"K.I." - das vergessene Spielelement?

[greenelve]

@t1gg0:
Mehr NPC würde auch bedeuten das es mehr unterschiedliche geben muss, sonst fallen die Klone nur noch deutlicher auf. Und statt 5 Klone 15 zu basteln, wäre eine Verdreifachung des Aufwandes den man optisch auf den ersten Blick gar nicht sieht. Rein für das Bewerben/Verkaufen eines Spieles keine so gute Investition... im Vergleich zu einfach "besserer Grafik". :/

Mehr NPC wurde schon beim Start der 360 prophezeit. Kameo galt damals als der Heilsbringer schlechthin, weg vom Grafikwahn. Man sieht was draus geworden ist. >.>


@De_Montferrat:
Das ist es ja eben. Wenn die Kosten weiter erhöht werden, mehr Exemplare abgesetzt werden müssen, wird es schier unmöglich in die Gewinnzone zu kommen. Selbst wenn es einige wenige schaffen, ist der Rest förmlich gezwungen nach zu ziehen oder sie verlieren den Anschluss.
Das Problem gibt es ja schon, Meldungen wonach Publisher enttäuscht sind von den Absatzzahlen oder wenn mal eben hunderte Angestellte entlassen werden.

Wenn dann müssten (fast) alle aufhören und auf effizientiere Werkzeuge warten, um bessere Grafik ohne Mehrkosten bewerkstelligen zu können.

Insgesamt wird dein kompletter Gedankengang hier bereits ausfürhlich unter die Lupe genommen:
http://www.krawall.de/web/Spielemarkt/special/id,62591/

Und wir sind grade dabei zu bereden, dass die Firmen nicht einfach stoppen können, wird es von Spielern erwartet bessere Grafik zu liefern, die Hardware auszureizen, die natürlich Superduper stark sein muss. Und scheinbar können die großen Firmen auch nicht anders als einfach höhere Auflösungen draufklatschen. :/

[johndoe805681]

Was mir gerade so durch den Kopf ging:

Ist das ganze Vorgehen von Microsoft, im Bezug auf die X1, nicht eigentlich absolut korrekt wenn man sich folgende Entwicklung wieder in den Kopf ruft?

http://www.krawall.de/web/Spielemarkt/special/id,62591/

Ohne eine Abfederung des Gebrauchtmarktes, und der dadurch entfallenden Einnahmen/ Software Verkäufe für Publisher, wird weniger Umsatz generiert, und Marken dadurch für die Entwicklung unattraktiver.
Wenn sich z.B. Spiel X auf dem Markt 2 Millionen mal im Handel verkauft hat, jedoch durch den Gebrauchtmarkt von 5 Millionen Spielern gespielt wurde, entgehen dem Publisher zumindest auf dem Papier 3 Millionen Verkäufe (egal zu welchem Preis).

Die "Abwärtsspirale" kann durch dieses Vorhaben zumindest abgefedert werden.
Was ja dann wieder "vorteilhaft" für uns alle wäre

Oder unterliege ich hier einem groben Denkfehler?

[Temeter]

Was mir gerade so durch den Kopf ging:

Ist das ganze Vorgehen von Microsoft, im Bezug auf die X1, nicht eigentlich absolut korrekt wenn man sich folgende Entwicklung wieder in den Kopf ruft?

http://www.krawall.de/web/Spielemarkt/special/id,62591/

Ohne eine Abfederung des Gebrauchtmarktes, und der dadurch entfallenden Einnahmen/ Software Verkäufe für Publisher, wird weniger Umsatz generiert, und Marken dadurch für die Entwicklung unattraktiver.
Wenn sich z.B. Spiel X auf dem Markt 2 Millionen mal im Handel verkauft hat, jedoch durch den Gebrauchtmarkt von 5 Millionen Spielern gespielt wurde, entgehen dem Publisher zumindest auf dem Papier 3 Millionen Verkäufe (egal zu welchem Preis).

Die "Abwärtsspirale" kann durch dieses Vorhaben zumindest abgefedert werden.
Was ja dann wieder "vorteilhaft" für uns alle wäre

Oder unterliege ich hier einem groben Denkfehler?

Schwer zu sagen. Was auf dem Papier steht, kann in der Realität ganz anders aussehen.

Aber mit Steam kann man vielleicht einen Vergleich ziehen. Wenn man sich Account-gebundene Spiele nicht gerade bei Release holt, bekommt man sie meistens früher oder später in einem spottbilligen Steam-Deal. Ich denke man kann sagen, dass diese begrenzte Miet-Mechanik am PC den Wert von Spielen stark gedrückt hat. Sicherlich steigert das die Verkaufszahlen, aber dafür mussten die Preise erst auf einen Bruchteil sinken.

