The Last of Us: Neue Spielszenen

[saxxon.de]

Denn ich glaube nicht, dass die Technik schon so weit ist dass KI Gegner sich ihre Sätze quasi aus einem großen "pool" an Wörtern zusammensetzen können. (Zumindest nicht auf der PS3 )

In TF2 ist genau das seuit 2007 Standard - die Charaktere kommentieren dynamisch die Situation, und das in einem Multiplayershooter (und auch in den Konsolenablegern). Es ist zwar kein Pool an Wörtern, sondern einer an Sätzen, aber aus dem fischen sie sich dann die passenden Kommentare, die anhand irgendwelcher Parameter immer ziemlich gut passend ausgewählt werden. Left 4 Dead macht's genau so.

[BigBob]

Sieht ganz cool aus vom Gameplay her aber die Atmo ist mir noch viel zu fröhlich. Geht es da nicht um eine Zombie Apokalypse?

[Nanimonai]

ich kann mir zumindest nich vorstellen, dass die ki derart differentiert auf die aktionen reagiert. dazu besitzen konsolen einfach viel zu wenig rechenpower.

Das stimmt so nicht. Der Cell Prozessor der PS3 kann sehr viele Gleitkommaberechnungen vornehmen (daher auch die Proteinfaltung durch folding@home per PS3) und ist gerade im Bereich KI eigentlich prädestiniert dafür und keinem aktuellen Prozessor unterlegen.

[Sarkasmus]

........................
Hat mir auch verwundert. Zumal es stellen gab bei der die Tochter doch eindeutig gesehen wurde aber nicht auf sie reagiert. Könnte natürlich auch von der Kameraperspektive kommen. Bei 11:20 um den Dreh.

Das ist nicht seine Tochter. Wird sogar in diesem Video durch den Dialoge am Anfang verdeutlich.

Ansonsten vergesst mal nicht, dass es sich hier um Videospiel handelt und es eine ganz klare Meinung zu KI Begleitern gibt, die eskortiert werden müssen. Das ist schon richtig so, dass man sie nicht die ganze Zeit bei der Hand nehmen muss und darauf achten, dass sie nicht entdeckt wird.

Auch wenn sie nicht seine Tochter ist, sie ist ein Kind. Und ich will ja nicht ständig drauf achten müssen, aber er könnte ja immer wieder was zu ihr sagen, z.b. "Hier her", " Da lang", "Warte hier".
Einfach irgendwas, was ein Erwachsener der die Verantwortung für ein Kind hat, machen würde. Wenn das ganze realistisch sein soll, gehört das meiner Meinung nach so.

Haben wir beide das gleiche Videos geschaut?
Er sagt doch zu ihr des öfteren sie soll warten oder hab ich das mit meinen schlechten Englisch Kenntnissen falsch verstanden?

Sieht ganz cool aus vom Gameplay her aber die Atmo ist mir noch viel zu fröhlich. Geht es da nicht um eine Zombie Apokalypse?

Auch hier, haben wir das beide Video geschaut?
Also ich fand die Atmo eher drücken als fröhlich.

[Burn23]

ich hasse so videos. da sieht man immer das was man nicht haben kann. also noch nicht.

dieses spiel wird so wie es aussieht ein muss. haaaaaaaaben wooooooooollen.

[saxxon.de]

Was viele vergessen, wenn sie nach besserer KI schreien ist: Eine KI zu programmieren die den Spieler niedermacht ist kein Problem. Eine KI zu programmieren die den Spieler herausfordert ohne ihn zu überfordern, und die dann am besten auch noch natürlich wirkt, das ist eine ganz andere Hürde.

