PlayStation 4: Yoshida über Gebraucht- & Indie-Spiele

[danke15jahre4p]

Machen wir uns nix vor, irgendwann werden wir DRM sowieso auf allen Konsolen sehen.
Davon ist leider auszugehen.

drm auf konsolen gibt es, seit dem es konsolen gibt.

auf xbox 360 und ps3 "neu" hinzugekommen ist nur die steam´sche accountbindung von downloadgames, retailverkäufe werden so schnell nicht an accounts gebunden werden, dafür hat origin und der ganze andere problematische "kopierschutz"-scheiss gesorgt, die käuferschaft ist sensibilisiert, kein publisher wird einen alleingang dahingehend wagen.

die einzige frage ist nur, wielange gibt es noch retailverkäufe? solange allerdings die datenmenge unproportional zur downloadgeschwindigkeit wächst, habe ich da keine bedenken.

auf den retailabsatz kann (noch) kein großer publisher verzichten.

greetingz

[johndoe805681]

Machen wir uns nix vor, irgendwann werden wir DRM sowieso auf allen Konsolen sehen.
Davon ist leider auszugehen.

Du schreibst das so, als würde es derzeit kein digitales Rechtemanagement auf Konsolen geben. Verwirrend.

Ich schreibs anders:

Machen wir uns nix vor, irgendwann werden wir DRM in seiner schlimmsten Form sowieso auf allen Konsolen sehen.
Davon ist leider auszugehen.

[Euthydemos]

Eigentlich würde ich ja sagen "Informiert euch, was ihr da eigentlich kauft, und kauft nur das, was euch gefällt!" - mein Standardkommentar zu jammernden Konsumenten, die nicht einsehen, dass Umsatzentzug in der heutigen Zeit der einzige Weg ist, irgendetwas zu bewegen, wenn auch nicht als Einzelner, sondern nur in der Masse.

Leider kann man das bei Computerspielen heutzutage kaum noch guten Gewissens sagen, denn Accountbindung, Akitvierungslimits und Weiterverkaufsverbote sind mittlerweile - und in Zukunft wohl auch bei den Konsolen - so stark verbreitet, dass man da sein Hobby auch gleich komplett an den Nagel hängen könnte. Ich bin ja normalerweise der letzte, der nach dem Staat schreit, aber so lange da keine - idealerweise international einheitlichen - gesetzlichen Normen geschaffen werden, wie mit digitalen Gütern (auch Filmen und Musik, bei denen der Wiederverkauf physischer Datenträger interessanterweise überhaupt kein Thema ist) generell in dieser Hinsicht zu verfahren ist, wird das alles nur noch schlimmer werden, oder seid ihr da optimistischer?

Die Majors werden sicherlich weiter auf Accountbindung und die Integration möglichst vieler Onlinefunktionen setzen. Alternativ bleiben der Indiebereich, einige Aufrechte wie CDPR und die Hoffnung, dass viele Spiele auf GoG angeboten werden, wenn genügend Zeit ins Land gegangen ist (Immerhin ergeben sich hier große Einsparmöglichkeiten im Hardwarebereich :wink: ). Wobei ich dazusagen muss, dass ich mich zähneknirschend mit Steam und Origin abgefunden habe, nur beim Onlinezwang (Diablo 3) habe ich durchgehalten. Dennoch bin ich auch hier kein Freund staatlicher Reglementierung. Die DRM-Problematik ist zwar ärgerlich, führt aber mMn nicht annähernd zu so existentiellen Notlagen, dass eine Aushebelung der Vertragsfreiheit gerechtfertigt wäre.

[Chris Dee]

Aber die Endnutzer haben es möglich gemacht, da jeder zweite das
Internet auf Konsolen angenommen hat und die Konsolen und Spiele immer weiter und weiter auf dieses Medium ausgelegt wurde.

Die Verlockung, hinsichtlich Internet und digitaler Gesellschaft zunächst mal nur die Möglichkeiten und Vorteile zu sehen (allem voran, dass Musik, Filme und Spiele plötzlich nur noch Bits und Bytes sind, die man mehr oder weniger frei kopieren und terabyteweise horten kann - und mit der Cloud ist man sogar komplett ortsunabhängig), ist eben einfach sehr groß, zumal das alles noch verhältnismäßig jung ist. Es braucht da eben sehr viel Zeit bis sich kritischer Umgang und Gefahrenbewusstsein auf breiterer gesellschaftlicher Ebene entwickeln können. Die Amis fangen zum Beispiel auch erst nach NSA, Snowden, Lavabit und Co. zum ersten Mal damit an, über Dinge wie Privatsphäre und Datenschutz zumindest ansatzweise nachzudenken.