Deswegen ist der Kampf gegen den Gebrauchtmarkt gefährlich. Wenn man den Leuten ihre Spiele nur noch "leiht", dann erwarten sie dafür niedrigere Preise. Das könnte der XBone durchaus das Genick brechen. Allerdings sind das wiederum nur meine Vermutungen. Schwer zu sagen, was dabei rauskommt.

Die Probleme aus dem Artikel wird man damit jedenfalls nicht beseitigen. Die bestehen genauso lange, wie Spiele in einer Größe produziert werden, die sich Publisher nicht leisten können.

[mindfaQ]

An KI wird schon gebastelt, aber eben eher in Spielen, wo Gameplay vor Grafik oder Story liegt. Ein aktuelles Beispiel ist Dota 2, man sieht aber auch, dass so ein System ein langer Optimierungsprozess ist. Was ja nicht heißt, dass sich über die Jahre hinweg z.B. bei Shootern viele allgemeingültige Grundlagen herauskristallisiert haben könnten, wenn man die nötige Arbeit dort reingesteckt hätte, die man in leicht veränderter Form dann wieder für andere Shooter adaptieren könnte.

[johndoe1544206]

schwierige sache.

Person A kauft sich ein Spiel , und verkauft es an Person B weiter. Person A kauft sich dann aber vlt ein neues frisches Spiel von dem geld, das er von person B bekommen hat.

Wie sich das ganze letztendlich entwicklt wird man nur im realen Prozess sehen. Die XBOX ( und vlt auch die PS4) nimmt sich mit der Gebrauchtspielesperre aber eben einen erheblichen Vorteil gegenüber dem PC. Auf Twitter fielen mir nach der Präsentation viele Tweets ins Auge, dass die Leute gesagt haben, warum sie sich jetzt nicht einfach einen PC kaufen sollten.

Wie erwartet hat sich im KI sektor eh nix weiterentwickelt. Alles ging auf Grafik. Außer vlt Call of Duty. Die Grafik sieht gerade mal Up to date aus und sie haben mit ihren Fischen ja schon die ersten Zeichen gesetzt, dass sie sich mehr auf KI konzentrieren . Vlt war ja Call of Duty die letzten Jahre immer wieder der selbe aufguss, weil sie sich die letzten 7 Jahre daran gesetzt haben, für den next-gen titel eine revolutionäre KI zu entwickeln , und CoD: ghosts wird dann der shooter, der uns KI technisch von den socken haut ?

[johndoe805681]

An KI wird schon gebastelt, aber eben eher in Spielen, wo Gameplay vor Grafik oder Story liegt. Ein aktuelles Beispiel ist Dota 2, man sieht aber auch, dass so ein System ein langer Optimierungsprozess ist. Was ja nicht heißt, dass sich über die Jahre hinweg z.B. bei Shootern viele allgemeingültige Grundlagen herauskristallisiert haben könnten, wenn man die nötige Arbeit dort reingesteckt hätte, die man in leicht veränderter Form dann wieder für andere Shooter adaptieren könnte.

Leider wissen wir ja, dass solche Beispiele eine grobe Ausnahme darstellen.
Die Ereignisse aus der Vergangenheit, und die Inhalte aus folgendem Artikel:
http://www.tecchannel.de/webtechnik/ent ... stagniert/
zeigen uns ja auf, dass es bereits Tools gibt - sogar eigene Entwicklerstudios für K.I. - doch die Entwickler haben daran kaum Interesse. Somit werden vorhandene Scripts aus alten Games, meistens nur eingefügt, etwas angepasst und das war's. Mehr als das nötigste wird in keinem Game mehr getan.

Wie erwartet hat sich im KI sektor eh nix weiterentwickelt. Alles ging auf Grafik. Außer vlt Call of Duty. Die Grafik sieht gerade mal Up to date aus und sie haben mit ihren Fischen ja schon die ersten Zeichen gesetzt, dass sie sich mehr auf KI konzentrieren . Vlt war ja Call of Duty die letzten Jahre immer wieder der selbe aufguss, weil sie sich die letzten 7 Jahre daran gesetzt haben, für den next-gen titel eine revolutionäre KI zu entwickeln , und CoD: ghosts wird dann der shooter, der uns KI technisch von den socken haut ?

Angekündigt war ja, dass die K.I: jetzt mehr Möglichkeiten hat durch die X1 - ob man final davon was sehen wird ist eine andere Sache.
Die Entwickler werden was tun müssen wenn sie die K.I. an Kinect koppeln.
Ist zumindest meine Hoffnung...