Nach dem, was ND bisher vom Spiel gezeigt haben, scheint ihnen das aber zu gelingen. Gerade wie unheimlich natürlich alles wirkt ist doch das, was am Spiel begeistert. Achtet nur mal auf die Szene, nachdem Joel dem Molotov-Cocktail ausgewichen ist und Ellie um die Ecke kommt. Beim Anblick der Leiche wird sie langsamer, sagt etwas, hebt die Hand vor den Mund. Eine sehr natürliche Reaktion, die an der Stelle nicht gescriptet zu sein scheint, denn der ganze Kampf vorher war ja dynamisch und hat sich von Ort zu Ort verlagert.

[_Semper_]

Der Cell Prozessor der PS3 kann sehr viele Gleitkommaberechnungen vornehmen (daher auch die Proteinfaltung durch folding@home per PS3) und ist gerade im Bereich KI eigentlich prädestiniert dafür und keinem aktuellen Prozessor unterlegen.

ja, wenn er losgelöst von einem spiel rechnen und verarbeiten kann. da in der ps3 aber 'ne geforce 7 arbeitet, die weder cuda noch sonstigen schnickschnack beherrscht, kann die gpu also nich die cpu enlasten, um derart viele ki-routinen laufen zu lassen. cell verbrät also viel power, um das gezeigte am laufen zu halten.

das video suggeriert aber, dass die ki ständig neu kalibiert und quasi auf jeden schritt des spielers und sogar untereinander differenziert reagiert. ich bezweifel einfach, dass es wirklich so abläuft. wenn's doch so wäre, wäre es aber genial und naughty dog sollte die ki für lizenzen freigeben

außerdem glaube ich kaum, dass plötzlich bei naughty dog die besten ki-programmierer versammelt sind. uncharted war jetzt auch eher 'ne simple intelligenz der gegner am wurschteln, die gerade mal ein wenig deckung gesucht hat.

[Nanimonai]

Der Cell Prozessor der PS3 kann sehr viele Gleitkommaberechnungen vornehmen (daher auch die Proteinfaltung durch folding@home per PS3) und ist gerade im Bereich KI eigentlich prädestiniert dafür und keinem aktuellen Prozessor unterlegen.

ja, wenn er losgelöst von einem spiel rechnen und verarbeiten kann. da in der ps3 aber 'ne geforce 7 arbeitet, die weder cuda noch sonstigen schnickschnack beherrscht, kann die gpu also nich die cpu enlasten, um derart viele ki-routinen laufen zu lassen. cell verbrät also viel power, um das gezeigte am laufen zu halten.

das video suggeriert aber, dass die ki ständig neu kalibiert und quasi auf jeden schritt des spielers und sogar untereinander differenziert reagiert. ich bezweifel einfach, dass es wirklich so abläuft. wenn's doch so wäre, wäre es aber genial und naughty dog sollte die ki für lizenzen freigeben

außerdem glaube ich kaum, dass plötzlich bei naughty dog die besten ki-programmierer versammelt sind. uncharted war jetzt auch eher 'ne simple intelligenz der gegner am wurschteln, die gerade mal ein wenig deckung gesucht hat.

Bezweifeln darf man das auch, klar. Wie es bislang in den verschiedenen Videos (ich habe bislang vier Videos zu diesen Szenen gesehen, die allesamt komplett anders abgelaufen sind) zu sehen war, sind die Reaktionen der NPC´s immer sehr unterschiedlich und eigentlich schon viel zu realistisch und glaubwürdig, um "echt" zu sein. Jedenfalls wirkt es so.

Künstliche Intelligenz ist bisher in den meisten Computerspielen einfach sträflich vernachlässigt worden und wurde in der jüngeren Vergangenheit eigentlich eher mit Masse statt Klasse aufgefüllt (man bedenke die Gegnerwellen bei CoD oder Max Payne 3), eine wirkliche Weiterentwicklung hat es in den letzten 10 Jahren aber nicht gegeben.

