Don't SWITCH to Zelda in this Thread!

[Redshirt]

Sehr schön gesagt, unterschreibe ich so. Was "filmische Spiele" oft in großem Stil betreiben, ist eine Anbiederung an andere Medien und Präsentationsformen, während man die eigenen potenziellen Stärken unter den Teppich kehrt. Da sitzen - so stellt sich das in meiner Vorstellungswelt immer dar, wenn ich gerade Lust auf einfaches Schubladengeschiebe habe - Filmliebhaber oder Leute, die selber gerne lieber im Film aufgegangen wären und nutzen ihren Heldenstatus als Einäugige unter den Blinden, um sich als Visionäre und tiefsinnige Philosophen abfeiern zu lassen.

Dass ich mich zu so einer negativen Betrachtungsweise hinreißen lasse, liegt aber hauptsächlich daran, dass das Echo von Leuten aus der Branche, der Presse und den Fan-Kulturen diese Darreichungsform als den heiligen Gral der Unterhaltungs- und Erzählkultur abfeiert und über alles andere stellt.

[yopparai]

Das Medium Videospiel hat einen gewaltigen Minderwertigkeitskomplex.

Man sehnt sich geradezu nach Anerkennung durch die großen Brüder, das Buch und den Film. Man übersieht dabei, dass das eine hunderte Jahre alt ist, das andere ebenfalls schon viele Jahrzehnte, und das praktisch jeder mit diesesn Dingen aufgewachsen ist und sie daher akzeptiert. Man will aber in den Köpfen gleichgestellt sein, deswegen äfft man diese alten Medien nach.

Das tragische dabei ist allerdings, dass man sich dabei so vieler Möglichkeiten beraubt. Der Film ist statisch, er läuft von vorn bis hinten einmal durch. Dann kann ich wieder von vorn anfangen. Jeder hat exakt die gleiche Erfahrung damit. Videospiele könnten so viel mehr. Stattdessen kürzt man die Stärke, das interaktive Element, ein, um mehr mit den Mitteln des Films arbeiten zu können. Man will Geschichten erzählen, aber der Witz ist, dass alleine das ja schon eine völlig unnötige Einschränkung des Mediums darstellt. Bücher, Filme, ja, die müssen praktisch Geschichten erzählen, denn viel mehr kann man mit einem linearen Medium gar nicht anstellen.

Natürlich *kann* man auch im Videospiel eine Hintergrundgeschichte als Aufhänger nehmen um das Gesamtkonzept eines Spiels stimmiger zu machen. Aber sie in den Vordergrund zu stellen macht ein Spiel nicht zu einem besseren Spiel, es macht ein Spiel höchstens zu einem besseren Filmimitat. Und Imitate sind immer schlechter als die Originale.

Ein Tetris oder ein Minecraft ist da meines Erachtens wesentlich weiter als Naughty Dog je kommen wird.

[Chibiterasu]

Jup, exakt die beiden Spiele sind mir auch eingefallen als ich vorhin irgendwie mein Argument mit Beispielen untermauern wollte. Gibt natürlich noch jede Menge.

Früher habe ich ja zB Cutscenes geliebt und wenn gut gemacht, können die natürlich immer noch wirken - aber hier sollte das höchste Ziel doch sein, dass man die Inhalte der Cutscene im Spiel aktiv erlebt und man sie nicht passiv konsumiert.
Ich hab daher in linearen Spielen immer den Half Life Ansatz sehr verehrt - selbst wenn das Timing dann eben oft nicht perfekt ist.

Red Dead Redemption 2 hat hier seine großen Schwierigkeiten gezeigt. KLar ist es geil, wenn ich mit meiner Gang im perfekten Licht, Pferd an Pferd den Hügel hinabreite - im Hintergrund das brennende Inferno, das man gerade verursacht hat.
Aber wenn ich dann ein paar Meter zu weit weg von der Gruppe reite und die Mission schlägt fehl....auweia.

[Redshirt]

Der Film ist statisch, er läuft von vorn bis hinten einmal durch. Dann kann ich wieder von vorn anfangen. Jeder hat exakt die gleiche Erfahrung damit.

Es sei denn der Rezipient ist ein bisschen dumm.

Darüber habe ich heftiger gelacht als ich wollte

[Alanthir]

Hach, es ist so herrlich so viele vernünftige Leute in einer Diskussion zu haben, und irgendwie haben alle mehr oder minder die gleiche Meinung dazu.

