Indizierung, die neue Zensur?

[Senttens]

Hallöchen pompöchen,
habt ihr euch auch gefragt, was das mit den ganzen Indizierungen in Deutschland so auf sich hat? Weshalb man als Erwachsener in sein Hobby Zocken so eingeschränkt wird? Alle reden darüber, aber keiner weiß es wirklich. Hier mal meine Auffassung:
Durch Amokläufer, wie Tim in Winnenden, gab es immer mehr Aufschreie die "Killerspiele" zu verbieten. Da dies jedoch Zensur wäre, musste sich der Gesetzgeber andere Methoden bedienen. Die Indiezierung ist hier die naheliegendste Alternative.
Eine Indizierung verbietet den Kauf, Verkauf oder Konsum von Medien nicht; sie untersagt lediglich das öffentliche Werben dieser. Da die potenziellen Käufer eher Gelegenheitskäufer sind, achten diese meist nur auf Werbung. Wird diese entzogen, erfährt der Gelegenheitskäufer generell nicht, dass das Medium existiert und wird dieses auch nicht beim Käufer "unter der Ladentheke" kaufen. So kann sich eine Umsatzminderung von bis zu 80% einstellen. Dies drückt natürlich den Gewinn des Publishers erheblich, sodass er sich fragen muss lohnt es sich das Medium in Deutschland zu vertreiben?
Die Kosten sind immerhin nicht gering:
-USK Siegelprüfung (optional, aber oft gemacht)
-eventuelles "Cutten" des Mediums für den deutschen Markt, um der Indizierung zu entgehen = Mehrkosten in der Programmierung

Bei B-Titeln wie AVP3 wird deshalb gerne auf Deutschland verzichtet. Bei A-Titel wie COD:BO wird eine extra Version für Deutschland erstellt. Spiele wie Gears of war 2 werden prinzipiell nicht geschnitten und erscheinen hier nicht.
Das hat zur Folge, dass in COD:BO den Zombiemodus nur Deutsche unter sich spielen können. Dass man aufgrund der IP-Sperre keine Mappacks für Gears of war 2 runterladen kann, usw...

Das Problem kann nicht das Gesetz hier lösen, denn konsumieren ist ebenso legal und möglich. Nur geben Gesetze nur die Grenzen an, ob danach noch Profit erwirtschaftet wird ist eine andere Sache.

Meiner Meinung nach haben es die Politiker genau darauf angelegt: "Was man nicht verbieten kann, muss man so lange einschränken, bis es für den Publisher sich nicht mehr lohnt es zu verkaufen." Was dabei die Minderheit, die Gamer, dabei denken ist denen doch scheiß egal.

Seien wir mal ehrlich, wenn die Regierung es nur auf Jugendschutz abgesehen hätte, gäbe es schon lange ein USK 21 Siegel für indizierte Spiele und alle rechtlichen Probleme wären gelöst. Was meint ihr zu den Thema?

[the curie-ous]

........ noch dazu, dass mir z.B. Steam sagt, dass ich die ein oder anderen importierten Spiele nicht mehr zocken darf - egal ob im MP oder generell - wenn diese Spiele indiziert oder verboten sind.

[Dimpelmoser!]

Ich bin zwar auch gegen Zensur,Indizierungen etc.,
aber soll das jetz eine hetzkampagne gegen unsere Politiker werden?

Nicht falsch verstehen ich schätze ja deine Mühe das hier alles reinzuschreiben, aber ich denke mal die meisten wissen um was es geht.

Zensur ist kacke aber was will man machen,
wenn man in der Minderheit[GAMER] ist kann man sich nicht wehren.

Das wir leider so bleiben bis unsere Generation ins Parlament einzieht.

MfG

[Worrelix]

........ noch dazu, dass mir z.B. Steam sagt, dass ich die ein oder anderen importierten Spiele nicht mehr zocken darf - egal ob im MP oder generell - wenn diese Spiele indiziert oder verboten sind.

So generell gesagt ist das falsch.

Ich kann in meinem Steam Account beispielsweise problemlos Prototype (indiziert), Painkiller (indiziert), UT 3 (indiziert) oder Left 4 Dead 2 (beschlagnahmt) spielen.

