Tropes vs. Women: Ms. Male

[TheLaughingMan]

Ich bin auch unschlüssig was der Post sagen soll.

[Kajetan]

Mein Kommentar widmet sich ja auch nicht diesen lächerlichen Videos sondern der Tatsache, dass die Leute so eine große Nummer daraus machen.

Stimmt. Man könnte sich auch ganz entspannt darüber unterhalten, wie sehr wir von gesellschaftlichen und kulturellen Traditionen in unserem Rollenverständnis geprägt werden, welche Folgen das für uns alle hat und was man dagegen tun kann die negativen Folgen dieser Prägung zu beseitigen. Stattdessen wird so oft gegen die Person und die Videos als solche rumgestänkert, dass man den Eindruck hat, dass es gerade DIESEN Personen überhaupt nicht um eine Verbesserung des gesellschaftlichen Status Quo geht, sondern sie einfach nur ihren Frust und Hass gegen "Feministen" loslassen müssen.

Außerdem ist es einfach total nervig ständig diese Visage von Fräulein "Oh ich muss die offensichtlichen Trollkommentare auf Youtube als sexistische Beleidigung und sexuelle Belästigung bezeichnen um diese wiederum als Bestätigung für mein Gelaber nutzen zu können" auf der Startseite zu sehen.

Siehe oben.

[Wulgaru]

http://anongamer.tumblr.com/

Ich finde der Informationsgehalt dieses Blogposts geht gegen Null. Selbst wenn sie das alles nicht alleine macht, ändert das ja nichts am Ergebnis. Diese Schmutzsuche im Privatleben ändert ebenfalls nichts am Ergebnis.

[stackenblochen]

http://anongamer.tumblr.com/

das ist z.b. einer dier vielen haterposts, von denen ich am anfang des threads geschrieben habe. absolut keine argumentationsgrundlage, da es das zu leicht zu durchschauende ziel des erstellers ist, die person annita zu defarmieren, um sich nicht mit den themen, die sie anspricht, auseinandersetzen zu müssen. ich zitiere mal gerne hier aus dem post:

(...) aufgeschreckte Männer (...) die aus purer Besitzstandswahrung heraus argumentieren (...)

(...) Sarkeesian macht nix weiter als stinknormale Pop-Kritik auf diskursanalytischer Basis. Weder sind ihre Erkenntnisse in diesem Zusammenhang besonders aufregend noch mit Blick auf die feministischen Cultural Studies, deren wissenschaftliches Kind sie ist, überaus strittig.

Es hat nur zuvor fürs Videospiel halt noch niemand gemacht. Und das Rumgehacke auf ihrer Person ist einfach ein diskursiver Trick, um sich nicht weiter mit dem ganzen beschäftigen zu müssen.

Gefällt dir die Botschaft nicht, attackier den Boten. Ein alter Hut.

[5ancho]

Daran dass der Beruf bei Männern einfach nicht sonderlich beliebt ist. Ein böser sexistischer Geist könnte jetzt behaupten, der Frau liege der Umgang mit dem Kinde im Blut, aber solch mittelalterlischen Humbug posaune ich hier nicht heraus!

Alles hat Gründe und die meisten liegen in frühkindlicher Erziehung. Da wird dem Mädchen zu Weihnachten halt die Puppe mit Kinderwagen geschenkt und der Junge bekommt seine Carrera-Bahn.
Schon prägt sich im Kopf ein bestimmtes Bild, wer dann irgendwann mal für die Erziehung der Kinder zuständig sein wird und wer hinter dem Steuer des Sportwagens sitzt.

Du hast noch nie davon gehört, dass man schon in der Steinzeit die Rollenverteilung hatte, dass die Männer auf die Jagd gehen und die Frauen sich um die Kinder kümmern?

Dieses "Puppen und Autos sind alles Schuld" Argument finde ich nur noch öde.

