Tropes vs. Women: Ms. Male

[Targ0]

Wow, ist das überall so schlimm wie hier?

Gerade die in diesem Video angesprochenen Aspekte sind doch allesamt vernünftig und sehr anschaulich dargelegt. Im Gegensatz zu früheren Videos hat sich auch der Aspekt der Präsentation verbessert, ich konnte dem Gesagten tatsächlich vorbehaltlos zustimmen.

Im Endeffekt führt ein Beherzigen dieser Kritik doch zu besserem Charakterdesign, was doch im Grunde nur gut ist. Ich würde mich freuen, wenn es tatsächlich mal möglich wäre, über den Inhalt zu sprechen und die Person der Autorin außen vor zu lassen.

[AlastorD]

Das wurde hier bereits mehrfach, unter anderem von mir festgestellt. Nun die Frage: Was, außer von der Marketingabteilung ausgeschwitzter Zielgruppen"analyse" spricht dafür, dann in diesen absichtsvoll simplen Szenarien mit sowas Vertracktem wie Geschlechterrollen herum zu coden? Nochmal: in welcher Form gewinnt ein Titel und Spielprinzip wie das von Pacman irgendeinen substanziellen Zugewinn, wenn man dem Avatar ein Geschlecht zuordnet?

Letztlich plädiert Sarkeesian doch auf einer etwas abstrakteren Ebene lediglich dafür, sich endlich mal bewusst zu machen, dass Geschlechterrollen eben nix Banales und Harmloses sind. Also für mehr Reflexion über das eigene Tun als Entwickler. Ich kann da nix schlechtes dran finden.

Weil man den spieler einen, wenn auch simplen, charakter spielen lässt.
Ein Pac-man klingt halt besser als "die Pille". Man entschied sich halt erst mal für nen männlichen charakter. Später für nen weiblichen.

[Sharkie]

[...]

Sehr guter Post. Danke.

Darüber hinaus:
Wer in einer Diskussion über Sexismus gegenüber Frauen die Existenz von Sexismus gegenüber Männern als Argument zur Marginalisierung oder gar Legitimierung des Ersteren anführt, der lenkt vom Thema ab.

Wer auf "wichtigere bzw. die wahren Probleme" (gerne genommen: die Situation der Frauen in Saudi-Arabien oder Indien) verweist, der lenkt vom Thema ab.

Wer sagt "Die Feministinnen sollen sich mal nicht so kleinkariert aufregen" und selbst keine Frau ist, der handelt anmaßend.

Wer mit "Evolution" argumentiert und dann den Zustand der Menschheit vor 10.000 Jahren als Beispiel anführt, der hat keinerlei Begriff von evolutionär relevanten Zeitdimensionen.

Wer die Gebräuche und Hierarchien von Naturvölkern als Beleg für natürliche Determination anführt, der verkennt dass auch Naturvölker kulturellen Prägungen unterliegen und diese reproduzieren (dass man das überhaupt extra betonen muss...).

Wer die "körperliche Überlegenheit des Mannes" postuliert (in diesem Thread, soweit ich gelesen habe, zugegebenermaßen noch nicht geschehen), dessen Aussage fußt auf einem sehr selektiven Kriterienkatalog.

Wer der Meinung ist, Kritiker müssten selber alles besser machen, als die Leute, die sie kritisieren, der hat die Aufgabe eines Kritikers nicht verstanden. Und sollte sich, seiner eigenen Logik folgend, zumindest die Mühe machen, das rhetorische und intellektuelle Niveau des kritisierten Kritikers nicht fortlaufend zu unterbieten.

Wer behauptet, Feministinnen würden gegen Männer hetzen oder eine Überprivilegierung der Frau anstreben (und dafür im seltensten Fall Beispiele anführen kann), der weiß nicht was Feminismus ist.

Wer behauptet, Sarkeesian würde nur rummeckern und keine echten Verbesserungsvorschläge machen, der hat ihre Videos nicht gesehen.

Wer behauptet, Sarkeesian würde gegen "Gamer" (oder gegen Games im Allgemeinen) polemisieren, der hat ihre Videos nicht gesehen.

Wer behauptet, Sarkeesian würde die Entwickler der von ihr kritisierten Spiele als Sexisten denunzieren, der hat ihre Videos nicht gesehen.

[AlastorD]

Wer sagt "Die Feministinnen sollen sich mal nicht so kleinkariert aufregen" und selbst keine Frau ist, der handelt anmaßend.