Es wäre schön, wenn Naughty Dog sich tatsächlich darum ein wenig bemüht hätte, denn rein technisch (also vom reinen Rechenaufwand her) ist eine bessere, "natürlichere" KI durchaus machbar, es ist nur sehr zeitaufwendig zu implementieren.
Ein Vorteil bei The Last of Us könnte sein, dass hier scheinbar nicht sehr viele künstliche Intelligenzen gleichzeitig agieren müssen, mehr als 2-3 KI´s gleichzeitig sind bislang nicht aktiv (keine Ahnung, wie das im restlichen Spiel sein wird).

Du kannst übrigens den RSX der PS3 nicht direkt mit der Geforce 7 vergleichen, der Grafikchip basiert lediglich nur auf der 7800, ist aber völlig anders aufgebaut. Die GPU muss die CPU für die Berechnung der KI auch nicht entlasten, das hier ist keine x86 Architektur wie beim PC, da sind jegliche Vergleiche unpassend.
Wenn die PS4 mal auf den Markt kommt, wird man sicherlich sinnvollere Vergleiche zwischen Konsole und PC anstellen können (da die PS4 Gerüchten zufolge wohl sehr PC-ähnlich aufgebaut sein soll), aber hier ist es ein ziemlicher Äpfel/Birnen Vergleich, der so nicht aufgeht.

[Skabus]

Naja du hast glaube ich nicht so ganz begriffen worum es mir geht. Natürlich darf jeder das Spiel gut oder schlecht finden oder lieber Spiele spielen bei denen es vorrangig um Gameplay geht und weniger um Story/Charaktere etc. und umgekehrt. Aber die meisten Argumentationen hier sind "ja das ist ja gar kein richtiges Spiel nur gescripte, da kann ich auch einen Film gucken". Aber das ist doch zu einfach gedacht und in dem sinne auch kein Argument weil derjenige mit seiner "Kritik" eigentlich nur gerade bemerkt das es sich um einen Hybrid zwischen Spiel und Film handelt. Wie gesagt das kann man gut oder schlecht finden aber dann bitte auch begründet kritisieren und nicht nur weil es nicht den konventionellen Vorstellungen (Film/Spiel-Schema) entspricht von vorneherein verurteilen.

Wenn du meine Beiträge nicht hinreichend argumentiert findest, dann schreib doch einfach was du daran so "wenig begründet" siehst.

Du hast es dir in deinem Beitrag ja auch einfach gemacht und behauptet dem interaktiven Film gehört die Zukunft. Das mag vllt. für den Mainstream-Kram stimmen, aber ich bevorzuge immernoch ein Spiel das ich nicht nach einmaligem Durchspielen in die Tonne hauen kann. Es ist einfach etwas ganz anderes wenn man wirklich ein Spiel hat, das einem Möglichkeiten bietet, oder ob man ein Spiel hat das einen an die Hand nimmt und das nach einmaligen Durchspielen nur noch dazu taugt es alle 3 Jahre mal wieder durchzuspielen.

Das ist halt etwas wenig. Passt aber perfekt zum aktuellen Trend, dass Spiele zu Wegwerf-produkten werden...

MfG Ska

[Nanimonai]

Das mag vllt. für den Mainstream-Kram stimmen, aber ich bevorzuge immernoch ein Spiel das ich nicht nach einmaligem Durchspielen in die Tonne hauen kann.

Eine spannende, atmosphärisch dichte Geschichte und gleichzeitig ein hoher Wiederspielwert lassen sich meines Erachtens nach nicht miteinander kombinieren. Ich habe noch nie ein storylastiges Spiel ein zweites Mal durchgespielt, das beschränkte sich immer nur auf Spiele, die eigentlich gar keine Geschichte boten, also sowas wie Sportspiele, Rennspiele, Prügelspiele etc.
Ich verstehe sowieso nicht so wirklich, warum dieser Aspekt in die Bewertung eines Computerspiels einfliesst... wie viele Filme oder Bücher müssten wir da abwerten, wenn wir diese Kriterien ansetzen? So toll ein Inception vielleicht auch war, beim zweiten Anschauen wirkt der Film nur noch halb so spektakulär. Je wichtiger die reine Geschichte für ein Werk ist, desto weniger fasziniert es uns bei der zweiten Rezeption.