[arctangent]

Das Lustige ist ja, dass Anita sich mit Wertungen ja sehr zurückhält (in den ersten Videos war das noch nicht so der Fall) - sie beschreibt ja nur Dinge anhand von Aussagen wie "Ein Schleife auf dem Kopf ist ein Klischee für Weiblichkeit und das belege ich euch jetzt anhand von 20 Videos". Dass hier jetzt rumgeheult wird und händeringend ein Beispiel Nr. 21 an den Haaren herbeigezogen wird, wo es eine Frau ohne Schleife gibt - geschenkt, das kennt man ja schon aus Diskussionen der Vorgängervideos.

Das ändert aber nichts daran, dass sie Tatsachen beschreibt und genug Material liefert, um diese zu belegen. Interessanterweise hat unser Panzerrrrrgrrrrrenadierrr hier ja "jeder, der über tatsachen diskutiert und sich von tatsachen persönlich angegriffen fühlt, ist ein absoluter idiot" in seiner Signatur stehen. Dass sein Rumgeheule völlig am Thema vorbeigeht und objektive Sichtweise vermissen lässt, lässt auf persönlichen Angriff schließen. Was das über ihn gemäß seiner eigenen Signatur aussagt, überlasse ich ihm als Übungsaufgabe.

Zusätzlich betont Anita ja am Anfang, dass man ein Spiel durchaus genießen kann UND einzelne Aspekte kritisch betrachten kann. Das geht in dem Meer an Männertränen natürlich auch unter. Also calm your tits und lasst euch ein paar Sackhaare wachsen (wie He-Man oder MaleShep), ihr Milchbrötchen.

[arctangent]

So ein Blödsinn... sitze hier mit ner guten Freundin, haben uns den Beitrag grad mal auszugsweise angeschaut und sind soweit einig das manche Menschen scheinbar keinen bezug zu tatsächlich relevanten Problemen besitzen

Um nochmal grad ein unglaublich gutes Zitat wiedergeben zu dürfen:
"Ms. Male? Wenn sie ein beispiel dafür braucht soll sie sich doch bitte mal Alice Schwarzer anschauen..."

Deine gute Freundin hat offenbar nicht mal Anitas Definition von "Ms. Male" verstanden und scheint demnach ein bisschen dumm zu sein.

[Plor]

Daran dass der Beruf bei Männern einfach nicht sonderlich beliebt ist. Ein böser sexistischer Geist könnte jetzt behaupten, der Frau liege der Umgang mit dem Kinde im Blut, aber solch mittelalterlischen Humbug posaune ich hier nicht heraus!

Alles hat Gründe und die meisten liegen in frühkindlicher Erziehung. Da wird dem Mädchen zu Weihnachten halt die Puppe mit Kinderwagen geschenkt und der Junge bekommt seine Carrera-Bahn.
Schon prägt sich im Kopf ein bestimmtes Bild, wer dann irgendwann mal für die Erziehung der Kinder zuständig sein wird und wer hinter dem Steuer des Sportwagens sitzt.

Du hast noch nie davon gehört, dass man schon in der Steinzeit die Rollenverteilung hatte, dass die Männer auf die Jagd gehen und die Frauen sich um die Kinder kümmern?

Dieses "Puppen und Autos sind alles Schuld" Argument finde ich nur noch öde.

Dem ist nicht so. Siehe mein Post auf der letzten Seite. Die Jagd/Sammel/Erziehungs-Rollenverteilung gibt es erst seit dem Jungpaläolithikum. 99% der Steinzeit gab es diese Rollenaufteilung eben nicht. Frauen haben sich an der Jagd beteiligt, Männer haben Kinder großgezogen. Paläontologie und Anthropologie sind hier klar auf Seite der Feministinnen und Genderforscher.

[5ancho]

Also selbst in diesen weiblichen Figuren wird Männlichkeit als Stärke symbolisiert. Wenn eine Frau sich eher wie ein Mann benimmt, dann kann sie auch Aliens oder Zombies verprügeln. Das finde ich recht eindimensional und langweilig.