Meiner Meinung braucht eine Konsole kein Internet oder Games ständig Online Multi oder ständig neue DLC's.

"Immer online" bedeutet "immer Zugang und immer Kontrolle über" den Spieler und ist mir auch absolut zuwider, weshalb ich Produkte dieser Art auch konsequent boykottiere. Ansonsten ist die Internet-Anbindung per se ja nicht das Problem und könnte (theoretisch) für den Spieler auch überwiegend Vorteile bedeuten, wenn man sich einfach mehr darauf konzentrieren würde, Produkte hierdurch attraktiver zu machen anstatt sie mit unnötigen und zum Teil dreisten Zwängen zu belegen.

Eine einmalige Online-Aktivierung nehme ich zwar in der Regel in Kauf, aber auch hier bin ich der Meinung, dass selbst eine derart gemäßigte Art der Online-Abhängigkeit vielerorts viel zu unkritisch gesehen wird. Ich habe beispielsweise keinen Bock, etliche, verhältnismäßig aktuellen, Spiele nächstes Jahr einfach deshalb nicht mehr spielen zu können, weil die Hersteller es nicht für nötig befinden werden, "Games for Windows - Live" rauszupatchen. Oder weil der Hersteller mittlerweile pleite sein wird. Oder aufgekauft und alle Mitarbeiter entlassen. Und das ist ja nun kein total unrealistisches Horrorszenario, sondern Tagesgeschäft in der Spielebranche. Die schaffen es ja in der Regel noch nicht mal, nach angemessener Zeit die schlimmsten DRM-Sünden aus ihren Spielen rauszupatchen, obwohl uns ja auch das irgendwann mal versprochen (oder zumindest in Aussicht gestellt) wurde.

Was für mich Innovativ wäre: Wenn Publisher und Entwickler sich wie früher mal wirklich wieder Mühe geben würden, qualitativ und spielerisch hochwertige Games zu Entwerfen und Programmieren, wie früher und nicht das Hauptaugenmerk auf das drumherum, Onlinezeug und DLC'S werfen.

Tja, da Internet, Werbung, Multiplayer, Mikrotransaktionen, DLCs usw. die große Kohle bringen sollen und da man diese Kohle - angesichts teils gigantischer Entwicklungs- und Werbe-Budgets - einerseits auch dringend braucht und es sich andererseits nicht leisten kann, die Kundschaft mit zu viel Innovation potentiell zu verprellen, dürften die von Dir beschworenen Zeiten (außer bei den Indies) wohl endgültig vorbei sein. Und das eine odere andere brauchbare Spiel - auch eines Majors - fällt ja trotzdem hin und wieder mal ab ...

[Chris Dee]

Die DRM-Problematik ist zwar ärgerlich, führt aber mMn nicht annähernd zu so existentiellen Notlagen, dass eine Aushebelung der Vertragsfreiheit gerechtfertigt wäre.

Naja, es geht ja nicht darum, die Vertragsfreiheit auszuhebeln. Wenn man den Leuten klar macht, dass sie nicht einfach irgendwas in ihre AGBs oder in ihre Mietverträge schreiben dürfen, dann hebelt man damit ja auch nicht das Vertragsrecht aus, sondern sorgt einfach nur für eine verlässliche Grundlage, auf der man als Konsument bis zu einem gewissen Grad davor geschützt wird, ständig irgendwelche Firmen mit langwierigen Prozessen zu überziehen. Wenn dabei sowieso immer dieselben Urteile raus kommen, dann macht's auch irgendwann Sinn, das in Gesetzesform zu gießen. Schafft klare Verhältnisse und spart Steuergelder. Und dass die digitale Gesellschaft hinsichtlich Urheberrecht, Recht auf Kopie, Lizenzen und deren Handel, physischer Datenträger versus Download und, und, und, haufenweise ungeklärte Probleme und unklare Rechtslagen vor sich her schiebt, ist ja nun ebenfalls nichts Neues. Handlungsbedarf besteht da in jedem Fall; die Frage ist nur, wo man - und vor allem wer endlich - damit anfängt ...