[bondKI]

........ noch dazu, dass mir z.B. Steam sagt, dass ich die ein oder anderen importierten Spiele nicht mehr zocken darf - egal ob im MP oder generell - wenn diese Spiele indiziert oder verboten sind.

So generell gesagt ist das falsch.

Ich kann in meinem Steam Account beispielsweise problemlos Prototype (indiziert), Painkiller (indiziert), UT 3 (indiziert) oder Left 4 Dead 2 (beschlagnahmt) spielen.

Richtig.

Und übrigens gibt es die Indizierung nicht erst seit Gestern...und für nichts anderes als eine Art Zensur ist sie gedacht. (Auch wenn manche das gerne abstreiten)

[Senttens]

Durch den nicht vorhandenen öffentlichen Vertrieb von indizierten Games kommen noch weitere Nachteile auf den Verbraucher zu:

- nur wenige Shops verkaufen indizierte Games, das hat zur Folge, dass die Suche nach dem Spiel erschwert wird --> erhöhte Preise, wegen kleineren Markt
- Lieferengpässe ausländischer Lieferer, aufgrund unerwartet hoher Nachfrage durch Deutsche Besteller im Ausland (erklärt auch, weshalb in Österreich teilweise mehr Spiele verkauft werden als Konsolen dort existieren) --> Wartezeiten bis 3 Wochen nach Bestellung (bei mir wars bei COD:BO)
- wenn ein Spiel nicht mal der USK vorgelegt wird, darf (will?) der Publisher eventuelle DLCs nicht auf dem Marktplatz anbieten --> wegen IP-Sperre können diese auch nicht mit einem Fakeaccount ohne weiteres (zBsp.: VPN) runtergeladen werden
- die Community wird geteilt;(zBsp.: Left for dead 2) Käufer der USK-Version können nur miteinander zocken und Besitzer anderer Versionen mit allen außer uns Deutschen

Wären diese Dinge nicht, könnte ich ja sagen: "Scheiß drauf, ich bestells mir aus Ösiland.". Schade nur, dass diese Probleme nur aufwendig für den Einzelnen behoben werden können. --> indizierte Spiele sind relativ unattraktiv (aber geil, wegen den GORE )

[Frontschwein91]

Naja Indizierung ist nur die halbe niete die Wahre Zensur beginnt mit ner Beschlagnahmung.

[Senttens]

Ich habe noch mal bei wiki "Indizierung" eingegeben, aber meine Fragen beantwortet hat es nicht... Klar ist aber, dass als allgemeine Begründung für Indizierung der Jugendschutz hingestellt wird. Die "jugendgefährdenden Medien", welche rechtlich ja eigentlich mit einen USK 18 Siegel nur für Volljährige zugänglich wären, müssen also außer Reichweite der "Jugend" gebracht werden. Jetzt kommt natürlich die Frage auf, warum man Medien indizieren muss? Reicht eine Freigabe ab 18 Jahren nicht aus?
Genau hier ist der Knackpunkt; mit einer USK 18 Freigabe, könnte man den Handel des Spiels mit vollen Möglichkeiten betreiben, ohne dieses Siegel ist man stark eingeschränkt.
Hier meine Theorie:
Da in Einzelfällen im Strafrecht über 18-Jährige immer noch nach Jugendstrafrecht behandelt werden, muss angenommen werden, dass bis zum 21. Lebensjahr man zur "Jugend" angehören werden kann, wenn die geistige Reife nicht weit genug entwickelt ist. Daraus folgt, dass man "jugendgefährdende Medien" eben auch vor diesen Leuten fern halten muss.
Ich finde es dann nur komisch, dass selbst bei diesen Medien lediglich die Volljährigkeit nachgeprüft werden muss. Die Prüfung, ob ein Konsument die nötige geistige Reife besitzt, kann und darf nicht vom Verkäufer entschieden werden. So wird meiner Auffassung nach sicherheitshalber das Medium indiziert, um die Frage nach der geistigen Reife möglichst zu minimieren. Denn wenn man wenig Möglichkeiten hat ein Produkt zu kaufen, verschlechtert man auch die Möglichkeit des Konsums für labile Konsumenten.
Hier muss man aber sagen, dass die Verhältnismäßigkeit der Maßnahme Indizierung als Markteinschränkung zum Schutze der "Jugend" meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt ist, wenn es eben bessere Methoden für alle Beteiligten gibt.
Eine habe ich bereits angesprochen; ein Einführen eines USK 21 Siegels für indizierte Spiele. So könnte rechtlich schon mal die gesammte "Jugend" nicht die Spiele legal kaufen. Die Überprüfung wäre auch ziemlich einfach per Personalausweis. Den Publisher wäre das auch gerechtfertigt, da er lieber ein Produkt werben will als garnicht. Man sollte jedoch aber sicherstellen, dass die Werbung selber aber nicht jugendgefährdend sei. (keine Spielvideos zeigen, wo man Gewalt darstellt, etc.)
Ich glaube da habe ich endlich alles gesagt, was ich sagen wollte.
Nun seit ihr dran! :wink:

[Wulgaru]

Ich kann bei solchen Startposts eigentlich immer nur anmerken, dass Indizierung von Spielen weder etwas mit Amokläufen, Kampagnen oder sonstigen neuartigen Phänomenen zu tun hat.
Prominente Beispiele aus den 90ern wären Resi 2, Goldeneye oder Wolfenstein. Heute muss ein Spiel schon wesentlich mehr anstellen, damit es indiziert wird (an der Nichtindizierung von späteren, wesentlich heftigeren Resis sehr gut zu sehen).
Daher ist auch der Eindruck, dass es schlimmer wird oder geworden ist, ein falscher. Das wird auch weiter besser werden, je stärker die Akzeptanz des Mediums steigt. Siehe Horrorfilme in den 80ern usw.

Generell vertrete ich auch den Standpunkt, dass ein USK18-Siegel reichen sollte, es sei denn es handelt sich bei den Inhalten von Spielen um Straftatbestände ala Volksverhetzung. Dies könnte die jeweilige USK-Kommission dann aber auch an die zuständigen Behörden weiterleiten.

[Senttens]

Gut, Indizierung gab es schon lange vor diesen Amokläufen. Das war mir durchaus bewusst, ich wollte mit dieser Textstelle lediglich einen Übergang zum eigentlichen Thema herstellen.
Stimmt Resi 2 war damals schon indiziert und dabei war es gar nicht so schlimm. Jedenfalls konnte ich ebenfalls eine Anhebung der Indizierungsgrenze erkennen.
Ich behaupte aber jetzt mal, dass die negativen Auswirkungen für uns Gamer schlechter geworden sind. In der heutigen Zeit, die Zeit der unfertigen Spiele und des Downloadcontent, wirkt sich eine Indizierung von Medien in Richtung Support sehr nachteilig aus.
Oder ich sage es mal so; früher, als die Spiele noch vollständig ohne Patches, etc. auskamen, hatte man halt keinen Support benötigt. Heutzutage zählt nur noch der Hype und der Releasetermin. Nach der Divise "Hauptsache das Spiel kommt kurz vor Weihnachten noch raus, den Rest schieben wir hinterher..."

[4lpak4]

Ich kann bei solchen Startposts eigentlich immer nur anmerken, dass Indizierung von Spielen weder etwas mit Amokläufen, Kampagnen oder sonstigen neuartigen Phänomenen zu tun hat.
Prominente Beispiele aus den 90ern wären Resi 2, Goldeneye oder Wolfenstein. Heute muss ein Spiel schon wesentlich mehr anstellen, damit es indiziert wird (an der Nichtindizierung von späteren, wesentlich heftigeren Resis sehr gut zu sehen).
Daher ist auch der Eindruck, dass es schlimmer wird oder geworden ist, ein falscher. Das wird auch weiter besser werden, je stärker die Akzeptanz des Mediums steigt. Siehe Horrorfilme in den 80ern usw.

Generell vertrete ich auch den Standpunkt, dass ein USK18-Siegel reichen sollte, es sei denn es handelt sich bei den Inhalten von Spielen um Straftatbestände ala Volksverhetzung. Dies könnte die jeweilige USK-Kommission dann aber auch an die zuständigen Behörden weiterleiten.

dem kann ich nur zustimmen.