[Skabus]

Eine spannende, atmosphärisch dichte Geschichte und gleichzeitig ein hoher Wiederspielwert lassen sich meines Erachtens nach nicht miteinander kombinieren. Ich habe noch nie ein storylastiges Spiel ein zweites Mal durchgespielt, das beschränkte sich immer nur auf Spiele, die eigentlich gar keine Geschichte boten, also sowas wie Sportspiele, Rennspiele, Prügelspiele etc.
Ich verstehe sowieso nicht so wirklich, warum dieser Aspekt in die Bewertung eines Computerspiels einfliesst... wie viele Filme oder Bücher müssten wir da abwerten, wenn wir diese Kriterien ansetzen? So toll ein Inception vielleicht auch war, beim zweiten Anschauen wirkt der Film nur noch halb so spektakulär. Je wichtiger die reine Geschichte für ein Werk ist, desto weniger fasziniert es uns bei der zweiten Rezeption.

Man kann ein Spiel nicht mit den selben Kriterien werten wie Filme oder Bücher. Es liegt in der Natur eines Films oder eines Buches, dass sie eben meistens "nur" einmal konsumiert werden.

Spiele hingegen sind interaktive Medien. Sie bieten die Möglichkeit auf den Spieler zu reagieren, und ihm, in einem gewissen Rahmen natürlich, die Illusion einer realen Welt mit realem Actio<->Reactio-Prinzip vorzugauckeln.

Dem entgegen stehen aber Spiele die eben wie Filme nur einmal konsumierbar bleiben, was natürlich nicht das Spiel schlechter macht, aber es nimmt ihm die zusätzliche interaktive Ebene, die ein Spiel eben bieten kann, anders als es ein Film jemals könnte.

Das storylastige Spiele keinen Widerspielwert haben ist allerdings absolut falsch wie ich finde. Hier sei mal wieder DeusEx, Planescape: Torment, Vampires Bloodlines, MassEffect und Co. genannt die eben diesen Geist des interaktiven Computerspiels tragen.


MfG Ska

[sourcOr]

Naja du hast glaube ich nicht so ganz begriffen worum es mir geht. Natürlich darf jeder das Spiel gut oder schlecht finden oder lieber Spiele spielen bei denen es vorrangig um Gameplay geht und weniger um Story/Charaktere etc. und umgekehrt. Aber die meisten Argumentationen hier sind "ja das ist ja gar kein richtiges Spiel nur gescripte, da kann ich auch einen Film gucken". Aber das ist doch zu einfach gedacht und in dem sinne auch kein Argument weil derjenige mit seiner "Kritik" eigentlich nur gerade bemerkt das es sich um einen Hybrid zwischen Spiel und Film handelt. Wie gesagt das kann man gut oder schlecht finden aber dann bitte auch begründet kritisieren und nicht nur weil es nicht den konventionellen Vorstellungen (Film/Spiel-Schema) entspricht von vorneherein verurteilen.

Wenn du meine Beiträge nicht hinreichend argumentiert findest, dann schreib doch einfach was du daran so "wenig begründet" siehst.

Du hast es dir in deinem Beitrag ja auch einfach gemacht und behauptet dem interaktiven Film gehört die Zukunft. Das mag vllt. für den Mainstream-Kram stimmen, aber ich bevorzuge immernoch ein Spiel das ich nicht nach einmaligem Durchspielen in die Tonne hauen kann. Es ist einfach etwas ganz anderes wenn man wirklich ein Spiel hat, das einem Möglichkeiten bietet, oder ob man ein Spiel hat das einen an die Hand nimmt und das nach einmaligen Durchspielen nur noch dazu taugt es alle 3 Jahre mal wieder durchzuspielen.

Das ist halt etwas wenig. Passt aber perfekt zum aktuellen Trend, dass Spiele zu Wegwerf-produkten werden...

