Dark Souls: Miyasaki über Schwierigkeitsgrade

[Deusfantasy]

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Wenn es denn wirklich rein optional wäre, ohne jegliche Auswirkungen auf den Rest des Spiels, von mir aus, allerdings wäre man sehr naiv wenn man nicht zumindest befürchtet dass das Gegenteil eintritt.

Abgesehen davon seh ich es auch gar nicht ein das jedes Spiel dazu geeignet sein muss das es jeder just for fun & zwischendurch Zocken kann. Es gibt eine gefühlte million Casualspiele, die genau das bieten, wer dann trotzdem noch geil auf die Handvoll anspruchsvoller Spiele ist soll sich halt irgendwie die Zeit nehmen, oder verzichten.

Naiv bin ich nicht
Meine Hauptbefürchtung liegt darin das der PvP und PvE zusammengemischt werden. Das sollte dann klar getrennt werden. Also wer leicht spielt, darf dann auch nur Online mit Leuten zusammen zocken die es auch tuen. Jedenfalls kann ich die Entwickler verstehen. Es bedeutet evtl. mehr Kunden und dadurch mehr Geld. Solang die Qualität des Spiels darunter nicht leiden wird (was abzuwarten bleibt) ist es ein für mich nachvollziehbarer Schritt.

[cHL]

aber ihr redet doch nicht umsonst im konjunktiv.

ja eventuell wäre es vielleicht machbar, einen easy-mode einzuführen der das jetzige spielerlebnis nicht beeinflusst. aber eben nur eventuell.

egal ob mehr leuchtfeuer, eine andre souldrop-mechanik oder andere gegnerstärken.
die skalierung wird auch den normalen modus beeinflussen.

kann ja sein, dass die auswirkungen nur marginal sind. aber davon kann man nicht ausgehen.
und als jemand der einfach nur ein weiteres spiel der serie spielen können will, ist mir lieber sie machen keinen easy-modus, aber dafür sicher etwas das hand und fuss hat.
das ist zwar egoistisch, weil mir mein spielerlebnis wichtiger ist, als das von jemanden dem dark souls "zu schwer" ist. aber das ist doch legitim.
niemand will verhindern, dass weniger ambitionierte spieler dark souls spielen können, aber wir wollen das WIR es noch immer spielen können. und ng3 sollte als beispiel genügen, um zu zeigen, dass diese sorgen mehr als berechtigt sind.
wer es einfach mag soll sich mit dem wiki durchrackern, das ist der easymod....

[muecke-the-lietz]

@oldholo

das hat nichts mit elitärem denken zu tun.

ist es so schwer zu verstehen, dass dark souls nicht für die leute da ist, die mal kurz ein bisschen fun mit nem game haben wollen? dieses spiel ist sperrig, sieht optisch nicht besonders gut aus, erzählt nicht wirklich ein geschichte, es sei denn man beschäftigt sich damit und verlangt auch abgesehen von den kämpfen eine ganze menge aufmerksamtkeit und überlegung. das, was das spiel nun so besonders macht, ist halt einfach, dass man viel zeit und mühe investieren muss, um das spiel in seiner gänze zu erleben. da ist nichts bei für den just for fun spieler und ein easy mode würde daran nichts ändern, da man trotz subtiler veränderungen immer noch mehr zeit reinstecken müsste als es der just for fun spieler möchte.

und wenn man es zu einfach macht, bleibt von dem spiel nicht mehr viel übrig. denn die geschichte muss sich erarbeitet werden, will man das nicht, ist das eine leblose, sterile und tote welt ohne inhalt. und dann nocht nicht mal mit herausfordernden gegnern, sondern einfachem durchgelaufe. was soll denn daran für den just for fun spieler cool sein?

es gibt ja nun mit skyrim, kingdoms of amalur, etc. genügend leicht verdauliche rollenspiele und für den den casual spieler noch hunderte mehr in anderen genres. welchen grund hat der just for fun spieler dann noch, sich mit dark souls zu beschäftigen, wenn er doch sowieso nur mal zwischendurch ein bisschen daddeln will, also quasi das genaue gegenteil von dem, was dark souls ist?