[johndoe805681]

Zur kommenden E3 habe ich gerade noch eine kleine News wieder gefunden, welche ein paar Aussagen von Yves Jacquier (Ubisoft) aufgreift. Dieser arbeitet mit diversen Studenten bei ubisoft an neuen K.I. Möglichkeiten.
Die News ist von 2011 - was sie aber dadurch erst interessant macht! Der gute Mann meint in dieser News, dass die kommende Konsolengeneration die Möglichkeiten neu definieren wird und, dass (Zitat): "die Erweiterung der künstlichen Intelligenz eine wichtigere Rolle einnehmen als die Grafik".

http://www.play3.de/2011/07/06/ubisoft- ... eneration/

Da arbeiten also seit mindestens 2011 diverse Leute bei Ubisoft an neuer K.I. aber bisher kam nichts dabei raus.

Gibt es eigentlich irgendwelche Spiele die man sich von diesem Standpunkt aus auf der E3 besonders anschauen sollte? Thief vlt.?



Momentan bin ich von der neuen Konsolengeneration überhaupt nicht angetan und tendiere dazu mir wieder einen neuen PC zu kaufen - und wieder Counter-Strike zu spielen
Ich sehe nur bei X1 und PS4 nur: Grafik, Grafik, Grafik....

[johndoe1544206]

Thief würde ich da mal ganz stark ausnehmen.

Das Entwickler Team hat dort ständig gewechselt. Bis vor einiger Zeit soll die KI noch überhaupt nicht funktioniert haben etc.

Hab hier mal das Video ausgegeraben in dem das gesagt wurde ( GIGA - David )

http://www.youtube.com/watch?v=Q-Ncc0kNHtU

iwo in der mitte des videos oder so

Also bei Thief würde ich nicht auf gute KI hoffen. Vlt können wir uns etwas bei Watch Dogs erhoffen, da wird ja immer propagiert, dass die Passanten realitätsnah reagieren sollen.

[greenelve]

Dieses "realitätsnah" befürchte ich als multiple Anzahl von festgelegten Skripten. Das ist zwar ein Anfang, aber noch weit weg von "künstlicher Intelligenz", wie sie vor allem in Kämpfen für mehr Dynamik gefordert wird.

Letztlich ist es ein AAA Produkt und unterliegt damit sämtlichen Regeln des Triple A.

Aber mal schauen, vielleicht können sie auch überraschen. Ich würde es begrüßen.

[johndoe805681]

Unterm Strich bleibt wohl doch nur eins: Counter-Strike.
Menschliche Gegner bleiben für mich persönlich das beste Spielerlebnis.

[johndoe1544206]

wahrscheinlich einer der grüne warum dayz so gut aufgenommen wird und warum ich pesönlich EVE so toll finde.

Aufgrund des "Tod-systems" gehen die Spieler hier mit Bedacht vor, anstatt wie in einem CoD oder Battlefield einfach loszustürmen um möglichst viel umzuholzen bevor sie selber draufgehen.

Aber auch an den Multiplayer-shootern sieht man, dass vielen ein schnelles, actionreiches gameplay lieber ist als etwas fordernderes.

Nicht umsonst sind CoD und Battlefield von den verkaufszahlen ganz oben und zB ein Arma nur randerscheinung. Das selbe trifft wohl einfach auf KI zu. Solange diese keine ins Auge springenden Aussetzer hat fühlen sich wohl die meisten nicht wirklich von einer dummen KI gestört, solange setting,action etc toll sind.

[greenelve]

Naja, Nischen sind nunmal nicht umsonst Nischen. Eine Seilbrückensimulation kann noch so realistisch und simulastisch sein wie sie will. Seilbrückensimulationen haben kein Millionenpublikum.

Eine begrenzte Ki fällt in einem engen Korridor auch weniger begrenzt auf, einfach weil es in dem engen Korridor nur begrenzte Möglichkeiten von Handlungen gibt. :/

So wirklich entfalten kann sich eine KI als künstliche Intelligenz erst als vollwertiger NPC, wenn sie Tätigkeiten nachgeht, Entscheidungen trifft und über Dialoge interagiert.

ps: Counterstrike, DayZ oder EVE sind nicht besser, und deswegen wurde Counterstrike anfänglich genannt, weil es ein Tod-System gibt, sondern weil man gegen Menschen spielt, und deswegen wurde Counterstrike anfänglich genannt, deren Handlungen weit komplexer sind als einer KI derzeit möglich ist. (genauer gesagt ist es durchaus möglich, übersteigt der Nutzen übersteigt den Aufwand, einen Offlinemodus mit Bots zu integrieren, der nur von einer sehr geringen Anzahl an Spielern genutzt wird.) In Kampagnen ist es aber Unfug eine KI auf dem Niveau von Menschen zu haben. Wer anderer Meinung ist, kann gerne in, zum Beispiel Counterstrike, allein gegen 4-6 Menschen antreten. Denn solche Situationen hat man im SP gegen KI ständig.

