Wii U - News

[Wulgaru]

Wobei ich es bei den guten KI-Titeln immer interessant ist wie alt die Beispiele für Vorzeigegames jeweils schon sind. Das riecht verdächtig nach nostalgischer Verklärung, was ich bei Thief als gesichert ansehe. Mir ist das mal bei Perfect Dark aufgefallen, wo ich die höheren Grade als außerordentlich taktisch in Erinnerung hatte...aber im Grunde cheatet die KI da nur und das tut sie auch heute noch häufig.

Ich würde für die U gerne weniger diese Naughty-Dog-like Games sehen. Diese Schläuche wo die Figur und die Umgebung jeweils superhübsch aussehen, aber man überhaupt nicht das Gefühl hat diese Figur in dieser Umgebung zu spielen (Stock=Hubbel). Das ist mir bei dieser Gen bei den HD-Konsolen doch schon sehr oft aufgefallen und erinnert mich irgendwie immer an alte Zeichtrickfilme wo Figuren in bewegunslose Hintergründe hineingezeichnet werden, mit denen sie dann auch nicht interagieren.

[Chibiterasu]

Das riecht verdächtig nach nostalgischer Verklärung, was ich bei Thief als gesichert ansehe.

Länger gespielt?

Es gab da eine (zumindest gut vorgegaukelte) analoge Form der Wahrnehmung der Gegner.
Bei zB Metal Gear Solid gibt es meiner Erfahrung zB nur gesehen/nicht gesehen. Wenn man zu lange stehen bleibt ist der Gegner im Alarm Modus. Wenn man sich verzieht und ruhig ist beruhigt er sich wieder. Auch die Routen der Wächter sind immer sehr linear und vorhersehbar.


Bei Thief gibt es viele graduelle Abstufungen der Alarmbereitschaft der Feinde.
Wie stark man im Schatten ist, wie schnell man sich bewegt, wie laut man ist usw. Bei manchen auch ob man ne Tür offen lässt, ob plötzlich eine Wache fehlt, ob eine Fackel ausgegangen ist.

Und die Reaktion der Gegner war nicht vorhersehbar. Entweder sie sind nur kurz verblüfft, untersuchen vorsichtig die Stellen, holen Verstärkung, greifen dich bis zum Tod an, laufen nach Verletzungen vorher panisch weg, suchen den nächsten Alarmknopf etc.

Es gab da selten Situationen die gleich abgelaufen sind, auch bei gleicher Ausgangssituation.


Natürlich ist es nicht das Uber-Spiel wenn es um KI geht. Es ist wie du sagst, 14 Jahre alt. Es gibt auch Unstimmigkeiten die einfach technisch bedingt sind. ZB wird man in nem kleinen Vollschatten genau im Türrahmen (zu einem hell erleuchteten Zimmer) genauso wenig gesehen wie in einem dunklen Eck. Hier müsste die Silhouette eigentlich sehr gut sichtbar sein. War einfach noch nicht möglich.

Aber grundsätzlich wurde das damals überall als bahnbrechend hervorgehoben und das zu recht (vor allem weil die KI auch den Audiobereich gut abdeckt - das war ein Novum).
Das hat nix mit nostalgischer Verklärung zu tun.


Bei Half Life waren die Gegner zumindest recht dynamisch. Da haben sich die Situationen auch jedes Mal anders abgespielt. Aber man hat die Automatismen stärker gespürt und generell waren die Gegner zu gut, wenn es um Handgranaten werfen etc. ging.
Naja und dann kam lange nix.


Heute braucht man bei vielen Schlauchspielen keine gute Wegfindung etc. Da steht jeder an seinem Posten wie ein Pappkamerad und durch Scripts werden die Aktionen ausgelöst. Ich würde wirklich sagen, dass es da kaum eine Entwicklung gab - wenige Ausnahmen ausgeschlossen.

Nintendo Actionspiele haben sowieso keine erwähnenswerte KI und das gilt auch für God of War und Co.
Bei Rennspielen gibt's immer noch Gummiband-KI usw.