Gut, Indizierung gab es schon lange vor diesen Amokläufen. Das war mir durchaus bewusst, ich wollte mit dieser Textstelle lediglich einen Übergang zum eigentlichen Thema herstellen.
Stimmt Resi 2 war damals schon indiziert und dabei war es gar nicht so schlimm. Jedenfalls konnte ich ebenfalls eine Anhebung der Indizierungsgrenze erkennen.
Ich behaupte aber jetzt mal, dass die negativen Auswirkungen für uns Gamer schlechter geworden sind. In der heutigen Zeit, die Zeit der unfertigen Spiele und des Downloadcontent, wirkt sich eine Indizierung von Medien in Richtung Support sehr nachteilig aus.
Oder ich sage es mal so; früher, als die Spiele noch vollständig ohne Patches, etc. auskamen, hatte man halt keinen Support benötigt. Heutzutage zählt nur noch der Hype und der Releasetermin. Nach der Divise "Hauptsache das Spiel kommt kurz vor Weihnachten noch raus, den Rest schieben wir hinterher..."

lol, da kann dann "die indizierung" doch nix dafür, wenn publisher scheiße bauen und nur an den kommerz denken.

ich sehe es so: der support wurde immer besser, die usk/bpjm oder sonstwer immer gnädiger.

demnach müsste man den threadtitel in "schlechte publisherpolitik, die neue Zensur?" ändern.

[Provo]

Ich finde die Indizierung ist eigentlich ein ganz okayes Instrument des Jugendschutzes und hat überhaupt nichts mit Zensur zu tun.
Wenn ich schon immer höre Zensur hier, Zensur da und Vergleiche mit China gemacht werden nur weil man sein geliebtes Wolfenstein nicht mehr im Saturn findet ...

Der Handel hat einfach keinen Bock einen abgetrennten Bereich zu etablieren in dem indizierte Titel und 18er Titel angeboten werden.
Das wäre ne einfache Lösung um den Jugendschutz zu beachten und trotzdem Kunden zu locken.

Putzig finde ich auch wenn unter 18 jährige Versuchen sich an der Debatte zu beteiligen, sorry aber Jugendschutz wird nicht mit der Jugend verhandelt.

[sYntiq]

Jetzt kommt natürlich die Frage auf, warum man Medien indizieren muss? Reicht eine Freigabe ab 18 Jahren nicht aus?
Genau hier ist der Knackpunkt; mit einer USK 18 Freigabe, könnte man den Handel des Spiels mit vollen Möglichkeiten betreiben, ohne dieses Siegel ist man stark eingeschränkt.
Hier meine Theorie:
Da in Einzelfällen im Strafrecht über 18-Jährige immer noch nach Jugendstrafrecht behandelt werden, muss angenommen werden, dass bis zum 21. Lebensjahr man zur "Jugend" angehören werden kann, wenn die geistige Reife nicht weit genug entwickelt ist. Daraus folgt, dass man "jugendgefährdende Medien" eben auch vor diesen Leuten fern halten muss.

Ich hab so ein klein wenig das Gefühl das du irgendwie so gar keine Ahnung von Indizierung und Co hast, bzw. nicht über ein "ICH will es aber spielen! Macht es mir doch nicht so schwer. Menno" hinausdenkst.

Schon mal überlegt dass die Indizierung von Titeln wirklich etwas mit Jugendschutz zu tun haben könnte und das "geistige Reife von ab 18 Jährigen" gar nichts damit zu tun hat?
Sobald man volljährig ist, ist es eigentlich kein Problem legal an indizierte Titel heranzukommen. als Volljähriger darfst du indizierte Spiele spielen wie du lustig bist. Du darfst ab18 sogar Spiele wie Condemned spielen, die ja nicht nur indiziert sind.