Meiner Ansicht nach ist diese Art von Spielen wie Uncharted, Last of Us oder auch Spiderman mit das schlimmste, was der Kunstform Videospiele passieren konnte. Es ist dadurch keine Kunst mehr, sondern nur noch Plagiat und geklaut. Es werden gerade bei diesen filmischen Spielen nicht einmal mehr wirklich eigene Ideen ersponnen, wie es beim Film (abseits von Hollywood) immer wieder vorkommt. Dort werden neue Perspektiven, Erzählweisen und Geschichten erfunden, ebenso schaffen es Bücher seit Jahrhunderten immer wieder uns zu schockieren, zu ängstigen uns zu erfreuen und mit neuen Dingen zu überraschen, obwohl es sich "nur" um geschriebenes Wort handelt.
Wieso schaffen das also die Videospiele nicht oder so sehr selten? Ganz einfach, die Großen sind in der Hollywood Spirale gefangen. Sie versuchen etwas zu sein, was sie nicht sind, nehmen sich dafür Ideen und Vorlagen aus dem geliebten Blockbuster Medium Film um damit groß, künstlerisch und gleichzeitig erfolgreich zu sein. Das ist wie Avatar, total erfolgreich, total schlecht! Nichts neues, außer der Grafik, alles schonmal da gewesen, es werden höchstens zwei oder drei alte Dinge zusammengeworfen um den Anschein zu erwecken, dass man hier total kreativ tätig war.
Dem ist nicht so, das ist als würde man eine Kopie von Da Vinci, Dali und Picasso im selben Bild vereinen und glauben, man hätte hier total was Geiles und Großes erschaffen, dabei hat man halt doch nur geklaut und alle drei Bilder als einzelnes versaut.

Videospiele können es, sie haben alle Möglichkeiten uns zu zeigen, wie künstlerisch anspruchsvoll, neu und weiter gedacht sie sein können, ganz wenige schaffen das auch. Naughty Dog und die restlichen großen Entwickler schaffen es nicht. Sie bringen den Brei von gestern, nur heute halt mit Schokosauce, damit niemand mehr merkt, was da eigentlich für ein liebloser Mist drunter ist.

[Krulemuk]

Ich werfe das aber Naughty Dog selbst nicht vor. Lineare, cineastische Singleplayer Spiele haben ihren Platz wie alle anderen Genres und sie sind ja prinzipiell schon gut gemacht.

Aber dieses Herausheben aus der Masse und sie zu den absoluten Vorzeigetiteln des Mediums zu krönen, wie es die Videospielmagazine und GOTY VEranstaltungen tun, ist mir einfach zuviel des Guten.
Da steckt mir dann einfach zu wenig innovatives Gamedesign in diesen Spielen drinnen.

Das kann ich unterschreiben. Ich gehöre weder zu der Gruppe, die cineastische Spiele grundlegend verachtet, noch zu der (scheinbaren) Mehrheit, die sie als Krone des Mediums abfeiert. Sie haben ihren Platz und sind teilweise auch richtig gut gemacht.

Für mich ist die Perspektive, dass das Medium Videospiel sich zwanghaft von Buch oder Film abzugrenzen habe, zu konservativ. Ich mag Visual Novels, ich mag "Spielfilme" wie Life is Strange und co. und ich mag auch hin und wieder mal ein AAA-Popcorn-Erlebnis, wenn es spielerisch nicht allzu schwach ist (oder zumindest ein schnelles Durchspielen auf einfachem Schwierigkeitsgrad erlaubt).

Was mich tatsächlich stört, ist die Bedeutung, die dieser Art Spiel zugeschrieben wird. Und 4Players ist hier teilweise schlimmer als eine Hype-Bude wie die Gamepro. Wertungen sind natürlich subjektiv und alles jenseits der 90% mit einem "Herausragend" etikettiert, aber wenn ich ein RDR2 bei 94%, ein TLoU2 bei 94% und ein Death Stranding bei 95% sehe und dann dagegen ein Breath of the Wild mit 91% halte, dann irritiert mich das tatsächlich ein wenig (auch wenn es das nicht sollte). Diese Irritation wird umso stärker, umso mehr ich mich abseits des Mainstreams umschaue -> z.b. 84% für Octopath Traveler oder 84% für Shovel Knight, nur um mal zufällige Nischenspiele zu nennen, die ich besser finde als alle oben genannten cineastischen "Meisterwerke". Mir egal, zeigt mir halt, dass ich mich auf Reviews nicht verlassen sollte. Die Höhe des eingesetzten Budgets kann ich auch kurz selber googeln und in eine Skala zwischen 1-100 gießen.