Was wäre denn deiner Meinung der Weiblichkeit eher angepasst? Dass sie sich mitten im Spiel mal fix auf Toilette verzieht, um ein unmittelbar bevorstehendes Malheur in ihrer Unterwäsche zu vermeiden, oder wie?

Nein, es geht einfach um die Charakterdarstellung. Wirken diese Actionfrauen auf dich sonderlich weiblich in ihrem Benehmen? Frauen sind normalerweise viel emotionaler und empathischer. Als Actionfiguren sind sie aber oftmals eher cool und anteilnahmslos, eben genauso wie männliche Actionfiguren. Deswegen sehe ich in den Geschlechterrollen diesbezüglich oftmals keinen Unterschied, außer eben wenn es um Äußerlichkeiten geht.

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Also deine Argumentation ist irgendwie dämlich. Es ist ja nicht so, dass man mit diesen Frauen, welche sich männlich verhalten irgendwie unrealistische Charaktäre erschafft. Kennst du den Begriff burschikos?

Ich erinner mich noch an den Witz aus Aliens 2, wo sie gefragt wird, ob sie schonmal für einen Mann gehalten wurde und sie die Frage an ihren männlichen Kollegen erwidert. Sie passt sich also diesem Machogehabe an um von ihren allesamt männlichen Kollegen respektiert zu werden. Man sieht sie entweder in solchen Szenen oder in Kampfszenen. Wo hast du da bei ihr etwas typisch weibliches entdeckt?

Ripley hat ihre weiblichen Momente, wenn sie ihre Beziehung zu dem kleinen Mädchen zeigt. Da gebe ich dir recht. Ein Paradebeispiel für eine feminine Actionfigur ist sie damit aber auch noch nicht, vor allem wenn man ihre Charakterentwicklung über alle 4 Filme betrachtet.

Genau darauf will ich hinaus. Warst du mal beim Bund? Hast du mal gesehen, wie die Frauen da wirken? Da kann man es sich nicht leisten groß Weiblichkeit zu zeigen. Im übrigen kann man auch nicht auf seine männlichen Bedürfnisse pochen, denn da herrscht eine generelle Disziplin. Wenn Frauen diese erfüllen wollen müssen sie halt meist ihre weiblichen Verhaltensmuster ablegen. Ob dir das persönlich gefällt oder nicht ist eine Sache aber es ist nunmal so und die zur Schaustellung solcher Figuren in Filmen ist nicht übertrieben oder sexistisch.

Im Übrigen ist es nicht Ripley die den Witz bringt sondern eine weibliche Soldatin welche mit auf die Mission geht. Und gegen wen kämpft Ripley am Schluss? Gegen die Alien KÖNIGIN. Wenn dass nicht mal Gleichberechtigung ist dann weiss ich auch nicht.

[HeLL-YeAh]

Klar, diese vermaledeite Erziehung. Weißt du eigentlich, dass sich jahrmillionen der Evolution ins Fäustchen lachen, wenn wir mickrigen Menschen wieder einmal denken, unsere lächerliche Existenz hätte irgendwas verändert? An uns selbst? Noch nicht einmal ansatzweise. Der Frau liegt es einfach in den Genen, eine enge Bindung zum eigenen Kind, und somit schlicht und ergreifend generell zu Kindern aufzubauen. Gibt in der Tierwelt auch genügend Gegenbeispiele, wo der Papa sich um den Nachwuchs kümmert. Nur "leider" hat das unser Vorfahrenzweig anders geregelt, und solche Dinge machen sich noch heute bemerkbar.

Es ist ein bisschen zu einfach, alles nur auf evolutionsbiologische Unterschiede zu reduzieren und vor allem darauf eine Gesellschaftsstruktur zu begründen oder zu rechtfertigen.
Es gibt bestimmte Triebe und Urinstinkte, die ihren Ursprung in unseren Genen haben, weil es eben zur damaligen Zeit sinnvoll war, um diese Spezies am Leben zu halten... der damalige Mensch war eben nur eine dumme Fleischhülle, die von 12 bis Mittag denken konnte und wäre er nicht durch seine Biologie "fremdgesteuert" worden, wäre er bereits ausgestorben... aber sollte sich der Homo Sapiens nicht langsam mal ein bisschen weiter entwickeln?

