Tropes vs. Women: Ms. Male

[PanzerGrenadiere]

genau, und jetzt tut der kindergarten so, als hätte noch nie jemand was von diesem klischee gehört.

Doch, habe ich schon gehört. Ich dachte nur nicht dass jemand dieses Klischee als Argument nutzen würde um eine Person die eine unliebsame Aussage macht zu diskreditieren.

bravo. wenn du das denkst, dann hast du wirklich nur das gelesen, was du lesen wolltest.

[mr archer]

Indem man ein eigentlich valides Argument dann so überspitzt, führt man eine Diskussion übrigens genauso ad absurdum. Auf das Ausgangsargument wird dann halt nicht mehr eingegangen (siehe den archer, der macht eigentlich nie was anderes).

Na, dann präsentiere ich nochmal das Ausgangsargument:

was für ein schwachsinn. mach barbie - the game, dann ist das scheiße, weil barbie ein wandelndes klischee ist. mach gta mit einer frau, dann ist das scheisse, weil die protagonistin einfach nur einen mann ersetzt. das kannst du dir zurechtschieben, wie du es grad brauchst. die alte hat einfach nichts besseres zutun. soll sie noch eine kickstarter kampagne machen und mit dem geld ein spiel entwickeln in dem sie uns zeigt, wie ein weiblicher charackter aussehen soll und dann kritisieren wir das ding so wie sie es macht. aber es geht nicht darum etwas zu machen, sondern darüber zu lamentieren, dass etwas getan werden muss. gesetzliche frauenquote von 30% bei hauptdarstellern in allen aaa titeln.

Abgesehen davon, dass sie am Ende ihrer DiD-Auseinandersetzung ein eigenes Beispiel geliefert hat, wie sie sich das so vorstellt - noch einmal: ein Kritiker kritisiert das Vorhandene. Er ist nicht in dessen Entstehungsprozess eingebunden. Er schaut sich das Endergebnis an und setzt es in Relation zu seinen Kenntnissen über andere Vertreter des Genres. Das war´s.

Hier, habe ich schon öfter verlinkt, Mark Kermode, CHEF-Filmkritiker der BBC in Ausübung seiner Tätigkeit:

http://www.youtube.com/watch?v=q_D2XKRbYmM

Voll konstruktiv, nicht?

[Kajetan]

Manche Leute biegen sich hier alles so hart hin.
Keiner verlangt einen Triple-A-Kracher, der von ihr alleine für lau gecodet wird. Es wird lediglich ein Verbesserungsvorschlag verlangt. Noch mal ganz simpel:
Sag nicht was falsch ist, sondern wie man es richtig macht.

Ich frage mich schon die ganze Zeit über, ob ich jetzt auf dem Schlauch stehe oder die Leute, die von ihr einen Verbesserungsvorschlag verlangen.

In dem sie aufzeigt, was nach ihrer Meinung bislang in Sachen weiblicher Charaktere in Spielen schiefgelaufen ist (Ein-, bzw. Null-Dimensionalität, Männer mit Titten, usw.) muss man doch einfach nur diese Fehler vermeiden. Sprich, man gibt weiblichen Charakteren ein paar mehr Eigenschaften auf den Weg. Man nimmt nicht einfach einen Marcus Fenix und steckt diesen in den Körper eines Playgirls. Usw. usf.

Wozu soll sie ein Spiel machen, wenn man doch einfach nur die Fehler vermeiden kann, die sie anspricht? Ist es so schwer ein gewisses Maß an Transferleistung zu erbringen?

[SethSteiner]

Das trifft den Kern meiner Meinung nach ziemlich gut. Speziell den Punkt der "Inconsistency" kann man sehr gut an Far Cry 3 sehen. Far Cry 3 ist in erster Linie ein Shooter. Jason hat zuerst riesige Probleme damit einen Menschen zu töten und fängt wenige Minuten später an alles und jeden, der ihm in den Weg steht, kaltblütig umzubringen. Lara im aktuellen Tomb Raider hat übrigens genau das gleiche Problem.
Sowas wirkt einfach nicht glaubwürdig und ist keine gute Charakterzeichnung. Nur hab ich persönlich keine Ahnung wie man das in diesem Genre besser lösen kann.