[Levi]

Wisst ihr eigentlich, dass man euch einfach lieben muss?

[johndoe-freename-100947]

Mit dem "Schindlers Liste" oder meinetwegen den Umberto Eco der Spiele meine ich gar kein filmisches Spiel voller cutscenes oder eine Textwüste die eigentlich ein Buch sein wollte (also nicht die Extremversionen von beiden bei denen das mit der Interaktion vergessen wurde) – sondern eines das einen gerade durch die Interaktion auf einer tieferen Ebene so berührt dass es lange in Erinnerung bleibt und einen vielleicht im persönlichen Leben beeinflusst. Ich denke momentan in vergleichbaren Situationen IRL öfter an Entscheidungen in Witcher 3 oder Szenen in Firewatch zurück und denke dass da noch viel mehr geht, eben gerade weil man selbst in eine handelnde Rolle in einer anderen Welt gezwungen wird.

Natürlich müssen dabei die Stärken des Mediums ausgespielt werden. Spiele sind aktive und nicht passive Medien wie Bücher und Filme, vermutlich geht es im besten Fall um Immersion, durchdachte Entscheidungen, an kognitive Grenzen kommen und die Neugier auf die Erkundung fremder Welten die im Menschen wohl angelegt ist.

Die "Games beyond entertainment"-Kategorie der BAFTA-Awards quasi. Die treffen das teils gar nicht schlecht. Es gibt auch bei AAA-Produktionen schon so einige Ausnahmen. Was genau einen solchen instant classic ausmachen könnte ist aber unklar da sich Spiele als Medium immer noch nicht so recht gefunden haben.

Die Toplisten sind immer noch voll mit Titeln die Leuten die sich in ihrer Freizeit mit tieferen Gedanken befassen einfach schwer zu verkaufen sind. Das sind überwiegend Trieb-addressierende Titel (competition, Blut, Zombies, Erotika, kindgerechte Cartoon-Charaktere, endlose Dopamin-Karotten) für die dumme Masse. Versucht mal einer nicht-spielenden halbwegs gebildeten Frau über 18 zu erklären warum man 100 Stunden in Xenoblade Chronicles 2 mit seinen Atombusen-waifus versenken sollte und Ihr wisst wo der Minderwertigkeitskomplex herkommt.

[yopparai]

Was mich tatsächlich stört, ist die Bedeutung, die dieser Art Spiel zugeschrieben wird.

Das ist sicher auch richtig. Ich denke Niemand hat was dagegen, dass filmhafte Spiele oder sogar buchhafte Spiele gemacht werden. Die können durchaus ihren Unterhaltungswert besitzen - du weißt ja selbst, dass ich großen Spaß an Virtue’s Last Reward und Stein‘s;Gate hatte. Ich käme aber nicht auf die Idee, solche Titel jetzt auf ein Podest zu heben, die sind trotz ihrer eingeschränkten Interaktivität interessant, nicht wegen. Gerade Stein‘s;Gate ist eigentlich sogar ein ziemlich lausiges Spiel, aber eben trotzdem ein Produkt, das mir seinen Preis absolut wert war.

Nur was da im Moment mit einigen der ganz großen AAAs geschieht ist ein bisschen so, als hätte man damals im Filmgeschäft mit der Kamera nie den Weg nach draußen gefunden, sondern sich darauf beschränkt, Theatervorführungen abzufilmen. Und hätte sich dafür auch noch feiern lassen. Das kann man mal machen und das kann auch ganz gut gelingen, aber das kann doch nicht der Weg nach vorne sein? Man schränkt sich doch selbst damit massiv ein.

[johndoe1966876]

Es sei denn der Rezipient ist ein bisschen dumm

Ach komm, so schlimm ist CJ nun auch wieder nicht.

Metacritic, ick hör dir trapsen.

[Krulemuk]

@yopparai
Ich denke wir sind nicht weit auseinander.
Bei mir schaffen es Virtues Last Reward und Steins;Gate aber tatsächlich trotz ihrer Limitationen auf die Liste der besten Videospielerfahrungen der letzten Jahre. Ob Steins;Gate am Ende eher ein Buch als ein Spiel war, finde ich gar nicht so relevant. Wahrscheinlich sind die Grenzen zwischen den Medien fließend.