[MasterDeadPool]

Tja, da Internet, Werbung, Multiplayer, Mikrotransaktionen, DLCs usw. die große Kohle bringen sollen und da man diese Kohle - angesichts teils gigantischer Entwicklungs- und Werbe-Budgets - einerseits auch dringend braucht und es sich andererseits nicht leisten kann, die Kundschaft mit zu viel Innovation potentiell zu verprellen, dürften die von Dir beschworenen Zeiten (außer bei den Indies) wohl endgültig vorbei sein. Und das eine odere andere brauchbare Spiel - auch eines Majors - fällt ja trotzdem hin und wieder mal ab ...[/quote]

Leider hast du wohl oder übel recht. Aber das Geld würde auch machbar sein, indem man sich wirklich darauf
konzentriert, hervorragende Spiele zu Produzieren, mit neuem, intensiven Gameplay, starken Storys...anstatt sie mit unnötigen features vollzustopfen. Aber anscheinend ist die Gängelung des Kunden und das Honig ums Maul schmieren, während die zweite Hand nach der Geldbörse des Kunden greift, gang und gebe geworden.

Für mich alles eine sehr traurige Entwicklung.

[Euthydemos]

Die DRM-Problematik ist zwar ärgerlich, führt aber mMn nicht annähernd zu so existentiellen Notlagen, dass eine Aushebelung der Vertragsfreiheit gerechtfertigt wäre.

Naja, es geht ja nicht darum, die Vertragsfreiheit auszuhebeln. Wenn man den Leuten klar macht, dass sie nicht einfach irgendwas in ihre AGBs oder in ihre Mietverträge schreiben dürfen, dann hebelt man damit ja auch nicht das Vertragsrecht aus, sondern sorgt einfach nur für eine verlässliche Grundlage, auf der man als Konsument bis zu einem gewissen Grad davor geschützt wird, ständig irgendwelche Firmen mit langwierigen Prozessen zu überziehen.

Das Mietvertragsrecht ist mMn nicht in jeder Hinsicht ein gutes Beispiel, denn da geht es z.T. wirklich um existentielle Fragen. Im AGB-Bereich halte ich es auch für sinnvoll sicherzustellen, dass nicht in einem Wust von Kleingedrucktem am Ende Dinge stehen, mit denen der Kunde nicht rechnen musste. Aber wer wird schon davon überrascht, dass er ein Steamspiel schlecht weiterverkaufen kann, wenn er sich ein bisschen informiert hat? Und auch im Konsolenbereich kann man wissen, dass bei Sony zwar gute PR Chefsache ist, man sich in der Substanz aber weniger von MS unterscheidet, als dem Käufer lieb sein kann.

[johndoe1686305]

Äh. In den Nutzungsbedingungen steht ich darfs nicht und Yoshiirgendwas sagt ich darfs?

Wo steht, dass du es nicht darfst?

Ja, öhhhhm. Ich dachte hier: "Sie dürfen weder Disc-basierte Software noch Software-Downloads weiterverkaufen, insofern dies nicht ausdrücklich von uns autorisiert wurde."

Oder hab ich was verpasst und es gelten in Deutschland inzwischen nicht mehr die Nutzungsbedingungen sondern irgendwelche Twittermeldungen als rechtlich bindend?

Ach, und noch was: das Herr Yoshida als Präsident von SCE WWS offizielle Aussagen mal eben mit "das ist halt nur so Gelaber das sich Juristen ausdenken" wegwischen will liegt bei mir persönlich ziemlich genau in der Liga von "niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen".

Entweder ich darf es offiziell und ohne Einschränkungen, oder nicht. Und bis auf Weiteres auf das kulante Gutdünken des Herstellers hoffen zu dürfen ist für mich nicht gleichbedeutend.

Und wenn man es mal ganz genau nimmt, dann darf ich meine Software laut dieser Passage überhaupt nicht verkaufen solange mit das Sony nicht explizit schriftlich erlaubt. Auch nicht wenn sie es stillschweigend tolerieren. Erst wenn sie es mir schwarz auf weiss erlauben.

