entwickelt wurde. Das ganze mit einer Grafik und detailreichtum im Leveldesign gegen das Dead Space 3 aussieht wie ein Studiprojekt.

Und da frage ich mich: was läuft bei einem Dead Space 3 falsch und einem The Witcher 2 richtig ?

Als großer Dead Space Fan kann ich dir das ganz einfach beantworten:

Bei Dead Space/EA/Visceral läuft "im Prinzip" alles richtig - und eben doch nicht.
Während DS1 eine kleine "Risikoproduktion" aka. "Nischenproduktion" von EA Redwood mit mittlerem Budget und für eine kleine Zielgruppe war - welche mit überragenden Kritiken gefeiert wurde - kam man bei EA danach auf den Gedanken: "Wir haben ein geiles Produkt wo man mehr draus machen könnte - also fördern wir es!"

Bis dahin ist alles ok.
EA hat daraufhin anfing mehr Geld rein zu pumpen, wurde aber auch das gesamte Entwicklerteam, das Marketing, der Vertrieb und alle weiteren Kanäle entsprechend aufgeblasen.
Ein völlig normaler Prozess bei Investitionen, der aber bei einem Produkt wie einem Videospiel dazu führt, dass die Verkäufe und die Erfolgserwartungen exponentiell steigen (müssen) um dass alles wieder reinholen zu können.
Wenn man sich jetzt folgendes anschaut:

Verkaufszahlen Dead Space 1:
3,69 Millionen insgesamt, Stand: heute

Verkaufszahlen Dead Space 2:
2,89 Millionen insgesamt, Stand: heute

dann waren die Schlüsse die man aus dem "Misserfolg" von DS1 gezogen hat nunmal falsch.
Die Marketinganalysen hatten ergeben dass über die Hälfte der DS1 Spieler das Spiel nicht fertig gespielt hatten weil es zu gruselig war. Also hat man die Grusel-Elemente mit der Action auf eine Balance gebracht und das ganze groß vermarktet. Resultat: 800.000 weniger verkaufte Exemplare.

Bei DS3 gabs jetzt eine "Flucht nach vorne" weil die Marke genial und die Produkte qualitativ hoch waren (DS2 hatte auch sehr gute Kritiken) - also passte man sich eben dem CoD Wahn an: Action, Action, Action... - denn: Die verkauft sich nun mal gut. Und dazu noch eine "starke Marke". Muss doch funktionieren, oder?
Resultat:

Verkaufszahlen Dead Space 3:

1,20 Millionen insgesamt, Stand: heute


Das Spiel ist, war und bleibt ein Nischenprodukt und dient als Paradebeispiel dafür, weshalb man gewisse Spieleserien auch mal in ihrer Nische bleiben lassen sollte.

[johndoe1544206]

Das meine ich nicht unbedingt. Ich meine nicht was am spiel schief gelaufen ist, sondern wohin das Geld verschwunden ist.

Was an Dead Space 3 frisst 300 Millionen Dollar ? Das interessiert mich. Wie gesagt ein 3rd Person schlauch shooter mit Recylce Level ( backtracking ), geringer Laufzeit etc..

[johndoe805681]

Das meine ich nicht unbedingt. Ich meine nicht was am spiel schief gelaufen ist, sondern wohin das Geld verschwunden ist.

Was an Dead Space 3 frisst 300 Millionen Dollar ? Das interessiert mich. Wie gesagt ein 3rd Person schlauch shooter mit Recylce Level ( backtracking ), geringer Laufzeit etc..

Wie gesagt: Der gesamte Kern wurde erweitert.
Das fängt schon beim Marketing an. Real Live Commercials ala: http://www.youtube.com/watch?v=Ld0DndM2IFs verschlingen unfassbar viel Geld. da ich selber in der Werbung/Marketing arbeite kannste mir das glauben. Solch ein Niveau geht in die Millionen.

Dann musste den Zeitraum bedenken in dem es realisiert wurde: und der war kurz. Exakt 2 Jahre.
Das bläht natürlich auch die Entwicklungskosten auf weil viele Leute in kurzer Zeit was leisten müssen.
da geht's noch nichtmal ums programmieren, denn allein die Planung und Vorbereitung verschlingt schonmal gut ein 3/4 Jahr.

Diese enormen Kosten die dann entstehen sorgen dafür, dass dann gewisse Bereiche bewusst vernachlässigt werden um die Kosten noch einzudämmen.
Demzufolge konnten wir ja in diesem Thread bereits durch unsere Recherche feststellen, dass Spieleentwickler und Publisher gezielt Bereiche wie die K.I. Entwicklung auf ein Minimum reduzieren, während Grafikentwicklung z.B. extrem gepusht werden um bessere Verkäufe zu ermöglichen.