Es würde mich überhaupt interessieren wie viele Frauen an der Diskussion hier teilnehmen.
Überhaupt die Meinung der gamerinnen zum Thema wären mal interessant. Gibts da seiten auf denen sich ein paar äußern?
Hier befürchte ich ja das der geschlechterkampf fast ausschließlich von Männern ausgetragen wird.

[Sharkie]

Hier befürchte ich ja das der geschlechterkampf fast ausschließlich von Männern ausgetragen wird.

Was mich betrifft, so liegst Du mit Deiner Vermutung (leider?) goldrichtig. Ich bin definitiv keine Frau.
Allerdings muss man das auch nicht sein, um dem, was hier teilweise geäußert wurde, entgegentreten zu wollen.

[an_druid]

Sharkie@
Wolltest du jetzt eigentlich nur die schlecht durchdachten Argumente aufführen oder ist das alles, was du an Kritick mitgenommen/aufgefasst hast?

Wow, ist das überall so schlimm wie hier?

Gerade die in diesem Video angesprochenen Aspekte sind doch allesamt vernünftig und sehr anschaulich dargelegt. Im Gegensatz zu früheren Videos hat sich auch der Aspekt der Präsentation verbessert, ich konnte dem Gesagten tatsächlich vorbehaltlos zustimmen.

Im Endeffekt führt ein Beherzigen dieser Kritik doch zu besserem Charakterdesign, was doch im Grunde nur gut ist. Ich würde mich freuen, wenn es tatsächlich mal möglich wäre, über den Inhalt zu sprechen und die Person der Autorin außen vor zu lassen.

das eine Schließt das andere eigentlich nicht aus.

[AlastorD]

Hier befürchte ich ja das der geschlechterkampf fast ausschließlich von Männern ausgetragen wird.

Was mich betrifft, so liegst Du mit Deiner Vermutung (leider?) goldrichtig. Ich bin definitiv keine Frau.
Allerdings muss man das auch nicht sein, um dem, was hier teilweise geäußert wurde, entgegentreten zu wollen.

Natürlich nicht, es würde mich nur mal interessieren wohin der geschmack weiblicher spieler eigentlich tendiert. Spielt frau z.b. gerne eine Action ikone wie die alte lara croft bei der die Weiblichkeit (abseits des korperbaus) nie so ne besondere rolle spielte und eher selbstverständlich behandelt wurde oder lieber die neue? Was halten gamerinnen von anitas videos? Teilen sie ihre sicht usw.

Die Sicht der Frauen über das Thema wäre halt die interessantere als die der Männern und kommt trotzdem zu kurz.

[magandi]

Es geht natürlich auch andersrum, viele Jump n Runs oder Arcade Spiele haben keinen nenneswerten Charaktere, aber dafür ist das Gameplay einfach knackig und gut.

Das wurde hier bereits mehrfach, unter anderem von mir festgestellt. Nun die Frage: Was, außer von der Marketingabteilung ausgeschwitzter Zielgruppen"analyse" spricht dafür, dann in diesen absichtsvoll simplen Szenarien mit sowas Vertracktem wie Geschlechterrollen herum zu coden? Nochmal: in welcher Form gewinnt ein Titel und Spielprinzip wie das von Pacman irgendeinen substanziellen Zugewinn, wenn man dem Avatar ein Geschlecht zuordnet?

Letztlich plädiert Sarkeesian doch auf einer etwas abstrakteren Ebene lediglich dafür, sich endlich mal bewusst zu machen, dass Geschlechterrollen eben nix Banales und Harmloses sind. Also für mehr Reflexion über das eigene Tun als Entwickler. Ich kann da nix schlechtes dran finden.

meine güte wo kommen wir denn dahin wenn wir immer und überall auf gleichberechtigung achten müssen? pac-man heißt eben pac-man. wäre es pac-woman würde es auch keinen jucken.bei sowas banalem wie einem 80er videospiel ist das sowas von egal. damals hat sich halt keiner gedanken gemacht. wozu auch? pacman ist nur eine 5 pixel breite kugel. in heutigen komplexen videospielen kann man darüber streiten aber doch nicht bei pac-man.

[Sharkie]

Natürlich nicht, es würde mich nur mal interessieren wohin der geschmack weiblicher spieler eigentlich tendiert.

Yup, da stimme ich Dir zu. Allerdings glaube ich nicht, dass die Meinungen der weiblichen Spieler dazu weniger heterogen ausfallen werden, als die der männlichen.

Wolltest du jetzt eigentlich nur die schlecht durchdachten Argumente aufführen oder ist das alles, was du an Kritick mitgenommen/aufgefasst hast?