[e]
Tatsächlich würde mich das an sich gar nicht stören. Ich verkaufe eh nie gebrauchte Software. Ich finde Steam super. Trotz DRM und fehlender Verkaufsmöglichkeit. Ich hätte die Xbox One sogar lieber mit DRM und dafür mit Preisen wie bei Steam gesehen.
Was mich daran stört ist, dass man hier seine vollmundig angekündigten Versprechungen relativiert oder gar negiert und ich als Verbraucher verarscht werde.

[johndoe805681]

Ach, und noch was: das Herr Yoshida als Präsident von SCE WWS offizielle Aussagen mal eben mit "das ist halt nur so Gelaber das sich Juristen ausdenken" wegwischen will liegt bei mir persönlich ziemlich genau in der Liga von "niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen".

Erschreckend passende Metapher. Muss man leider zugeben.

[Chris Dee]

Das Mietvertragsrecht ist mMn nicht in jeder Hinsicht ein gutes Beispiel, denn da geht es z.T. wirklich um existentielle Fragen.

Naja, es spricht ja nichts dagegen, sich als Gesetzgeber auch nicht ganz so existentiellen Fragen zu widmen. Wenn Du bei irgendeiner Support-Hotline anrufst, nach 20 Minuten Warteschleife entnervt auflegst und dafür am Ende 30 Euro bezahlen sollst, oder wenn Deine Bank sich das Geld für 0,25% von sonstwo leiht, Dir aber trotz praktisch null Ausfallrisiko Dispozinsen von 18% berechnet, dann bedroht Dich das ganz sicher auch nicht existentiell, aber es ist (bzw. wäre) trotzdem ein gutes Gefühl, wenn jemand einfach mal unmissverständlich klar macht, dass es so schlicht nicht geht.

Im AGB-Bereich halte ich es auch für sinnvoll sicherzustellen, dass nicht in einem Wust von Kleingedrucktem am Ende Dinge stehen, mit denen der Kunde nicht rechnen musste. Aber wer wird schon davon überrascht, dass er ein Steamspiel schlecht weiterverkaufen kann, wenn er sich ein bisschen informiert hat?

Sorry, aber das ist für mich nun gar kein Argument. Unrecht (bzw. "gefühltes Unrecht", denn so lange es keine Gesetze gibt, ist es ja eben noch kein Unrecht im juristischen Sinne) wird durch erhöhte Erwartbarkeit doch nicht zu einem geringeren Unrecht, sondern zeigt lediglich, dass man sich permanent in rechtsfreien Räumen bewegt, in denen man erst mal munter Tatsachen - und damit auch eine gewisse Gewohnheitsakzeptanz - schafft, um später eben genau das sagen zu können: "Aber das machen wir doch schon lange so!", "Aber das weiß man doch mittlerweile!" usw.

[Nanimonai]

Ach, und noch was: das Herr Yoshida als Präsident von SCE WWS offizielle Aussagen mal eben mit "das ist halt nur so Gelaber das sich Juristen ausdenken" wegwischen will liegt bei mir persönlich ziemlich genau in der Liga von "niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen".

Erschreckend passende Metapher. Muss man leider zugeben.

Dennoch stimmt es, was er sagt. Sony, Microsoft und Nintendo haben sich dieses Recht schon immer explizit vorbehalten. Der Weiterverkauf, die Vermarktung oder allgemein die gewerbliche Nutzung der erworbenen Softwarelizenz war schon immer untersagt.
Und es war auch immer schon nur eine Lizenz, nicht der Erwerb der Software. Die hat einem noch nie gehört. Und das ist auch vollkommen logisch so, denn in dieser Software stecken sehr viele andere Lizenzen, an denen selbst die Entwickler nur Nutzungsrechte haben, die sie logischerweise auch nicht verkaufen (also als Eigentum) können und dürfen.
Also muss sich auch juristisch abgesichert werden, dass der Entwickler und Publisher im Falle eines Missbrauchs seitens des Endverbrauchers nicht von sämtlichen anderen Rechteinhabern, die sich nun mal auf so einem Stück BluRay befinden, auf Schadensersatz verklagt werden. Denn diese Rechteinhaber würden sich natürlich viel lieber an einen finanziell potenten Entwickler und Publisher wenden als an den schnöden Endverbraucher, von dem es nichts zu holen gibt.

Die jetzige "Änderung" ist keine, es wurde nur anders formuliert.

Warum wird also ausgerechnet jetzt so ein Fass deswegen aufgemacht?