Da sich dabei aber inzwischen trotzdem eine riesige Blase auftut, werden die Entwickler irgendwann gezwungen sein umzudenken.

[greenelve]

Ob die Kosten steigen und ob zukünftig Verluste gedeckt werden können, werden wir an den geforderten Verkaufszahlen sehen. Wenn aktuelle Spiele 2-5 Millionen Kopien break-even haben und es mit den neuen Konsolen auf 4-10 Millionen hochgeht, können wir beruhigt sagen: Die Kosten sind gestiegen. Auch wenn wir nicht genau wissen wie hoch sich diese Kosten belaufen und was genau alles darunter fällt.

[johndoe805681]

Ob die Kosten steigen und ob zukünftig Verluste gedeckt werden können, werden wir an den geforderten Verkaufszahlen sehen. Wenn aktuelle Spiele 2-5 Millionen Kopien break-even haben und es mit den neuen Konsolen auf 4-10 Millionen hochgeht, können wir beruhigt sagen: Die Kosten sind gestiegen. Auch wenn wir nicht genau wissen wie hoch sich diese Kosten belaufen und was genau alles darunter fällt.

Ich habe ja die Leise Hoffnung dass die neuen 8-Kern CPUs dafür sorgen, dass endlich mehr für NPCs getan werden kann.
Aber ehrlich gesagt hatte ich den Eindruck, dass sich wieder alles nur um noch geilere Grafik drehte. Die Killzone Präsentation und die tolle Sache mit dem "Dog" aus der Xbox Präsentation haben mir aber wieder jede Hoffnung genommen.

Wahrscheinlich ist das auch der Grund, warum mich keine der kommenden Konsolen vom Hocker reist.
Da bleibt mir langsam nur noch die Hoffnung auf gute Storys. Ich glaube für fordernde "K.I." sollte ich wieder anfangen Counter-Strike zu spielen - ernsthaft.

[De_Montferrat]

Ob die Kosten steigen und ob zukünftig Verluste gedeckt werden können, werden wir an den geforderten Verkaufszahlen sehen. Wenn aktuelle Spiele 2-5 Millionen Kopien break-even haben und es mit den neuen Konsolen auf 4-10 Millionen hochgeht, können wir beruhigt sagen: Die Kosten sind gestiegen. Auch wenn wir nicht genau wissen wie hoch sich diese Kosten belaufen und was genau alles darunter fällt.

Ähm... ich möchte eure kleine Runde ja nicht stören, aber genau diese Erhöhung der Kosten würde doch den Status Quo zementieren. Die Hersteller können sich keine weiteren steigenden Kosten leisten, weil einfach nicht mehr Einheiten an Spielen abgesetzt werden können. Das werden lediglich einzelne Marken und Spiele schaffen, aber sicherlich nicht die Mehrheit der AAA-Budgettitel. Das sieht man doch schon an der jetzigen Generation: Es kauft nicht jeder jedes Spiel. Da kann man es bewerben, wie man will. Nicht umsonst sind so viele potentielle Hit-Titel zu einem verkaufstechnischen Flop geworden.

Eine Kostenerhöhung würde lediglich eine weitere Vereinfachung und Massenanpassung der Spiele mit Fokus auf Grafik und Werbung begünstigen. Die KI wird auch dann -zumindest in den großen Spielen- weiterhin zurückstecken müssen.

Die potentiellen Absatzzahlen können sich natürlich auch steigern, falls sich mehr Konsolen absetzen lassen. Da es aber so viele Faktoren gibt, die dabei wirken, halte ich es jedoch für eines der bei Publishern so beliebten, zusammenspekulierten Luftschlösser, wenn man bereits zu Beginn von solch vagen Zahlen ausgeht. Was aus den Spielen dieser Generation geworden ist, bei denen man so bei der Planung verfahren ist, kann man ja deutlich sehen. Tomb Raider: Flop. Dead Space 3: Flop. MoH: Flop. Resident Evil 6: Flop. DmC: Flop. Mirror's Edge: Flop. Hitman: Flop.

Über die Qualität der Titel lässt sich sicher streiten, aber es wurden Summen investiert und offensichtlich verpulvert. Ein Spiel kann nicht nach Rezept gekocht werden, das am Ende zu einer festgeschriebenen Qualität (bzgl. des Spielspaßes) führt und zu einer gewünschten, vorher erfassbaren Absatzmenge führt.