MfG Ska

Ich sehe das auch so und wie du schon bemerkst, ist es halt wahnsinnig aktuell, den Spieler mehr zum Zuschauer zu machen, als das er selbst den Großteil zu seiner Unterhaltung beisteuert. Letzteres kann umso intensiver sein, aber kommt halt nicht von alleine.

Imho bereichert das Spiele in keinem Fall. Es ist eine andere Art des Spielens, die für viele angenehmer ist, weil dich das Spiel in jeder Minute belohnt. Es schränkt aber wahnsinnig ein und das geht mir dann doch des öfteren auf den Sack, solche Spiele würde ich auch ungern mehrmals durchspielen, eben weil die Sandbox fehlt.

Nichtsdestotrotz: Atmosphärisch fand ichs klasse und der KI mal mehr Routinen einzuhämmern macht die Sache auch spannender

Ich habe noch nie ein storylastiges Spiel ein zweites Mal durchgespielt, das beschränkte sich immer nur auf Spiele, die eigentlich gar keine Geschichte boten, also sowas wie Sportspiele, Rennspiele, Prügelspiele etc.
Ich verstehe sowieso nicht so wirklich, warum dieser Aspekt in die Bewertung eines Computerspiels einfliesst... wie viele Filme oder Bücher müssten wir da abwerten(...)

Ich finde, du wirfst da ein bissschen was durcheinander: Bücher und Filme haben außer ihrer Geschichte, außer den Charakteren NICHTS. Wenn ich sie danach bewerten wollte, wie oft man sie sich hintereinander anschauen bzw. lesen kann, wäre ich ein Vollidiot. Spiele bieten aber Interaktivität und je höher und spaßiger diese ausfällt, desto öfter kann ich sie nochmal anpacken. Ich finde es auch durchaus nicht verkehrt, das in Reviews einfließen zu lassen, immerhin sind Spiele nicht das billigste Hobby und je länger man die Disc drinlassen kann, ohne genug zu haben, desto besser.

[johndoe1464771]

Der Cell Prozessor der PS3 kann sehr viele Gleitkommaberechnungen vornehmen (daher auch die Proteinfaltung durch folding@home per PS3) und ist gerade im Bereich KI eigentlich prädestiniert dafür und keinem aktuellen Prozessor unterlegen.

ja, wenn er losgelöst von einem spiel rechnen und verarbeiten kann. da in der ps3 aber 'ne geforce 7 arbeitet, die weder cuda noch sonstigen schnickschnack beherrscht, kann die gpu also nich die cpu enlasten, um derart viele ki-routinen laufen zu lassen. cell verbrät also viel power, um das gezeigte am laufen zu halten.

das video suggeriert aber, dass die ki ständig neu kalibiert und quasi auf jeden schritt des spielers und sogar untereinander differenziert reagiert. ich bezweifel einfach, dass es wirklich so abläuft. wenn's doch so wäre, wäre es aber genial und naughty dog sollte die ki für lizenzen freigeben

außerdem glaube ich kaum, dass plötzlich bei naughty dog die besten ki-programmierer versammelt sind. uncharted war jetzt auch eher 'ne simple intelligenz der gegner am wurschteln, die gerade mal ein wenig deckung gesucht hat.