Ich sehe die fehlende Selbstreflexion zwar als Problem, nicht aber dass die Charaktere brutal töten. Die Personen finden sich in Situationen wieder, in denen ihr eigenes oder das Leben anderer in Gefahr ist und deren einziger Ausweg die Anwendung von Gewalt ist. Was sollen diese Charaktere sonst tun? Natürlich könnte man zeigen wie sie sich in eine Ecke verkriechen, in Embryonalhaltung gehen und heulen wie ein Schlosshund und eventuell wäre das sogar mal ganz nett (wenn auch nicht bei Lara) aber irgendwann muss der Punkt kommen, an dem sie sich wehren, denn sonst sind sie tot und das Spiel vorbei. Es gab in der Menschheitsgeschichte etliche Konflikte, in denen Menschen genau das getan haben was wir in den Spielen sehen. Sie töten. Ununterbrochen. Diese Personen können super duper nett sein, super duper friedlich aber sie taten es es trotzdem. Es ist nicht unglaubwürdig. Das einzige was ärgerlich an den Spielen ist, ist dass sie zu selten die Auswirkungen zeigen, dass die Entwickler zu faul sind ruhige Momente einzubauen, wie in Rollenspielen eben, mit Auswahl von Texten die den Charakter dann nach und nach definieren. Aber die Taten an sich sind vollkommen nachvollziehbar, jede andere Reaktion in diesen Spielen würde zum Tod oder der Geiselnahme der Protagonisten führen.

Was man allerdings noch in diese Spiele integrieren könnte, wäre eine Art Fluchtmöglichkeit, nicht nur für einen selbst, sondern auch für den Feind. Was wirklich unglaubhaft ist, ist doch dass jeder Gegner auf einen zugerannt kommt um abgeballert zu werden und soetwas wie ein Rückzug nie stattfindet.

Natürlich sind beide Geschlechter vom Sexismus betroffen, gerade in Videospielen. Die Frau ist schwach und darf nur unterstützen, der Mann darf keine Gefühle zeigen und ist für die Hauptrolle reserviert. Und genau aus dem Grund ist ein Charakter, der alle männlichen Züge hat aber doch eine Frau ist gar nicht schlecht, sondern großartig. Es muss übrhaupt nicht jeder Charakter voll deep sein, die Hauptsache ist einfach nur, dass sie nicht immer gleich sind und es eine große Bandbreite gibt. Und ja, das ist tatsächlich etwas womit scheinbar manche Radikalfeministinnen ein Problem haben. Ein weiblicher Charakter, der sich durch das Geschlecht aber sonst nichts vom männlichen Charakter unterscheidet? Sexistisch! Wieso? Keine Ahnung, eigentlich ist es das genaue Gegenteil.

@Jarnus
Nö, ein richtiger Feminist bzw. eine richtige Feministin würde sich Menschen wünschen, nicht eierlegende Wollmilchsäue, die alle Charaktereigenschaften in gleicher Ausprägung mit sich bringen und jede Arbeit ebenfalls in gleicher Stärke tätigen. Allerdings dürfte wohl jeder Mann alle Charaktereigenschaften in unterschiedlicher Ausprägung besitzen und arbeiten und sich um die Kinder kümmern sollte wohl möglich sein, schließlich wird genau das auch zu Recht von Frauen verlangt (zumindest von mir).

[5ancho]

mir jedenfalls geht es auch gar nicht so sehr um die person anita sarkeesian, ihre angebliche unglaubwürdigkeit oder das geld, welches sie erkickstartert hat. sondern um das thema, das sie anspricht: dass besonders in der werbung, im marketing aber eben auch in videospielen ganz bewusst auf gewisse klischees gesetzt wird, um bestimmte reaktionen hervorzurufen. und dass man diese klischees erkennen und durchschauen sollte. nicht zuletzt, da sie eine wechselwirkung haben und uns beeinflussen können, wenn wir uns dessen nicht bewusst sind.

Aber die gibts doch in jeder Beziehung: die 20 jährigen Models, die keine Falten haben, wegen der neuesten Spachtelmasse (sry, antiagingcreme) von Loreal. Oder der muskelgestählte, maximal 30 jährige, der seit 20 Jahren aus dem Wasser steigt, um uns Cool Water zu verkaufen.

Ja und? Und das machts besser? Sie hat sich nunmal entschlossen ne Filmreihe über die weiblichen Klischees in Videospielen zu machen, nicht in Parfümwerbungen. Finde ich gut, finde ich wichtig. Dieses Stammtischgeprolle hier auf 4players (jetzt nicht explizit von dir, twan) bekräftigt mich dabei nochmal extrastark. Man kann ja mit fast niemanden hier vernünftig reden.

Versuchs mal

[ZackeZells]

Ich kann nicht verstehen, warum man sich über Mario und Co "aufregt" und da die Unterrepräsentation oder klischeehafte Repräsentation von Frauen kritisiert. Die damaligen Spieler waren a) fast ausschließlich männlich (natürlich, weibliche Menschen mit Hang zu Videospielen gab es schon immer, aber so RICHTIG in Fahrt kam es wohl erst, als das ganze "Nerd"-Tum 2007 gesellschaftsfähig wurde) und b) hatten die damaligen weiblichen Spieler sicher kein Problem damit. Mal ernsthaft. Eine weibliche Pacman ... wie soll man sie auf 8*8 Pixel anders darstellen? Klar greift man da auf Rollenklischees zurück. Beschwert sie sich demnächst über die Symbole bei öffentlichen Toiletten, weil das weibliche Strichmännchen (Strichweibchen?) einen Rock trägt?