Ok, viele Spiele spiele ich derzeit auch nicht. Bin daher sicher nicht der geeignetste um das einzuschätzen aber wenn wer Empfehlungen hat, nur her damit.

[JesusOfCool]

gute KIs findet man eher bei strategiespielen. galactic civilizations 2 zB. ist darin sehr gut.

bei egoshootern fällt mir da noch stalker ein.

[Levi]

ki .. egoshooter? Far Cry ... die Soldatengruppen sind das dynamischste was mir je untergekommen ist. wie sie dich einkesseln, während du auf deinen hoch sitz hockst .... wie sie blind ins wasser schießen, wenn sie wissen dass man dort ist .... wie sich gruppen intelligent aufteilen, um einen von mehreren seiten zu flankieren ... alles in dem maße bisher nur in Far Cry gesehen


(anderes positiv beispiel, für engräumige KI: FEAR ... der erste ...)


aber wie Chibi ja selbst schon schrieb ... auf ner Konsole sucht man solche beispiele komischerweise vergebens ...
deswegen meinte ich ja: schade dass wir wohl auch in der nächsten Generation nciht damit rechnen können ...


auch die Physik-Spielereien eines PC-Crysis 1 wird man wohl auch so schnell nicht auf den konsolen sehen ... (und die crysis-Konsolenfassung ist lächerlich im vergleich zu dem, was crysis auf nen mittelkasse PC schon ablieferte

[JesusOfCool]

physik... skyrim?

[Chibiterasu]

^^Stimmt, Far Cry hab ich ganz vergessen. Das war auch gut in der Hinsicht.

[Wulgaru]

Also meiner Erfahrung nach cheaten Computergegner gerade bei Strategiespielen. Gerade bei Civ...natürlich handeln sie im gewissem Rahmen logisch und reagieren auf dich, aber sie cheaten. Sie halten mit dir mit, weil sie ein paar Dinge einfach aus dem Nichts zaubern.

Was Thief angeht...naja...man kann jetzt ein paar Youtubevideos droppen oder es auch lassen. Es war damals absoluter Wahnsinn, aber heute....naja. Splinter Cell ist ja ähnlich...aber auch da....naja. Natürlich...der Gegner reagiert nicht immer gleich, man kann verschiedene Wege nutzen um eine Aufgabe zu lösen...aber das ist doch noch kein intelligentes Gegnerverhalten...

[Bedameister]

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[Chibiterasu]

Also meiner Erfahrung nach cheaten Computergegner gerade bei Strategiespielen. Gerade bei Civ...natürlich handeln sie im gewissem Rahmen logisch und reagieren auf dich, aber sie cheaten. Sie halten mit dir mit, weil sie ein paar Dinge einfach aus dem Nichts zaubern.

Das sehe ich eben auch so.
Gibt sicher im Echtzeitgenre ein paar gute Ausnahmen aber im Grunde habe ich meist das Gefühl, dass der Gegner immer gleich auf meine Aktionen reagiert. Das ist in Fire Emblem und Advance Wars zb recht schlimm.
Da würde glaube ich jede Mission fast gleich ablaufen, wenn man selbst Zug für Zug immer auf die gleichen Stellen rückt. In einem gewissen Aktionsradius greifen sie dich dann an. Vorher bleiben sie nur stehen (als Wache etc. evtl. auch logisch).
Bei einem X-Com ist das schon wieder anders. Zum einen durch den Zufallscharakter der Missionen und zum anderen bewegen sich die Gegner auch wenn man noch meilenweit weg ist (häufig bewegen sie sich extrem dumm oder unnütz aber man weiß zumindest nie wo wer ist).

Was Thief angeht...naja...man kann jetzt ein paar Youtubevideos droppen oder es auch lassen. Es war damals absoluter Wahnsinn, aber heute....naja. Splinter Cell ist ja ähnlich...aber auch da....naja. Natürlich...der Gegner reagiert nicht immer gleich, man kann verschiedene Wege nutzen um eine Aufgabe zu lösen...aber das ist doch noch kein intelligentes Gegnerverhalten...