Wir sind nicht mehr diese Säugetiere, von denen Du da sprichst, wir haben die Fähigkeit des Denkens, des Reflektierens. In dieser heutigen Welt gelten andere Regeln als damals und einige von ihnen verlangen sogar von uns, dass wir unsere Triebe kontrollieren und ihnen nicht in jeder Hinsicht nachgeben.

Wir können uns heute die Frage nach der Sinnhaftigkeit bestimmter Verhaltensweisen stellen und das sollten wir vielleicht auch.

Moment, in Zusammenhang mit Erziehung sieht die Geschichte aber für meine Begriffe etwas anders aus. Nehmen wir mal (weil unerhört wichtig) die Frühkindliche Prägung im Zeitraum von sagen wir ... 0-1 ... oder 0-2 Jahren als Beispiel. Ausnahmslos alle Verhaltensweisen eines so jungen Menschen basieren auf dem Evolutionären bzw. instinktivem Fahrplan ... als einfach zu Erläuterndes Beispiel z.B. Essgewohnheiten ... dass die kleinen zum Großteil kein Gemüse gern essen , hat seine Gründe und wird aber auch in den Meisten Fällen von Eltern und Erziehern gar nicht verstanden. Hierbei handelt es sich um Schutzmechanismen die Verhaltensweisen vorgeben ( unter anderem der sog. Garcia-Effekt / Geschmacksaversion , bei Interesse einfach Googlen ). Und so werden auch in allen anderen Bereichen Verhaltensweisen im Source-Code der Kinder mitgegeben.

Was also die frühe Erziehung betrifft ... helfen dir deine Gesellschaftsstrukturen vergleichsweise wenig, klar ist es das langfristige Ziel in der Erziehung dass die kleinen dort natürlich optimal integriert bzw. vorbereitet werden. Aber man erkennt auch schon in der freien Spielphase dass Jungs und Mädels sich durchaus für andere Dinge im freien Angebot an Spielsachen interessieren. Wir sind also gerade in den Ersten Schritten unseres Lebens durchaus diese "fremdgesteuerten" Säugetiere Das ist aber gar nicht schlimm denn diese Strategie kommt wie gesagt nicht von ungefähr.

Sobald sich der Charakter (was überraschend früh kommt) und eine reflektierte Denkweise einstellt, kann man natürlich immer größeren Einfluss auf die Erziehung nehmen und auch deutlich effektiver als Vorbild agieren u.s.w. Aber nimm hin dass das nicht von Geburt an so ist. Auch im erwachsenen Alter bist du keineswegs 100% Resitent gegen deine angeboren Instinkte ... das solltest du aus Erfahrung kennen

Wer weiss wie die Ganze Geschichte in 200.000 Jahren aussieht ... ob Kinder da überhaupt noch schreien oder gewissen Nahrung verweigern , ob die Angst vor Monstern unterm Bett ( hat tatsächlich einen Evolutionären Ursprung ) noch da ist ... ob du als Erwachsener noch die selben Kriterien für einen Potenziellen Partner hast u.s.w. u.s.w. ... Aber sei dir darüber im klaren dass diese Verhaltensweisen gut und richtig bzw. wichtig sind und dass die paar läppischen Jahre des modernen Menschen noch weit davon Entfernt sind überhaupt einen Einfluss auf die Struktur dieser Urinstinkte zu haben ... das dauert noch.

[|Chris|]

Ich bin Überrascht wie viele Evolutionsbiologen wir im Forum haben.

[StandAloneComplex]

Deine gute Freundin hat offenbar nicht mal Anitas Definition von "Ms. Male" verstanden und scheint demnach ein bisschen dumm zu sein.

Also deine Argumentation ist irgendwie dämlich.

Damit wäre das Niveau aus dem letzten 4P-Anita-Thread auch hier erreicht. Herzlichen Glückwunsch!