[Oldholo]

wer es einfach mag soll sich mit dem wiki durchrackern, das ist der easymod....

Ne. Ein Wiki ist der "Ich will den eigentlichen Spaß am Spiel total aus den Augen verlieren"-Modus.
Den Fehler hab' ich mit Final Fantasy X-2 gemacht, um auch ja am Ende 100% zu erreichen. Nur blöderweiser vergisst man dadurch dann irgendwann, dass es in einem Spiel doch eigentlich darum geht, Spaß damit zu haben und nicht alles möglichst perfekt zu meistern.

Über alles Andere, was Du sagst, lässt sich's sicher streiten. NG3 ist auch nur ein Spiel von vielen. BioWare hat es immerhin sogar geschafft, einen Nur-Action-Modus in ihr Mass Effect einzubauen, der sich tatsächlich nicht sonderlich auf den RPG-Modus ausgewirkt hat. Wenn sie bei From Software wollen, dass alle Parteien ihren Spaß dabei haben, wissen sie, wie, und müssen es nur machen. Wenn sie dabei versagen, kann man sie dann doch immer noch mit Nichtkauf strafen.

Edit:
@muecke-the-lietz:
Wo der Spaß in einem Souls liegt, wenn man es in einem (imaginären) Easy-Modus spielt, weiß ich nicht. Muss ich auch nicht wissen.
Ich sage nur, dass es Blödsinn ist, andere Spielertypen aufgrund ihrer Art zu spielen irgendwie abzuwerten oder ihnen ein Spiel mit den Worten "Das ist nichts für euch [,spielt doch CoD]!" nicht zu gönnen. Es liegt in der Hand der Entwickler, wie sie ihre gewünschten Änderungen und Vereinfachen einbauen, und ich sehe keine unüberwindbare Schwierigkeit darin, beide auf vernünftige Weise koexistieren zu lassen.

[xAvalanchEx]

Ich weiß nicht warum einige etwas gegen einen leichten Schwierigkeitsgrad haben.
Solange es "Optional" bleibt und das Hauptspiel nicht verändert, ist doch alles gut.

Dito.
So eine Schwierigkeitsgradanpassung muss ja noch nicht einmal in die Kampfmechaniken eingreifen.
Gerade bei den Souls-Spielen böte es sich doch an, vor Allem das Sterben selbst weniger bestrafend zu gestalten. Nicht verloren gehende Seelen z.B. Oder ein mit Seelen finanzierter "Zurück zum letzten Speicherpunkt" oder dergleichen.
Es gäbe sicher genug subtile Änderungen, an denen man tüfteln könnte, ohne das Spielgefühl selbst zu vernichten.

Edit:

[Abgesehen davon seh ich es auch gar nicht ein das jedes Spiel dazu geeignet sein muss das es jeder just for fun & zwischendurch Zocken kann.

Wenn der Entwickler das will, dann schon. Weg von der elitären Denke, auch CoD-Liebhaber sind für gewöhnlich Menschen.

Was hat denn das mit elitär zu tun, richtig, gar nichts!

Es ist einfach eine dämliche Forderung das alle Spiele allen gleich zugänglich bzw. schnell und zwischendurch konsumierbar sein müssen.

Um mal eine Analogie zu bemühen die verdeutlich was ich meine, wem ein 1500 Seiten Roman zu lang ist, der liest ihn einfach nicht oder sorgt dafür das er doch irgendwie die Zeit dazu findet, es würde aber, zurecht, niemand auf die Idee kommen vom Autor zu fordern das ganze auf 250 Seiten zusammenzukürzen (was den änderungen am Gameplay entspräche), da es das eigentliche Werk und die Intention dahinter völlig kaputt machen würde.