Da möchte ich dir widersprechen. Zwar wird mir nicht ganz klar, weshalb genau eine Grafikkarte mehr mit der KI-Berechnung zu tun haben soll als der Prozessor, aber das ist eine andere Frage. Jedenfalls: Guerilla Games (Killzone) haben zu K3 auf deren Homepage ein richtiges Entwicklungstagebuch veröffentlicht - mit harten, technischen und knochentrockenen Details zum CELL. Für jedermann freizugänglich. Das, was sie bei der Entwicklung von K3 und aus den Vorgängern her gelernt und erkannt haben, war, dass der CELL, genauer gesagt die SPUs, eine unglaubliche Menge an Datenverarbeitung und Vorbereitung (auch für die GraKa) übernehmen können. Erreichten sie bei K2 noch eine Prozessorauslastung von 65% (für KI, Grafikberechnungen, Framerate, etc), konnten sie diese Rate, aufgrund besserem Codes für die SPUs des CELLs, auf 40% senken. Doch der Clou: die KI unter Kontrolle zu halten sei das schwierigste Problem gewesen. Insgesamt konnte Guerilla Games 13 Millionen KI-Routinen (jede mögliche Reaktion auf eine Aktion des Spielers) einflechten mit Bezug (hier kommt der exponentielle Faktor) auf Position, Winkeln, Sichtfeld, Ausrüstung, Zustand der Spielfigur.

Was die KI-Routinen limiterte? Einerseits der Produktionszeitplan (Irgendwann musste das Spiel nunmal fertig werden), andererseits die Befürchtung, die KI sei undurchdringlich.

Meine Erfahrung: Für mich gehört die KI von K3 mit zu den besten (=härtesten).

[Nanimonai]

Das storylastige Spiele keinen Widerspielwert haben ist allerdings absolut falsch wie ich finde. Hier sei mal wieder DeusEx, Planescape: Torment, Vampires Bloodlines, MassEffect und Co. genannt die eben diesen Geist des interaktiven Computerspiels tragen.

Das sehe ich komplett anders. Geschichten in Computerspielen sind doch meist literarisch ziemlich unterirdisch und ein Mass Effect oder Deus Ex spielt man doch nicht wegen der Geschichte in zweites Mal durch, sondern wegen der Inszenierung. Irgendwie ist es witzig, dass in diesem Forum immer wieder auf Planescape Torment eingegangen wird... ja, ich fand das damals auch toll, aber sind wir mal ehrlich, es ist eines der textlastigsten Spiele aller Zeiten, aber die Qualität der Texte war doch nun wirklich maximal so gut wie in einem AD&D Regelheft...

[Embrance]

Was viele vergessen, wenn sie nach besserer KI schreien ist: Eine KI zu programmieren die den Spieler niedermacht ist kein Problem. Eine KI zu programmieren die den Spieler herausfordert ohne ihn zu überfordern, und die dann am besten auch noch natürlich wirkt, das ist eine ganz andere Hürde.

Nach dem, was ND bisher vom Spiel gezeigt haben, scheint ihnen das aber zu gelingen. Gerade wie unheimlich natürlich alles wirkt ist doch das, was am Spiel begeistert. Achtet nur mal auf die Szene, nachdem Joel dem Molotov-Cocktail ausgewichen ist und Ellie um die Ecke kommt. Beim Anblick der Leiche wird sie langsamer, sagt etwas, hebt die Hand vor den Mund. Eine sehr natürliche Reaktion, die an der Stelle nicht gescriptet zu sein scheint, denn der ganze Kampf vorher war ja dynamisch und hat sich von Ort zu Ort verlagert.

? Nicht nur das Game ist gescriptet sondern auch das ganze Walktrough. Er dreht sich absichtlich in einem bestimmten Moment um 180 Grad um den Typen hinter sich herhuschen zu sehen. Und das mit dem Mädchen kann überall passieren. Ist doch egal wo der Typ stirbt, dass Mädchen kommt dann einfach immer zu dem Todesort gelaufen und macht das gleiche.

Auch die Szene wo ihm die Muni ausging und direkt danach der Typ vonner seite kam und man in der kurzen Zeit/Quicktimeevent als Schutzschild benutzt wurde, damit sein Freund schießt. Das war total gescriptet. Einfach alles, wie der Typ sich in verschiedenen Räumen umguckt usw. Man wird nie sowas erleben wie im Video, es sei denn das Spiel triggert es. Aber das im Video gespielte wurde bestimmt mehrmals gespielt um die richtige PR Spielweise draufzuhaben um etwas zu präsentieren, was nachher ganz anders gespielt wird.