[HeLL-YeAh]

Ich bin Überrascht wie viele Evolutionsbiologen wir im Forum haben.

Befasse mich grad mit dem Thema (bin aber noch gaaanz am Anfang) aufgrund einer neuen Ausbildung Im groben müssten meine Ausführungen aber Hand und Fuß haben ...

[Wulgaru]

Alles hat Gründe und die meisten liegen in frühkindlicher Erziehung. Da wird dem Mädchen zu Weihnachten halt die Puppe mit Kinderwagen geschenkt und der Junge bekommt seine Carrera-Bahn.
Schon prägt sich im Kopf ein bestimmtes Bild, wer dann irgendwann mal für die Erziehung der Kinder zuständig sein wird und wer hinter dem Steuer des Sportwagens sitzt.

Du hast noch nie davon gehört, dass man schon in der Steinzeit die Rollenverteilung hatte, dass die Männer auf die Jagd gehen und die Frauen sich um die Kinder kümmern?

Dieses "Puppen und Autos sind alles Schuld" Argument finde ich nur noch öde.[/quote]


Dem ist nicht so. Siehe mein Post auf der letzten Seite. Die Jagd/Sammel/Erziehungs-Rollenverteilung gibt es erst seit dem Jungpaläolithikum. 99% der Steinzeit gab es diese Rollenaufteilung eben nicht. Frauen haben sich an der Jagd beteiligt, Männer haben Kinder großgezogen. Paläontologie und Anthropologie sind hier klar auf Seite der Feministinnen und Genderforscher.[/quote]

Sind sie auch nur teilweise. Man sollte nicht versuchen irgendeine These zur Steinzeit als Fakten darzustellen. Ob es so eine supidupi-Wohlfühlgesellschaft (wie zum Beispiel auch in den Ayla-Büchern so dargestellt) gab, ist genauso umstritten wie das Gegenteil.

Ich weiß aber auch gar nicht wie relevant das sein soll. Ist doch egal wie die Menschen in ihrer angeblich urtürmlichen Umgebung ihre Geschlechterrollen verteilt haben. Als wenn wir das geringste mit diesem Leben zu tun hätten. Wir sind keine Steinzeitmenschen. 99,9% wissen nicht wie sie in der freien Umwelt überleben sollten und zwar Männlein wie Weiblein.

Die Diskussion sollte sich schon auf unsere Gesellschaft beziehen. Argumente vor 30.000 Jahren ist auch der Mann auf die Jagd gegangen oder die Frau hatte damals die Hosen an sind doch nur Ausdruck von extremen Positionen Pro-Mann oder Pro-Frau. Eigentlich sollte es ja um Gleichberechtigung gehen.

[James Dean]

Ich bin Überrascht wie viele Evolutionsbiologen wir im Forum haben.

Du warst noch nie im Telepolis-Forum von Heise. Dort halten sich alle deutschsprachigen Klugscheißer der Welt auf. Gibt es da einen wissenschaftlichen Artikel kommen mind. 10 Leute aus ihren Kellern gekrochen und spielen sich entweder auf mit a) Zustimmung und unnötiger Erklärung, damit anderen sehen: "Hey, der benutzt ja Fachbegriffe, der muss ja foll schlau sein und so", oder b) Man behauptet, dass der Wissenschaftler Müll quatsche, weil Entdeckung / Vermutung xyz ja gar nicht sein darf, gefolgt von einer unnötigen Erklärung, damit andere sehen: "Hey, der benutzt ja Fachbegriffe, der muss ja foll schlau sein und so".

Du hast noch nie davon gehört, dass man schon in der Steinzeit die Rollenverteilung hatte, dass die Männer auf die Jagd gehen und die Frauen sich um die Kinder kümmern?

Das ist, stimmt nicht. In der Steinzeit waren sowohl Mann als auch Frau bei der Essensbeschaffung beteiligt. Jäger und Sammler traf nicht nur auf Männer zu.

EDIT: Ups, Wulgaru hat falsch zitiert und ich habe es missverstanden. Nichts für ungut.