"Leider" wird mit "ab18" viel zu lasch umgegangen. Eltern die ihren Minderjährigen Kindern ab18 Titel kaufen ("Ist ja nur ein Spiel und Spiele sind schliesslich Kinderkram") Händler/Verkäufer die Minderjährigen ab18-Software verkaufen usw usw. Und genau hier wird versucht mit Indizierung von zu "harten" Titeln entgegenzuwirken. Dass das nur ein Tropfen auf dem heissen Stein ist, und man als Minderjähriger indizierte Titel auch anders bekommt sei mal dahingestellt. Aber offiziell "muss" halt irgend etwas getan werden.

Übrigens dürfen ab18 Titel durchaus verkauft werden. Sie dürfen auch im Regal herumstehen usw. Nur: Der Bereich in dem sie stehen darf für Minderjährige nicht zugänglich sein. Aber: Welcher Gamestop hat schon den Platz eine extra abgesichterte Ab18 Abteilung einzurichten. (Inkl. eigener Kasse etc)? Welcher Karstadt/Saturn etc. würde sich eine ab18 Abteilung hinbauen?
Darum bekommt man indizierte Spiele zB. auch ganz legal in Videotheken wo ja gern Zutritt erst ab18 ist.
Pornos sind zB. per Definition schon indiziert ganz ohen dass ein Antrag auf Indizierung gestellt werden muss. Trotzdem kann man diese ganz normal in Sexshops kaufen, In Videotheken leihen usw, ganz ohne "heimlich unter der Ladentheke"
Anscheinend ist aber der Ab18 Spielemarkt zu klein, als dass sich solche Abteilungen/Läden wirklich rentieren würden.

[Zappes]

Anscheinend ist aber der Ab18 Spielemarkt zu klein, als dass sich solche Abteilungen/Läden wirklich rentieren würden.

Ja, das Volumen des deutschen Markts für so was hält sich in Grenzen, was aber kaum an mangelndem Interesse liegt, sondern eher an der Beschaffungskompetenz der Zielgruppe. Ich zitiere dazu mal aus einer News bei der Konkurrenz:

"Wir haben fünf oder sechs Maps komplett frei zum Download angeboten, für alle Käufer des Spiels. Ich glaube, es waren weniger als 30% der Leute, die sie dann auch heruntergeladen haben."

Es geht um Gears of War 2, und die Vermutung, dass die geringe Quote etwas mit IP-Sperren zu tun hat, die es gerade den zahlreichen deutschen Spielern erschweren, an die Inhalte zu kommen, liegt nahe.

Abgesehen davon schaffen die großen Ketten keine Märkte, sie bedienen sie nur, und das (völlig nachvollziehbar) auf dem kostengünstigsten Wege. Die Leute, die Interesse an Indextiteln haben, kaufen sie ohnehin im Ausland oder nutzen Raubkopien - dafür lohnt es sich nicht, irgendwelche zugangsbeschränkten Bereiche einzurichten. Insbesondere dann nicht, wenn man mit dem Vorhandensein einer "Schmuddelabteilung" die brave Normalkundschaft verschreckt, für die dank ihrer von der Bild geprägten Vorstellungswelt Videospiele ohnehin auf einer Stufe mit Kinderpornos und harten Drogen stehen.

Die Kombination aus §131 und dem Rechtsmittel der Indizierung stellt ein heute nicht mehr zeitgemäßes Instrument der Zensur dar und muss definitiv weg. Schon heute stellen die Handelsbeschränkungen effektiv ein Vertriebsverbot der Titel dar und spätestens dann, wenn bei zukünftigen Konsolen die Möglichkeit eines legalen Imports nicht mehr gegeben ist, weil alles über Downloads und Streaming läuft, ist die Zensur vollständig. So weit darf es nicht kommen, und wenn man sich vom Propagandagefasel der "Jugendschützer", die behaupten, dass hier nicht zensiert wird, einlullen lässt, ist man schon auf halbem Wege nach China, Nordkorea oder Ungarn.

(Ja, der letzte Satz war nahezu reine Polemik - aber die Ungarn-Anspielung konnte ich mir in dem Zusammenhang unmöglich verkneifen.)

[bruchstein]

Blödsinn jeder Videoverleih, sei er auch noch so klein, schafft es eine abgetrennte Pornoecke für ab 18 einzurichten.......