Und dennoch muss ich das sagen, was bei jedem ihrer Videos gesagt wird: Nicht nur weibliche Charaktere leiden unter Klischees, auch männliche Charaktere sind Opfer von klischeehaften Darstellungen, siehe etwa die He-Man-Darstellung in der ersten oder zweiten Antwort des Threads. Aber hey, ich vergaß, Sexismus gegen Männer gibt es nicht.

In Zeiten in denen Zigeunerschnitzel nur noch als Balkanschnitzel angeboten werden "dürfen" oder man den St. Martinsumzug als Sonne, Mond & Sterne Marsch bezeichnet, ist alles möglich.

Btw. Pac-Man gibt es auch als weibliche Version "Ms.Pac-Man"^^

Was He-Man angeht der Held meiner Kindertage hätte mich bestimmt niemals so angesprochen und geprägt, wenn er wie ein klappriger Leptosome dahergekommen wäre - diesen Part übernahm Orko schon....

[=paradoX=]

Sowas wirkt einfach nicht glaubwürdig und ist keine gute Charakterzeichnung. Nur hab ich persönlich keine Ahnung wie man das in diesem Genre besser lösen kann.

Es ist relativ einfach ... entweder man nimmt sich die Zeit, den Charakter in seiner Wandlung zu begleiten oder man verwendet in ausdrücklichen Shootern und Action-Spielen keine Charaktere, die erst das Töten lernen müssen. Ersteres kann man eigentlich knicken, weil die Fans von Action-Spielen keine langwierigen Charakter-Expositionen und seelisches Innenleben haben wollen und letzteres führt dann wieder dazu, dass jemand rumjammert, warum es in Shootern immer nur Killer und Soldaten und anderes Baller-Vieh als spielbaren Charakter gibt. Denn um so eine Wandlung glaubhaft zu schildern, brauchst DU Zeit. Zeit, die Dir die Kunden im Action-Genre nicht geben wollen, weil sie Action-Spiele haben wollen und keine Adventures.

Du sprichst es ja selbst an. Es passt einfach nicht zum Genre, weil es keine breitgefächerte Zielgruppe dafür gibt. Wenn man sich aber andererseits darauf ausruht, wird sich das Medium nicht weiterentwickeln. Es ist eben nur extrem schwer, eine glaubhafte Charakterentwicklung darzustellen, ohne das zur Zeit standardmäßige Pacing zu zerstören. Actionspiele sind das AAA-Genre. Der Fokus liegt einfach auf der Inszenierung, alles muss immer besser und lauter sein, es muss knallen und explodieren während man sich durch immer größere Gegnerhorden durchkämpft, mit nur minimalen Atempausen dazwischen.
Das Problem dabei ist, dass das eben ziemlich schnell öde wird und es sich irgendwann hinzieht wie Kaugummi, was im Umkehrschluss heißt, dass die Spiele allesamt relativ kurz sind und man ,wie du eben schon sagst, einfach keine Zeit hat.

[5ancho]

Frauen sind toll, und Anita kann man bestimmt ganz gut kochen.

Viel interessanter!

Warum gibt's in der Spitzengastronomie so wenig Sterneköchinnen? Mann meint doch, dass die eh nix anderes machen...

HA! Gut dass du fragst! Mein Nachbar, selber Koch, hat letztens versucht mir das zu erklären: Seiner Ansicht nach kommen die Frauen nicht mit dem Umgang in Gastronomieküchen zurecht. Anscheinend wäre es normal da auch mal rumzuschreien und zu beleidigen, da man ständig unter Zeitdruck steht.

[stackenblochen]

Ich frage mich schon die ganze Zeit über, ob ich jetzt auf dem Schlauch stehe oder die Leute, die von ihr einen Verbesserungsvorschlag verlangen.

wohl eher die leute, die das prinzip eines kritikers nicht verstanden haben

[TheLaughingMan]

genau, und jetzt tut der kindergarten so, als hätte noch nie jemand was von diesem klischee gehört.

Doch, habe ich schon gehört. Ich dachte nur nicht dass jemand dieses Klischee als Argument nutzen würde um eine Person die eine unliebsame Aussage macht zu diskreditieren.

bravo. wenn du das denkst, dann hast du wirklich nur das gelesen, was du lesen wolltest.