[johndoe805681]

[...]
ps: Counterstrike, DayZ oder EVE sind nicht besser, und deswegen wurde Counterstrike anfänglich genannt, weil es ein Tod-System gibt, sondern weil man gegen Menschen spielt,
[...]

Korrekt.

Bei EVE ist der Tod-Faktor zumindest dicht hinter dem Faktor "menschlicher Gegner".
Wer in EVE stirbt, ab einem gewissen Fortschritt, der ist ziemlich "am Arsch" - dass erzeugt auch einen gewissen Nervenkitzel bei jeder (notwendigen) Interaktion mit Menschen - Stichwort: Konfliktpotenzial.
Bei DayZ ist es fast genau so.

Bei Counter-Strike ist es ganz klar dass "Messen" mit menschlichen Kontrahenten. Das macht auch für mich den reiz dieses Spiels aus. Besonders im Zusammenspiel mit einem Clan, Teamspeak und perfekt eingespielten Teammates kreiert dieses Spiel, wie kein Zweites, einen Nervenkitzel seines gleichen.
Ich kann mich an wahnsinnige Spiele damals erinnern wo ich Schweiß gebadet das Headset abgenommen habe und erst mal durchatmen musste nachdem das Match vorbei war.

So ein Spielerlebnis gibt dir kein Singleplayer Spiel.

Ich spiele momentan Red Dead Redemption. Ein Musterbeispiel für Spiele die keinerlei fordernde KI besitzen und ihre "Schwierigkeit", wie bei vielen anderen Titeln, aus der einfachen Reduzierung von HP, Aimhilfe und Erhöhung von Aimbots für die NPCs bezieht.
Die Story ist absolut super, aber ich habe eigtl keinerlei Schwierigkeiten durch das Spiel zu kommen.
Was wirklich schade ist.
Die meisten Tode die ich erleide sind meine eigene "Dummheit": ausversehen in einen See gelaufen (man kann nicht schwimmen), zu spät beim Duell die Pistole gezogen oder wie gerade eben: Von einem Puma in der Wildnis vom Pferd gerissen werden ^^'

Ich bin jetzt echt gespannt auf die kommende E3. Ehrlich gesagt hatte ich vor mir die neue X1 zu kaufen, aber ich bin mehr als skeptisch was das gerät angeht. PS4 interessiert mich eigtl nicht wirklich.
X1 boykottieren wegen den "Gängelungen"... Naja, ich sollte es tun, aber ich würde nicht drauf wetten, dass ich bei einer Halo X1 Edition + Halo 5 nicht schwach werden würde

Ansonsten lockt mich bisher nix und ich suche seit Ewigkeiten wieder nach einem wirklich fesselnden Spiel. Halo 4 war zuletzt echt gut.

Ich denke es wird sicher einen neues Notebook geben um wieder PC zu spielen.

[johndoe1544206]

Mit dem Tod-System wollte ich sagen, dass man es bei MP Spielen zwar mit menschlichen Gegnern zu tun hat, diese aber durch das Spieldesign nicht so reagieren, wie es Menschen in Wirklichkeit tun würden. Bzw eben wie ich es von einer KI erwarte, welche in einem SP Spiel einen echten Menschen simuliert.

Denn den wirklichen Tod kann man für einen Spieler nicht simulieren, außer es wird dann automatisch das spiel deinstalliert . Deswegen laufen auch im MP 6 Leute gerne Lebensmüde auf einen einzelnen zu, denn irgend einer von den 6 wird ihn schon mitnehmen, wodurch die Runde gewonnen ist. Bzw, dass es ziemlich wurst ist, ob man draufgeht, weil man in 10 sekunden eh wieder weiterspielen kann, als ob nichts gewesen wäre.



Der NPC hat aber in der Regel eigentlich nur ein Leben, und damit möchte ich auch, dass er entsprechend reagiert und ihm sein Leben lieb ist.

[johndoe805681]

Der NPC hat aber in der Regel eigentlich nur ein Leben, und damit möchte ich auch, dass er entsprechend reagiert und ihm sein Leben lieb ist.

Das wäre herrlich, aber ist, wie wir ja wissen, unmöglich. Das würde bedeuten, dass die K.I. deutlich ausgebaut werden müsste und dafür wollen die Entwickler kein Geld ausgeben.

Es ist ein Teufelskreis.