Also ich habe es ja vor kurzem wieder mal durchgespielt und ja, heute sieht man wesentlich mehr Ungereimtheiten als damals. Trotzdem gibt es immer noch wenige Spiele wo sich die Gegner so interessant verhalten (und um das geht es mir - oder was meinst du mit intelligentem Gegnerverhalten?).

An manchen Stellen wird auch gut mit Skripts gearbeitet.
Zum Beispiel gibt es im ersten Level eine Küche wo daneben dunkle Lagerräume sind.
Dort legt man beim ersten Spielen gerne bewusstlose Wachen ab. Da die Levels ziemlich lange dauern können, vergisst man da fasst wieder darauf (man hat sie ja eh im dunklen abgelegt), wenn man sich ein Stockwerk höher begibt.
Irgendwann wird aber (zufälliger Timer ? oder zumindest gibt es einige Varianten das auszulösen) der Koch in die Küche gehen und Essen zubereiten und dabei kann er über die Wachen stolpern. Dann wird Alarm ausgelöst und auf einmal rennen die Wachen wie irre in den Gängen herum und man weiß erst mal gar nicht wirklich warum.
Sowas ist eben überraschend auch wenn man es beim zweiten Mal weiß und das auch nicht als KI einzustufen ist.

Und da gibt es einige so Beispiele wo Wachen unerwartet aus ihrer Wegroutine ausbrechen und ganz was anderes machen. In so einem Spiel eben doch sehr clever eingesetzt und das gibt es immer noch viel zu selten. Zum Beispiel hätte ich gerne Horrorspiele wo nicht jeder Schockmoment bei jedem Playthrough ausgespielt wird.


Splinter Cell hatte natürlich in ein paar Bereichen Verbesserungen zu Thief (ist ja auch 4 Jahre später erschienen) aber überrascht wurde ich da weit weniger. Außerdem sind die Levels etwas kleiner und linearer angelegt.



Wie gesagt, ich bin der Meinung, dass es für die 14 Jahre seit Dark Project keine dementsprechende Entwicklung in Sachen Gegnerverhalten gab - ganz ohne nostalgische Verklärung.
Das heißt nicht, dass man heute noch von der KI der alten Spiele weggeblasen wird. So ist es auch nicht. Schließlich hab ich sie ja bereits vor langer Zeit gespielt.

[Wulgaru]

Auch wenn Splinter Cell gradliniger ist, funktioniert es doch genauso wie du Thief beschreibst (verschiedenes Gegnerverhalten, mehrere Wege was zu lösen usw.). Intelligentes Gegnerverhalten ist es für mich trotzdem nicht. Das wäre es zum Beispiel wenn die meist organisierten Gegner auf deine Aktionen reagiert, vielleicht sogar ein Muster erkennt und eine Strategie gegen dich entwickelt. Das was selbst bei komplexer KI heute passiert sind doch auch nur Reaktionsmuster a-e, hervorgerufen durch Spielerverhalten a-e. Wenn man f handelt ist das dann meist nicht vorgesehen, quasi ein Programmierfehler.

...ich weiß aber auch gar nicht ob ich das von nem Game überhaupt verlange....wäre mir mutmaßlich viel zu schwer sowas.

[Chibiterasu]

Ja, also ich verlange das nicht. Dafür sind die meisten Gegner im Spiel ja viel zu kurz aktiv und es bedeutet unverhältnismäßig viel Programmieraufwand.

Als Experiment wäre es natürlich trotzdem mal interessant.
Vielleicht in nem Spiel wo man von einer höheren Macht (oder Videokameras) beobachtet wird und der Beobachter passt sich an dein Verhalten an.


Aber im Grund reicht mir eben eine Varianz im Gegnerverhalten die soweit geht, dass für mich deren Reaktionen nicht vorhersehbar sind (auch nicht wenn ich neu lade).
Dann muss ich vorsichtiger und überlegter agieren bzw. auch mal improvisieren.
Das reicht mir.