Das Blöde bei solchen Threads (ist jetzt schon mindestens der vierte zu diesem Thema, wenn auch erst der zweite, an dem ich mich aktiv beteilige) ist ja leider, dass aus der Ecke der beinharten Sarkeesian-Verächter - womit ich ausdrücklich nicht jeden meine, der sie kritisiert! - stets die immergleichen platten Unterstellungen kommen. Wollte dazu (anstatt, wie es sonst meine leidige Gewohnheit ist, ellenlange Antworttexte zu verfassen) einfach mal ein paar prägnante, thesenartige Entgegnungen anbieten.

[Targ0]

das eine Schließt das andere eigentlich nicht aus.

Im Prinzip nicht, aber praktisch verdirbt es die ganze Diskussion. Ich habe jedenfalls keine Lust auf ausufernde Romane, in denen man sich dann letztendlich in irgendwelchen Belanglosigkeiten verliert. Ohne eine Trennung der Themen kostet das alles nur Zeit und Nerven.

@ magandi
An Pac-Man hat sich ja auch niemand gestört. Der Einwand zielt ja lediglich auf die oberflächliche Geschlechtszuweisung durch hinzufügen weiblicher "Marker".

[Revollti]

Ah wieder news zu Anita Sarkeesian. Klasse.
Also ich habe mich hier im Forum nie wirklich all zu stark gegen 4Players ausgesprochen aber...

Ihr macht euch schon ziemlich langsam recht lächerlich mit diesen Beiträgen. Haben euch viele beim 1. mal gesagt, das war ja noch vielleicht ok - aber jetzt wird es so langsam ... nunja schon sehr deutlich, dass ihr nicht ganz in der Lage seid bestimmte Sachen zuende zu denken. Puh... ich fühle mich schon jetzt schlecht sowas geschrieben zu haben. Aber ich würde mich schuldig fühlen euch sowas nicht gesagt zu haben.

[Fiddlejam]

Wer auf "wichtigere bzw. die wahren Probleme" (gerne genommen: die Situation der Frauen in Saudi-Arabien oder Indien) verweist, der lenkt vom Thema ab.

Im Endeffekt enden wir immer wieder bei den selben Denkfehlern:
Der von dir genannte "Es gibt wichtigeres"-Aspekt, der schließlich so lange fortgeführt wird, bis man vor einem unlösbaren Problem steht und damit alle bisher dafür zur Seite geschobenen ebenfalls aufgeben kann; und daraus resultierend die Vorstellung, dass ein Problem nur in Angriff genommen werden sollte, wenn ein perfektes Ergebnis erreichbar ist (ergo nie). O-Ton: "Es wird immer Sexismus geben."

Wer mit "Evolution" argumentiert und dann den Zustand der Menschheit vor 10.000 Jahren als Beispiel anführt, der hat keinerlei Begriff von evolutionär relevanten Zeitdimensionen.

Danke, das wollte ich auch schon erwähnen, habe es dann aber vergessen. Das eigentliche Problem dieser ganzen "evolutionstechnisch bedingt"-Geschichte ist halt einfach, dass all diese Dinge überhaupt nicht lange genug her sind, um evolutionsbiologisch fixiert worden zu sein!

Wer die Gebräuche und Hierarchien von Naturvölkern als Beleg für natürliche Determination anführt, der verkennt dass auch Naturvölker kulturellen Prägungen unterliegen und diese reproduzieren (dass man das überhaupt extra betonen muss...).

Allein schon weil es rein historisch gesehen Unsinn ist. Ein Großteil von dem was wir heute als "normal" empfinden ist auch eine entsprechend neue Erfindung. Die amerikanischen Ureinwohner waren ja bezüglich der Integration von Homo- und Transsexuellen bekanntermaßen den Europäern um einiges voraus. Wenn man sich überlegt, wie oft sich die gesellschaftlichen Gepflogenheiten in den letzten Jahrhunderten verändert haben und praktisch von einem Extrem zum anderen sprangen ist es einfach nur Unsinn diese "ureigenen Gebräuche" hochzuhalten.

ohje, vieles wäre vermutlich einfacher und auch weniger "aufgeheizt", wenn wir einfach mal näher beim Thema blieben. :wink:

Nur dass das hier offensichtlich zum Thema wird wenn jede Diskussion wieder und wieder und wieder auf "Das ist halt so und andere haben es auch schlecht" hinausläuft. Sexismus in Videospielen ist nicht bloß eine Sache von "dieser Charakter ist schlecht geschrieben und das ist ein technisches Problem". Es geht darum, dass Charakter weiterhin absichtlich so gestaltet werden, um nicht zu riskieren, dass der Konsument einmal über den Inhalt und sich selbst reflektiert. Solange die Geschichten, die wir uns erzählen immer wieder auf den selben Grundtenor fallen - "Männer sind entbehrlich, Männer sind dadurch definiert wie viel Sex und Frauen sie haben, Frauen sind Objekte, Sex "hat" man, Frauen sind charakterlos, Frauen sind eine Belastung --> Der Mann muss die Frau als Last auf sich nehmen, um in der Gesellschaft etwas zu sein" - handelt es sich um ein generelles Problem, welche Ideologie verbreitet wird und nicht nur um ein Problem mangelhaften technischen Geschicks als Autor.
Siehe wieder: Wie soll man denn dann nur einen weiblichen Charakter schreiben? Das ist kein Problem eines Autoren. Ein Autor weiß, wie man einen Charakter schreibt. Das ist ein menschliches Problem, ein Sexismus-Problem, da man annimmt dass Frauen auf die selbe Weise Charaktere sein können wie Männer.
[quot="Obstdieb"]Du weisst aber schon, dass beide nötig sind?[/quote]
Was genau meinst du mit "beide nötig sind"?
Frauen und Sex zu Objekten zu machen? Ist denke ich nicht nötig.
Frauen und Sex "haben"? Da missverstehst du "haben". Es geht wie gesagt darum, dass man beide als etwas betrachtet, dass ein Mann "besitzt".

Das wurde hier bereits mehrfach, unter anderem von mir festgestellt. Nun die Frage: Was, außer von der Marketingabteilung ausgeschwitzter Zielgruppen"analyse" spricht dafür, dann in diesen absichtsvoll simplen Szenarien mit sowas Vertracktem wie Geschlechterrollen herum zu coden? Nochmal: in welcher Form gewinnt ein Titel und Spielprinzip wie das von Pacman irgendeinen substanziellen Zugewinn, wenn man dem Avatar ein Geschlecht zuordnet?

Der ganze Grundtenor bezüglich der Verknüpfung spielerischer Inhalte mit lose dazu gezimmerten Geschlechterrollen läuft ja schon falsch.

Für die angeführten alten Beispiele wie Pacman und Mario kann man ja sicherlich sagen "Es war eine andere Zeit und das Medium war im Wachsen." Und ich denke, es ging ihr auch gar nicht darum, auf diese Beispiele mit dem Finger zu zeigen - Himmel, sie hat Adam und Eva angeführt, spätestens an der Stelle sollte jeder gemerkt haben, dass es hier um die Darstellung der Entwicklung des Stereotyps geht, nicht um "Das da mag ich nicht", sondern "So hat sich das entwickelt". Und sicherlich, für damalige Verhältnisse war das rote Schleifchen halt das passendste Mittel der Darstellung (um jetzt vom Aspekt "Warum diesen Charakter überhaupt weiblich machen?" abgesehen). Das Problem was sie darstellt ist halt diese ungefragte Übertragung ins Heute: Ist es bei dem enormen grafischen Fortschritt selbst in kleinen Indie-Games tatsächlich noch nötig, Frauen über ihr rosa Schleifchen im Haar zu definieren?
Und hier muss ich es nochmal sagen: Es geht eben nicht nur um eine rein technische Schlamperei sondern um ein Grundsatzproblem. Das Beispiel mit Angry Birds beispielsweise. Wir führen jetzt ein paar weibliche Vögel ein, mit entsprechenden künstlichen Geschlechtsindikatoren, und laufen in einen riesigen Shitstorm, also sagen wir dass die andere Figur schon längst weiblich war und doch ganz normal aussieht UND GESTALTEN SIE DANN DOCH NOCH UM. Diese Grundannahme dass selbst ein beschissener weiblicher VOGEL unbedingt Rouge auf den Wangen haben muss damit ihn ja niemand für einen männlichen hält. O Gott o Gott was sollen bloß die Kinder denken.

Darüber hinaus dann dieses "Es will ja niemand starke weibliche Charaktere". Bullshit. Das ist als würde man jemanden nur mit Brotkrumen füttern und daraus ableiten dass er bestimmt nicht dieses saftige Steak hier will, weil er scheint ja zufrieden. Wenn die Leute bisher nichts anderes kennen gelernt haben, kann man auch nicht testen, was sie wollen.
Noch dazu gibt es genügend Studien, die bewiesen haben, dass eben nicht "Sex sells" zählt - ja, auch für Männer! Speziell für Spiele ist dieser Artikel lesenswert: http://www.theguardian.com/technology/2 ... ale-gamers Für Werbung durch Sex-Appeal allgemein hat eine andere Studie festgestellt, dass sich nur 10% der männlichen Zuschauer überhaupt an den Namen des beworbenen Produktes erinnern, wenn dies so beworben wird.
Sorry, aber die ganze "Das verkauft sich halt so"-Story hält einfach nicht wirklich stand.