[Obscura_Nox]

Das hat rein garnichts mit elitär zu tun, und ich hasse es wenn man krampfhaft versucht jemanden vermeintlich elitäres Verhalten aufzudrücken. Ich denke nicht so weil ich mich für besser halte als die anderen Spieler, sondern weil ich keinen Bock habe das mir das weggenommen wird, was mir Spaß macht, nur weil ein verwöhntes Balg danach plärrt. Und genau so kommen mir manche User vor.

"Buhuuu, ich habe nur 1000 andere Spiele zur Auswahl, ich will auch noch das spielen..Aber es ist mir zu schwer, macht es leichter für mich!"

"Ja, aber manche mögen es doch so wie es ist..."


"DAS IST MIR EGAL, ICH WILL MEIN SPIEL HABEN! SOLLEN DIE SICH HALT NICHT SO ANSTELLEN!"



Gott wie ich es hasse. Nicht persönlich gegen dich gemeint, aber so langsam hängt mir diese "Ich muss alles und jeden tolerieren und akzeptieren, meine eigenen Vorlieben aufgeben sonst bin ich ein egoistisches, elitäres Arschloch" Devise gehörig zum Hals raus, nicht nur im Bereich der Videospiele.

[muecke-the-lietz]

@xAvalanchEx

sofern denn die intention des autor darin liegt, ein 1500 seiten roman zu schreiben...

nein, aber grundsätzlich macht diese allegorie das problem ja klar. überraschenderweise kam gerade von ubisoft eine interessante meinung zu diesem thema.

die bringen das beispiel mit dem cover shooter. wenn du da einen easy mode einbautest, der das spiel so einfach machte, dass du keine deckung mehr benötigen würdest, zerstöre das eben das spiel als solches.

genauso ist es bei dark souls

@oldholo

doch, du müsstest mir schon erklären, was daran spaßig sein soll, immerhin vertrittst du diese these. ich habe dir ja auch offenbart, warum es eben kein spaß machen würde. schiebe diese argumentative verpflichtung nicht einfach auf jemand anderes, nur weil du nicht mehr weiter weißt! denn genau darum geht es ja in dieser frage, oder nicht?

"was soll daran noch spaß machen?"

[Oldholo]

Um mal eine Analogie zu bemühen die verdeutlich was ich meine, [...]

Deine Analogie vergisst dabei allerdings, dass das keine Entweder-Oder-, sondern eine Sowohl-als-auch-Entscheidung ist.
Bücher werden massenweise zusammengekürzt, oft von den Autoren selbst, um sie bspw. in eine TV-Serie verpacken zu können (Game of Thrones, anyone?), denn kaum jemand würde sich die Romane mit all ihren Längen in einer 1:1-Verfilmung anschauen wollen.
Und hier kommt dann die elitäre Denke ins Spiel (und ich meine damit nicht explizit Dich), die, aus welchen Gründen auch immer, nicht will, dass das geschieht, obwohl es dem Buch, um bei der Analogie zu bleiben, keinen Abbruch tut.
Ich könnte alle für Dragon Age 2 verantwortlichen Entwickler rechts und links ohrfeigen, weil sie das Spiel in seiner Gänze vereinfacht, verblödelt und verhunzt haben, aber das liegt daran, dass das Spieldesign von DA:O hier völlig über Bord geworfen wurde und dem neuen "Awesome-Button"-Design weichen musste.
Wäre das alles optional gewesen, hätte ich das mit einem Augenrollen hingenommen und Spaß mit dem Klassik-Modus gehabt. :wink:

Und noch ein Edit:

doch, du müsstest mir schon erklären, was daran spaßig sein soll, [...]
"was soll daran noch spaß machen?"

Nein, muss ich nicht. Ich wäre nämlich nicht deren Zielgruppe.
Aber gäbe es keine Zielgruppe für wie-auch-immer-geartete Vereinfachungen, würde man bei From Software nicht darüber nachdenken, auch Entwickler und Publisher betreiben hin und wieder Marktforschung.
Ich vertrete nicht die Position, dass derartige Änderungen am nächsten Souls-Spiel notwendig sind, sondern, dass sie, wenn sie denn kommen sollten, nicht per se verdammt werden müssen. Das ist ein qualitativer Unterschied.