Ich habe noch nicht gelesen was ich lesen wollte: Wie sie auszusehen hat damit die Kleidung kein Thema mehr ist. Ich warte noch immer. Dass solche Koryphäen wie der Amazing Atheist IMO öfter mal so ausschauen als hätte man ihn direkt aus der Mülltonne gezogen und vor eine Kamera gesetzt scheint ja auch niemanden zu stören.

[PanzerGrenadiere]

noch einmal: ein Kritiker kritisiert das Vorhandene. Er ist nicht in dessen Entstehungsprozess eingebunden. Er schaut sich das Endergebnis an und setzt es in Relation zu seinen Kenntnissen über andere Vertreter des Genres. Das war´s.

dann sind das berufsquerulanten und gehören zu den nutzlosesten berufsgruppen überhaupt. unter einer kritik verstehe ich die umfangreiche nennung der negativen und positiven punkte und natürlich auch eine entsprechende begründung. wie subjektiv da sganze ist, ist dann eine andere sachen, aber gehört einfach dazu. alles andere ist relativ inhaltsloser bullshit, weil ist so.

[adventureFAN]

Es wurde hier mal nebenbei erwähnt, aber was ich mich auch frage: Was wäre, wenn es damals die Wehrpflicht tatsächlich auch für Frauen gegeben hätte?
Also von wegen Gleichberechtigung usw.

[5ancho]

Achso und zum Thema "machs doch besser"

Als sich Stephen King über die Kubrick Verfilmung von Shining schlecht geäussert hat, hat Kubrick zu ihm gesagt "machs besser!". Und was ist passiert? King hat seine eigene Vorstellung auf die Leinwand gebracht.

Man könnte an dieser Stelle jetzt eine Diskussion zum Thema "Motzer und Macher" starten aber ich glaube das sprengt den Rahmen. Nur dieses Argument direkt abzutun weil man zu faul, schwach oder bequem ist es wirklich besser zu machen halte ich für unreif. Ich meine die Frau hat wieviel durch Kickstarter verdient? Sie hätte alle Möglichkeiten uns ein Spiel zu präsentieren, dass endlich so ist wie Feministinnen sich es wünschen. Und was macht sie? Setzt sich hin und meckert undifferenziert rum...

Da solltest du aber nicht verschweigen das King dafür auch 20 Jahre gebraucht hat, dass kann ja wohl nicht als Idealbeispiel gelten. Ganz zu schweigen davon das King selbst schon ein mit dem Film verbundener Künstler ist, was man weder über Kritiker noch Gamer sagen kann.

Das Argument "machs besser" ist Schwachsinn das ist einfach so. Sobald das fällt ist jegliche Kritik irrelevant und die Diskussion wird absurd. Man kann nämlich im Umkehrschluss auch sagen: Warum kritisiert man Anita dafür das sie etwas kritisiert? Macht doch eure eigene Videoreihe mit viel besseren Argumenten....und schon kann man Anita nicht mehr kritisieren...Schwachsinn eben

Ok ich gebe dir im allgemeinen Recht, dass man Kritik erstmal annehmen sollte. Dennoch sei danach auch der Konter erlaubt: wenn es dir nicht gefällt, dann kauf mein Produkt nicht oder machs besser. Um mal in deinen Worten zu schreiben "das ist einfach so". Und jemand der so viel Zeit und (anderer Leute Geld) vergeudet um etwas zu kritisieren wie es Anita tut sollte doch eigentlich einen Plan davon haben wie man es besser machen könnte oder?

[mr archer]

noch einmal: ein Kritiker kritisiert das Vorhandene. Er ist nicht in dessen Entstehungsprozess eingebunden. Er schaut sich das Endergebnis an und setzt es in Relation zu seinen Kenntnissen über andere Vertreter des Genres. Das war´s.

dann sind das berufsquerulanten und gehören zu den nutzlosesten berufsgruppen überhaupt. unter einer kritik verstehe ich die umfangreiche nennung der negativen und positiven punkte und natürlich auch eine entsprechende begründung. wie subjektiv da sganze ist, ist dann eine andere sachen, aber gehört einfach dazu. alles andere ist relativ inhaltsloser bullshit, weil ist so.

[PanzerGrenadiere]

Es wurde hier mal nebenbei erwähnt, aber was ich mich auch frage: Was wäre, wenn es damals die Wehrpflicht tatsächlich auch für Frauen gegeben hätte?
Also von wegen Gleichberechtigung usw.

da reicht soch der sportunterricht. liegestütze auf den knien und klimmzüge aus dem schräghang. die haben nicht nur nicht die gleichen anforderungen, die machen nichtmal die gleichen übungen. als wenn hier irgendeiner echte gleichberechtigung will.