[Euthydemos]

@Chris Dee
Nun gut, wir werden uns wohl diese Nacht nicht mehr einigen können. Gerade dein Zinsbeispiel ist sehr interessant, eine ausführliche Debatte würde hier aber zu weit OT führen. Einen Punkt kann ich mir dennoch nicht verkneifen: Für die Frage nach dem (moralischen) Unrecht in Bezug auf Verträge halte ich die Freiwilligkeit für wesentlich, d.h. dass sie ohne Androhung oder Anwendung von Gewalt oder Täuschung vereinbart wurden. Sicher kann man jedes Prinzip totreiten, indem man es auf die Spitze treibt, daher auch meine Einschränkung gegen die Ausnutzung von existentiellen Notlagen. Wenn man aber den Weg einer Ausweitung dieser Ausnahmen auf jedes „gefühlte“ Unrecht geht, dann tut man genau das was ich im ersten Post beschrieben hatte - man hebelt die Vertragsfreiheit aus.

[Chris Dee]

Sony, Microsoft und Nintendo haben sich dieses Recht schon immer explizit vorbehalten. Der Weiterverkauf, die Vermarktung oder allgemein die gewerbliche Nutzung der erworbenen Softwarelizenz war schon immer untersagt.

Was Du sagst, stimmt alles, aber es ist ja eben genau die Frage, ob sich der Weiterverkauf einer Lizenz überhaupt so ohne weiteres verbieten lässt (Stichwort "first-sale doctrin" in den USA). Dass große Konzerne gerne vollendete Tatsachen schaffen - und zwar Banken, Versicherungen und tausende anderer Branchen neben der Software-Industrie auch - so lange sie niemand daran hindert, heißt noch lange nicht, dass diese Tatsachen einer späteren juristischen Prüfung auch stand halten. Das gilt umso mehr dann, wenn es Lücken und rechtsfreie Räume gibt und Rechtsprechung und Gesetzeslage auf einem bestimmten Gebiet erst noch im Werden begriffen sind.

[johndoe1686305]

Also muss sich auch juristisch abgesichert werden, dass der Entwickler und Publisher im Falle eines Missbrauchs seitens des Endverbrauchers nicht von sämtlichen anderen Rechteinhabern, die sich nun mal auf so einem Stück BluRay befinden, auf Schadensersatz verklagt werden. Denn diese Rechteinhaber würden sich natürlich viel lieber an einen finanziell potenten Entwickler und Publisher wenden als an den schnöden Endverbraucher, von dem es nichts zu holen gibt.

Ja das ist ja schön und gut dass sie sich absichern. Nur bleibt der Fakt dass ich offiziell nichts verkaufen kann und das günstigstenfalls auf unbestimmte Zeit von Sony toleriert wird.

Die jetzige "Änderung" ist keine, es wurde nur anders formuliert.

Wie lautete denn die alte Formulierung?

Warum wird also ausgerechnet jetzt so ein Fass deswegen aufgemacht?

Weil sie eben gerade so einen Auftrieb um "bei UNS kannst Du alles verkaufen ... wir sind nicht solche Abzocker wie MS" machen. Und jetzt stellt sich für mich raus dass ich es zwar physisch kann aber eigentlich gar nicht darf. Darum.

[Spalter]

Locker bleiben, Leute!
Das ist doch eine ganz normale Vorgehensweise! Man schreibt den Mist in die AGBs rein um eben alle Bereiche abzudecken.
Wer glaubt denn nun wirklich, daß Sony so blöd ist und plötzlich das Gegenteil von dem macht was ihnen einen Vorteil gegenüber Microsoft verschafft hat?
Sony weiß ganz genau, sobald sie die Kunden verar...n wird das böse für sie enden.

Es ist immer ein Unterschied ob ich meine AGBs durchsetze oder bestimmte Absätze völlig ignoriere.
Man schreibt vielleicht, der Verkauf und die weitergabe von gebrauchten Spielen ist verboten, aber man duldet dieses Verhalten, weil es die Kundenzufriedenheit steigert und man damit Neukunden gewinnen kann.

Ich bin in der Sache völlig tiefenentspannt. Sony hat bemerkt wie die auf der E3 präsentierten Handhabung mit den gebrauchten Spielen gut angekommen ist und das werden die sich nicht zerschiessen. Also locker durch die Buchse atmen und auf die neuen Konsolen freuen.