[LeKwas]

Deusfantasy hat geschrieben:Ich weiß nicht warum einige etwas gegen einen leichten Schwierigkeitsgrad haben.
Solange es "Optional" bleibt und das Hauptspiel nicht verändert, ist doch alles gut.


Dito.
So eine Schwierigkeitsgradanpassung muss ja noch nicht einmal in die Kampfmechaniken eingreifen.
Gerade bei den Souls-Spielen böte es sich doch an, vor Allem das Sterben selbst weniger bestrafend zu gestalten. Nicht verloren gehende Seelen z.B. Oder ein mit Seelen finanzierter "Zurück zum letzten Speicherpunkt" oder dergleichen.

Naja, das Problem an einem optionalen niedrigeren Schwierigkeitsgrad besteht ja immer darin, dass man quasi dazu verführt wird, sich selber um sein Erfolgserlebnis zu betrügen.
Denn genau um letzteres geht es ja bei der Souls-Reihe: Das ganze Hardcore, "100 ways to die"-Geschwafel wurde nur im Zuge des Marketings aufgebläht, den Designern geht es im eigentlichen Kern darum, dass im Spiel verteilte Erfolge wieder Erfolgserlebnisse generieren, weil man sich diese erkämpfen, erarbeiten, erknobeln musste (im Gegensatz zu vielen anderen Titeln der Neuzeit, wo man diese wirklich hinterhergeworfen bekommt). Das macht die Freude bei Demons- und Dark-Souls-Spielern aus, nicht die Inszenierung oder ähnliches (man könnte sagen, die Kernelemente von DS spielen sich eigentlich im Kopf ab).
Bei einem optionalen Schwierigkeitsgrad mit z.B. geringeren Bestrafungen beim Spielertod würde die Gefahr bestehen, dass man gefrustet einfach den niedrigeren anwählt/neustartet, wenn man nicht weiterkommt. In diesem dann hält dann, bedingt durch seichtere/fehlende Strafen, wieder Trial&Error einzug, man wägt nicht mehr ab und sucht beharrlich nach den Schwachstellen der Gegner oder verteilten Fallen, sondern probiert aus, was klappen könnte (da hält dann wieder das brainafk-Spielen Einzug, das Obscura_Nox erwähnt hat), weil man bei den ersten Fehlversuchen eh nicht viel verliert. Und ohne die Bestrafung verliert DS auch sein permanentes Bedrohungsgefühl (das auch nicht wie bei Dead Space durch Skriptschocker zustande kommt, eben wieder Kopfkino).
Jemand, der so DS durchspielt, hat das eigentliche DS noch nicht gespielt - das wäre quasi so, als stellt man bei Myst einen optional zuschaltbaren Guide zur Verfügung.
Vlt sorgt der Easy-Mode für höhere Absatzzahlen, aber dem Spieler selber würde es eher schaden, denke ich.

[Gast]

Gerade zum bestimmt 6.mal am 3.Schwarzen Ritter im Wald gestorben, werd wohl doch erstmal was anderes machen xD

So, aber ich hab hier direkt mal ne Frage an Euch: Habe von nem online zu nem offline Profil gewechselt, da ich zumindest im ersten Durchlauf meine Ruhe bei haben mag.

Nun stellt sich mir aber die Frage: Wo sind meine Savegames? oO

Ist es der Ordner namens "NBGI" im Dokumente-Ordner? Muss dieser ganze Ordner sicherheitskopiert werden? Keine Lust, die janze scheiße nochema zu machn xD

So, nun geh mich mal an Havel probiern, bissl backsteppen. ...ach, einfach nur geil des game, und da habsch grad mal nen 2,4ghz dual amd

[Obscura_Nox]

Oldholo - Du sagst, das es keine entweder oder Option ist. Dann nenne mir bitte spontan 5 Franchise, die sich nach der Ankündigung "einen größeren Kundenkreis" ansprechen zu wollen, noch einen single Fuck auf den alten Kundenkreis gegeben haben.