Oder daran hängend, was ja von ihr auch schon kritisiert wurde, diese "Es ist nur eine Parodie-Mentalität". Dazu kann ich eigentlich nur zwei passende Zitate aus Zero Punctuation posten.

DeathSpank is that particular breed of parody that basically just does all the same things as the kind of thing it's parodying, but occasionally points to itself and goes: "Hey, everybody, look!"

A joke ideally delivered is being slapped in the face with a fish by a man who runs in and out of the room giggling and the comedy in this is more frequently akin to a fish gathering flies in the middle of the kitchen floor while the same man stands nearby morosely pointing at it with an outstretched arm and the fish is wearing a Viking helmet because FANTASY GAMES, AM I RIGHT?

Und genauso passiert es nunmal oft mit dem "ironischen" Sexismus in Spielen.
Kein normaler Mensch würde in ein Theater gehen, sich dort einen stinknormalen Actionfilm angucken und dann behaupten es wäre eine Satire auf Actionfilme, nur weil alle drei Minuten ein Furzgeräusch eingearbeitet wurde.
Eine Satire auf Hypersexualisierung von Frauen und anderen Sexismus wäre für mich eine vollbusige Kriegerin die sich regelmäßig über Rückenschmerzen, ihre ungemütliche viel zu knappe Rüstung und ähnliches beschwert, aber nicht einfach "Haha, sie hat riesige Titten, versteht ihr, wie anderswo, nur halt ironisch."
Und ganz ehrlich, solange wir nicht bewiesen bekommen, dass diese Leute auch das Gegenteil können, einen starken Charakter schreiben, sollen sie nicht so tun als wären sie und ihre tolle Parodie ach so intelligent. Hier muss ich ernsthaft mal sagen: Wer das Original nicht beherrscht, soll sich an die Satire gar nicht erst ranwagen.

[TheLaughingMan]

Ah wieder news zu Anita Sarkeesian. Klasse.
Also ich habe mich hier im Forum nie wirklich all zu stark gegen 4Players ausgesprochen aber...

Ihr macht euch schon ziemlich langsam recht lächerlich mit diesen Beiträgen. Haben euch viele beim 1. mal gesagt, das war ja noch vielleicht ok - aber jetzt wird es so langsam ... nunja schon sehr deutlich, dass ihr nicht ganz in der Lage seid bestimmte Sachen zuende zu denken. Puh... ich fühle mich schon jetzt schlecht sowas geschrieben zu haben. Aber ich würde mich schuldig fühlen euch sowas nicht gesagt zu haben.

DAS ist selbst für einen Sarkeesian Thread wirr.

[Lord Hesketh-Fortescue]

Also ich habe mich hier im Forum nie wirklich all zu stark gegen 4Players ausgesprochen aber...

Ihr macht euch schon ziemlich langsam recht lächerlich mit diesen Beiträgen.

Wus? Jetzt machen sich 4P schon allein dadurch lächerlich, indem sie ein absolut relevantes und im übrigen stets heiß diskutiertes Thema in einer simplen News hier auf ihre Seite stellen? Tja, 4P-Dudes, es geht echt zu Ende mit euch, wenn ihr auf so billigen Krawalljournalismus angewiesen seid. Und dann fehlen dann wieder die redaktionellen Kapazitäten für die drölfmilliardste News zu hohlem Marketinggeseiere von PR-Hackfresse XY. Menno. Man muss halt auch mal Prioritäten setzen können.

[AlastorD]

@ magandi
An Pac-Man hat sich ja auch niemand gestört. Der Einwand zielt ja lediglich auf die oberflächliche Geschlechtszuweisung durch hinzufügen weiblicher "Marker".

Eine tiefgreifendere ist ja auch kaum möglich.
Deswegen aber keine kleinen Männchen oder Weibchen in ein Spiel einzubauen sondern lieber ne Geschlechtsneutrale Pille erfinden sollte deswegen auch kein Muss sein.

Klar BRAUCHT man bei den Pack-Man spielen eigentlich keine unterschiedlichen Geschlechter aber ab wie viel Story sollte es denn erlaubt sein verschiedene Geschlechter einzubauen?
Donkey Kong hat auch nicht viel mehr Story, die Mario spiele haben in etwa die selbe Geschichte wie Donkey Kong und das bis heute, bei Zelda ist es ebenso.