Jedoch sieht man heute immer noch viel zu oft:
Ich passiere Linie a und Gegner 3 bewegt sich von x nach y.
oder
Gegner hat 33% oder weniger Energie --> er flüchtet.

Sowas gab es in Thief kaum und daher war das toll
(in Splinter Cell natürlich genauso aber das war eben später und trotzdem in der Hinsicht nicht besser).

[Wulgaru]

Man muss das gar nicht mit einer übernatürlichen Macht erklären. Sofern man gegen einen konstanten Gegner kämpft, was man ja doch bei den meisten Spielen tut, ist es ganz natürlich das die sich nach einer Weile fragen: Wer ist der Freak? und dann ah, er bleibt an Ecken immer rechts stehen und bewegt sich dann gerade vorwärts, shoot him usw.).

Aber davon ist man glaube ich a) noch sehr weit entfernt hat b) kein Interesse daran und c) haben wir im grunde auch kein Interesse daran. Dieses reflexartige KI-Scheiße als Kritikpunkt ist so eine leere Worthülse finde ich...will man nämlich in den meisten Fällen gar nicht. Man will ein Spiel ja irgendwann beherrschen, eine wirklich gute KI würde den meisten aber in den Arsch treten bzw. ein Spiel so schwer machen das es kaum Spaß bringt.

Aber warten wir mal ab wohin das geht. Wie gesagt...diese Naughty-Dog-Schlauchfilme und CoD-Shooter sind auch irgendwann wieder weg. Ich glaube dann geht es aber eher in offenere Level als KI.

[Chibiterasu]

Also ich habe wie gesagt Bock auf Überraschungen. Ich komm mir nicht dumm vor, wenn mich Gegner mal überrumpeln und hab an sowas durchaus Interesse. Was ich nicht will sind fiese Trial and Error Stellen, wo ich beim ersten Mal quasi nicht aus kann (den Verdacht hab ich bei Dark Souls - aber das werd ich am PC noch irgendwann testen).

Ich glaube das ist auch ein Mitgrund (neben der sozialen Komponente) warum Multiplayer Spiele so wichtig geworden sind. Da ist das Verhalten der anderen Spieler eben auch nicht gut vorhersehbar und trotzdem wird es nicht unfair (die Massen an Cheater ausgenommen...).
Die Leute mögen diese Herausforderung.

Und bei offenen Level fällt eine unflexible KI wesentlich mehr auf. Daher muss sich die schon mitentwickeln. (also wirklich offene Level nicht wie bei Zelda mit immer abgetrennten Räumen, die ich aber in verschiedenster Weise betreten kann)


Aber gut, wir driften hier schon ziemlich weit von der Wii U ab.

[Wulgaru]

Die Souls Games haben eigentlich auch nicht viel mit KI zu tun, sie sind einfach unverzeihlich beim gleichzeitigen permanenten underleveled-Zustand des Spielers.
Sind die Dinger eigentlich für die U angekündigt (back to topic )
Zum Glück wird das Spielprinzip niemals zum Trend werden, dazu ist es einfach zu mies.

[JesusOfCool]

Also meiner Erfahrung nach cheaten Computergegner gerade bei Strategiespielen. Gerade bei Civ...natürlich handeln sie im gewissem Rahmen logisch und reagieren auf dich, aber sie cheaten. Sie halten mit dir mit, weil sie ein paar Dinge einfach aus dem Nichts zaubern.

bei civilization stimmt das durchaus. ich hab allerdings galactic civilizations 2 als beispiel genannt und da ist das nicht so. das spiel ist auch nicht von firaxis sondern von stardock und wird durchaus für seine gute KI gelobt.

wo auch gern KI übersehen wird sind partymitglieder in rpgs. da gibts aber von total furchtbar bis ganz geschickt eigentlich alles.

@souls spiele: würd mich sehr wundern wenn gerade das spiel für wiiu erscheinen würde.