Resident Evil, Dead Space und Ninja Gaide wären hier die Musterbeispiele. Alles Serien die ich gemocht habe. Alles Serien die mir doch den Casual "Wahn" versaut wurden. Also verzeih mir bitte wenn Meldungen über ein vermeintlich größeren Kundekreis bei mir keine elitären und herablassenden Gefühle gegenüber den Freunden von seichter Action verursachen, sondern ein Magengeschwür.

[Abe81]

Um mal eine Analogie zu bemühen die verdeutlich was ich meine, [...]

Deine Analogie vergisst dabei allerdings, dass das keine Entweder-Oder-, sondern eine Sowohl-als-auch-Entscheidung ist.
Bücher werden massenweise zusammengekürzt, oft von den Autoren selbst, um sie bspw. in eine TV-Serie verpacken zu können (Game of Thrones, anyone?), denn kaum jemand würde sich die Romane mit all ihren Längen in einer 1:1-Verfilmung anschauen wollen.
Und hier kommt dann die elitäre Denke ins Spiel (und ich meine damit nicht explizit Dich), die, aus welchen Gründen auch immer, nicht will, dass das geschieht, obwohl es dem Buch, um bei der Analogie zu bleiben, keinen Abbruch tut.

Nein, es ist keine Sowohl-Als-Auch-Entscheidung. Ich finde die Analogie greift ganz gut, deswegen auch meine obige Forderung, Designer sollten wesentlich autoritärer Arbeiten und sich nicht nach den Konsumenten richten - was leider eine sehr naive Forderung in Zeiten der Kulturindustrie ist.

Die Analogie mit dem Buch hat sogar eine reale Entsprechung: Kant hat seine Kritik der reinen Vernunft zu einer Prolegomena für die Casual-Philosophen zusammengekürzt. Lies bitte mal beide Werke und erkläre mir dann, daß das ein Sowohl-Als-Auch wäre. Das Wesen(!) der Argumentation wurde verändert.

Nicht umsonst nennst du ja auch mit Game Of Thrones ein Fantasy-Quatsch, den man natürlich beliebig zerstückeln kann, das kann man aber mit z.B. Dostojewski nicht machen - Dark Souls ist eigentlich der Dostojewski unter den Spielen. Man benötigt viel Zeit und Geduld, aber es lohnt sich, man bekommt objektiv mehr Gehalt.

Wenn allerdings ein Casual-Modus eingreift, präformiert dieser Gedanke schon das Produkt.
Die Argumentation funktioniert natürlich nur, wenn wir von 'neuen' Spielen reden, also der Casual-Geist schon ins Programmieren/Designen eingreift. Wenn man jetzt älteren Spielen und bereits fertige Produkte in diesem Sinne zerpflückt - meinetwegen, die alte Version bleibt ja unberührt.

[Tyler Durden]

noch mal kurz zu der demon/dark souls schwierigkeitsdebatte. also ich habe zuerst dark gespielt und danach demons und fand das der schwierigkeitsgrad von demons im ng (ng+ schaut dann wieder anders aus) um ein vielfaches leichter als dark souls war. das ging soweit das ich viele bosse beim ersten anlauf geschafft habe und das spiel relativ problemlos durchgezogen habe.

Evtl. sollte ich dann man nochmal Demons Souls rausholen und BP Selen Vinland nochmal angehen, das ist der einzige Gegner, bei dem ich bei Demons Souls im Melee aufgegeben habe und sie dann doch per Poison Cloud gekillt habe (naja der komisch Rochen - Stormruler, oder so geht natürlich auch nur mit Fernkampf, fliegen kann man ja nicht, und das Schwert da ist ja quasi Fernkampf).
Gegenstände gegen Souls verbimmeln geht z.B. auch nicht in Demons Souls - wer hat sich den Quatsch denn ausgedacht bei Dark Souls? Deswegen gibts also kein Item Burden und kein NPC kann einem den Lagermeister (Thomas) killen, damit man hinterher seinen Müll in Frampt werfen kann für ein paar Souls...lächerlich
Aber Dark Souls wurde ja kontinuierlich leichter gepatcht, bis zu 1.05 die wir auf dem PC dann bekommen haben - ich hätte schon gerne die Ursprungsversion, ohne die Glitche, die da noch drin waren und auch gefixt werden mussten.