Hätte ich was dagegen wenn ein Spiel wie Steins;Gate einen GotY-Award gewinnt? Nein! Wenn aber jedes Jahr nur noch Visual Novells ausgezeichnet werden und der Spielejournalismus nur noch mit Verachtung auf andere Genres schaut und bei Gameplay mit der Nase rümpft, würde mich das irritieren.

Ich würde vor diesem Hintergrund cineastische Spiele nicht generell als minderbemittelt ansehen, sondern schlicht als etwas überbewertet in Ihrer Rolle für das Medium.

[yopparai]

Und dem hab ich nichts hinzuzufügen, denn genau da steh ich auch.

[johndoe-freename-100947]

Aber das wird halt auch nicht besser wenn man B-Movie Storys in seine Spiele reindrückt. Ist ja jetzt nicht so, dass diese Story-Spiele jetzt dem Medium zu Prestige und ungeahnter Akzeptanz verholfen hätten.

Eben doch. Hier mal ein Beitrag aus ttt zu Kentucky Route Zero vom Anfang des Jahres:



Spiele wie Abzu oder Gris sind ohne Zweifel künstlerisch anspruchsvoll, und Witcher 3 mit seinen klugen moralischen Entscheidungsmomenten und glaubhaften Charakteren, oder RDR2 mit seiner traumhaften Westernwelt kann man durchaus auch Leuten außerhalb des Gamer-Fandoms schmackhaft machen. BotW gehört auch erwähnt, aber die Faszination der Erkundung erschließt sich eben keinem der nicht selbst einmal durch Hyrule gelaufen ist.

Gerade wenn es um Gaming im Zwischenmenschlichen geht...da erheben sich zwar viele Leute drüber, aber guck dir mal an was die Leute dann stattdessen machen. Dann wird Quatsch am iPad gemacht oder genetflixt. Ist ja jetzt nicht so als wären die Leute mit denen man da spricht alle die totalen Drachentöter, die nach der Arbeit sozial an der Banhofsmission engagiert sind, dann noch pumpen gehen und in der Restzeit des Tages dann Bestseller-Autor sind.

Da magst Du Recht haben. Spiele machen sich (und damit uns Spieler) aber durch die genannte Trieb-Adressierung oder die Kinder-Zielgruppe auch zur leichten Zielscheibe. Solange überwiegend für blutige Endzeit-Zombie-Shooter oder Mortal Kombats AAA-Budgets und -Entwickler verbraten werden bleibt das auch so. Die Leute die von ihrem Splatterfilm- oder Soap-Opera-Interesse erzählen findet man gesellschaftlich aus gutem Grund ja auch eher eindimensional. Filmfans sind trotzdem akzeptiert weil es eben auch sehr viele anspruchsvolle Filme gibt die versuchen dem Zuschauer etwas mitzuteilen (oder ihn zumindest in eine fremde Welt mitzunehmen, aber zumindest das gelingt Spielen auch schon recht gut).

[Levi]

[Die Leute die von ihrem Splatterfilm- [...] erzählen findet man gesellschaftlich aus gutem Grund eher eindimensional.

Ähnlich wie deine herablassende Art gegenüber "der breiten Masse", ist mindestens dass hier auch Grenzwertig.

Splatterfilme bieten ironischerweise teils mehr "Filmkultur', als du es hier jetzt hinschieben möchtest. Das schlimme, selbst Soaps gehören fest zum kulturellen Gut der Medienunterhaltung.

Kultur hat nicht zwingend etwas mit" Anspruch zu tun. Es gibt da nicht zwingend richtig oder falsch. Und die Versuche ein Genre und dessen Fans abzuwarten, hat etwas unangenehm Elitäres.


PS: und mit den meisten splattermovies kann ich selbst nicht mal etwas anfangen...

[johndoe-freename-100947]

@Levi: Ich sag nur wie es wirkt, brauchst Dich nicht angegriffen zu fühlen. Bin selbst Nerd genug um derlei für den Rest der Gesellschaft schwer zu durchdringende Interessen zu tolerieren (solange es nicht das einzige Interesse einer Person ist). Aber Splatterfilmfans sind doch fast ein guter Vergleich zum status quo der Spiele, da stellen sich ja auch einige hin und behaupten ihre Filme seien Kultur und machen sich damit lächerlich.

Alles was ich sagen will ist dass Spiele als Medium viel mehr können als sich die überwiegende Zahl der AAA-Studios derzeit mit ihren Ich-sollte-eigentlich-ein-B-Movie-sein-Games traut.