Dark Souls darf keinen zugänglicheren Modus bekommen, das macht das Erlebnis kaputt!

Mir ist es lieber, wenn meine Spiele als befriedigend statt als schwierig beschrieben werden. Ich setze die Schwierigkeit bewusst ein, um das Gefühl zu vermitteln, dass man was geschafft hat.

Das ist wie von Beruf Sohn, neben Selfmade Man - der eine weiß gar nichts zu schätzen, der andere kann Stolz auf seine Leistung sein.

Außerdem versteh ich die Aufregung bzgl. schwer so gar nicht - geht in die Convenant of The White Way und holt euch einfach immer und überall nen Co-Op Mitspieler, da kann man teilweise Chips bei essen und dem anderen zusehen, wie der alles wegkillt in nem Affentempo. Und dann zeigt er einem i.d.R. auch noch alle Schätze und Geheimgänge in dem Level....was wollt ihr denn noch? Dass der Co-Op Spieler auch noch euren Character da durch bewegt und ihr das Pad weglegen könnt?

Ich brauch quasi immer Humanity und Souls sind natürlich auch nicht schlecht - holt mich, ich mach den Boss und den evtl. invasierenden PvP Player platt.

[johndoe772208]

Ich fand Dark Souls hoffnungslos übertrieben, Demon's Souls dagegen war perfekt balanciert. Ein einfacherer Modus würde niemandem schaden.

[Oldholo]

Oldholo - Du sagst, das es keine entweder oder Option ist. Dann nenne mir bitte spontan 5 Franchise, die sich nach der Ankündigung "einen größeren Kundenkreis" ansprechen zu wollen, noch einen single Fuck auf den alten Kundenkreis gegeben haben.

Kann ich nicht. Das liegt aber daran, dass mir insgesamt nicht so viele Spiele am Herzen liegen, denen so eine Ankündigung vorausging. Oder ich habe es nicht mitbekommen. Oder es im Laufe der Zeit vergessen. :wink:
Wie auch immer; es ändert nichts daran, dass man es auch besser machen kann, obwohl ich Deine Sorge natürlich nachvollziehen kann. Es aufgrund von Befürchtungen aber schon in Voraus zu verdammen, ist in meinen Augen falsch.

Nein, es ist keine Sowohl-Als-Auch-Entscheidung.

Doch, ist es.
Egal, ob es nun Kant (wieso bemühst Du nun eigentlich ausgerechnet den? Es geht hier immerhin um ein ganz triviales Videospiel) oder Martin (der Autor der GoT-Romanvorlagen) ist, es spielt erst einmal überhaupt keine Rolle.
Kants Prolegomena haben sein ursprüngliches Werk nicht plötzlich von der Welt verschwinden lassen, so sehr die Kritik an der "Neuauflage" auch gerechtfertigt sein mag.
Im Übrigen ist aber auch Martins Fantasy-Saga nicht ganz der übliche "Fantasy-Quatsch", was sich schon aus der Serie ganz gut erahnen lässt.
Es musste intelligent gekürzt werden, die Serie selbst ist trotz Allem dennoch noch fordernd (eine Folge nur "nebenbei" gucken oder gar völlig verpassen wäre jedenfalls unklug),und das ist in diesem Falle in meinen Augen gut gelungen.
Was bleibt, ist Dein letzter Absatz. Dem kann ich zustimmen, mit dem Addendum, dass es auch direkt im Planungs- und Entwicklungsprozess ein Thema sein kann, ohne Schaden anzurichten. Es gibt Gegenbeispiele, aber ich sehe nirgends eine elementare Gesetzmäßigkeit, die das Ganze ohne Wenn und Aber ausschließt.