Tropes vs. Women: Ms. Male

[3nfant 7errible]

In Spielen ist das anders, da wird auch Galaxieweit dann mal dasselbe Striperoutfit getragen - von allen Tänzerinnen. Tja und wenn es daran schon hakt, ist es ja kein Wunder, dass man sich schwer damit tut, alte, dicke, dürre, große, kleine, hässliche, gepiercte und mehr darzustellen.

da du dich offenbar auf Mass Effect beziehst....... also ich halte es zumindest für wahrscheinlicher, dass 2 Asari Stripperinnen den gleichen Schlüpper tragen, als dass man auf zig verschiedenen Welten teilweise die gleiche Bodentextur wiederfindet :wink:

Auch hier wieder, es liegt in der Natur des Mediums.

Kauf dir mehr DLC, dann haben sie das nächste mal vielleicht genug Geld für mehr Grafiker und Variationen

[Creepwalker]

Du bist offensichtlich im Gegensatz zu ihr nicht bereit, hier ebenfalls ein Problem zu erkennen. Und auf so einer grundsätzlich unterschiedlichen Prämisse wird´s dann eben mit dem Diskutieren schwierig.

Jup wir sind alle nur zu dumm, um den wahren Propheten zu erkennen.
Oder vielleicht isses aber einfach nur so, dass manche an den Unsinn glauben und manche nicht.

[Nanimonai]

@Nanimonai
Ist dir schon mal aufgefallen, dass diese echte Liebe zwischen den schönen Menschen oftmals in Filmen gar keine Basis hat? Ich finde subjektiv (habe ja niemals mich intensiv damit beschäftigt) es ist sogar eher umgekehrt, die "hässlichen" Pärchen haben Gemeinsamkeiten, eine gewisse Persönlichkeit, während die beiden Hauptprotagonisten eher fundamentlos zusammen sind weil.. Belohnung für die Rettung oder Schicksal und die Dinge die man zusammen unternimmt sind dann auch eher Stereotypes Kino, Essen bei Kerzenschein oder irgendwas, was Frau total toll findet und Mann arrangiert um ihr Herz zu gewinnen. Die Liebe wirkt dadurch eher künstlich und man kann sich förmlich vorstellen, wie beide zwanzig Jahre später unglücklich völlig verschiedene Leben leben und alles was sie sonst teilen das Bett ist.

Spannendes Thema, mit dem ich mich eine Weile auch ausführlicher auseinandergesetzt habe.
In Filmen geht es meist um das "Begehrenswerte" und Schönheit steht da ganz oben auf der Liste.
Die dargestellte Liebe zweier unattraktiver Menschen ist nach Hollywood-Maßstäben eine Abnormität, die entweder im Laufe des Films (zwischenzeitlich) aufgelöst wird oder dadurch zu rechtfertigen ist, dass es alte Menschen sind.
Ist einer der beiden schön, der andere hässlich, kann man sich sicher sein, dass im Laufe des Films ein begehrenswertes, schönes Objekt die Beziehung gefährdet und nur diese dadurch wieder gerettet wird, weil der oder die schöne Dritte ein Arschloch ist.
So oder so wird sich gegen Ende des Films aber auch die "wahre" Schönheit (meist der Frau) zeigen, weil sie charakterlich so toll ist. Man will ja eine ach so tolle Botschaft transportieren.
Achtet man aber genauer drauf, stellt man fest, dass dieser zu Anfang des Films unattraktive Mensch im Laufe des Films eine Wandlung auch in Richtung Schönheit vollzieht, sei es mit Make-Up, schickeren Klamotten oder einfach in der Art und Weise des Umgangs mit der Kamera.

Wie Du schon sagst, häufig ist es bei hässlichen Pärchen der Fall, dass sie als wundervolle, charakterlich außergewöhnlich liebenswerte und gute Menschen dargestellt werden, was an sich schon nur den Schluß zulässt "Na wenn man schon Scheiße aussieht, muss man wenigstens ein toller Mensch sein, um das wieder aufzufangen." Das aber auch nur in Dramen oder Komödien.
So oder so, Schönheit ist immer Thema und schöne Menschen sind nur dann nicht begehrenswert, wenn sie extrem dumm, extrem arrogant oder extrem böse sind. "Normal" gibt es nicht.

[mr archer]

Du bist offensichtlich im Gegensatz zu ihr nicht bereit, hier ebenfalls ein Problem zu erkennen. Und auf so einer grundsätzlich unterschiedlichen Prämisse wird´s dann eben mit dem Diskutieren schwierig.

Jup wir sind alle nur zu dumm, um den wahren Propheten zu erkennen.
Oder vielleicht isses aber einfach nur so, dass manche an den Unsinn glauben und manche nicht.

Habe ich irgendwo auch nur ansatzweise die Gegenposition als "dumm" bezeichnet? Wieso also immer sofort diese Defensivstrategie, die hier gefahren wird? Sarkeesian vertritt eine Weltsicht, na klar. Das bestreitet überhaupt niemand. Ihre Analyse ist natürlich auch ein politischer Diskurs. Wer da gern die Gegenposition beziehen möchte, soll das tun. Nur soll er dann bitte auch dazu stehen und sich nicht strategisch in eine Opferposition begeben. Und wenn er das tut, muss er halt damit leben, dass eben dies auch als Strategie wahr genommen wird.

[Nanimonai]

Ach, das ewig leidige Thema…
Beispiel: Was ist ein Mann in einer Wanne voll Säure? – Ein gelöstes Problem! … Erzählt den mal mit vertauschtem Geschlecht einer Feministin! Ihr werdet den Tag nicht überleben.)

Kommt auf den Kontext an. Erzähl den mal mit "Jude". Hier in Deutschland bist du das Arschloch, im Iran vermutlich der Held.

Dafür musst Du nicht bis in den Iran fahren. Quedlinburg oder Rostock reichen da schon...

[muecke-the-lietz]

@billycoen

Soviele Worte und doch leider nichts verstanden.

Wenn man derart dicht macht, fällt es der anderen Seite oft schwer, gegen solche (Text)Wände anzureden.

Es geht um bestimmte Muster, Tropes, Stereotypen die einfach erkennbar sind.

Mit Stereotypen zu arbeiten ist als solches kein Problem, das ist schließlich eines der Markenzeichen der modernen Medien wie Comics, Filmen oder Spielen. In den meisten Fällen würde man ohne Stereotypen gar nicht arbeiten können.
Das ist als solches auch gar nicht das Problem.

Es geht um die Art und Weise, wie viele Games da mit dem weiblichen Geschlecht umgehen. Die männlichen Protagonisten verfügen mittlerweile über ein recht reichhaltiges Repertoire an verschiedenen Stereotypen, aus denen man sich bedienen kann.
Bei den Frauen allerdings gibt es oft nur den Stereotyp weiblich im Verhältnis zum Mann. Oftmals finden da kaum weitere Abgrenzungen statt und wenn bedienen sie sich ältester und schlimmster Klischees.

Ein modernes Beispiel wäre Gears of War 3 - es gibt (spielbare) Frauen, die sind tatsächlich sogar verhältnismäßig normal dargestellt, aber sie besitzten keinerlei Eigenschaften. Bei den Jungs sieht das anders aus. Der eine ist Techniker und Nerd, der andere der Anführer mit zweifelhafter Vergangenheit, der nächste ein Ex-Profi Sportler mit besonderen körperlichen Kräften und der letzte ein verzweifelter und zutiefst verletzter Mann.
Die Mädels sind halt - Mädels. Sie sind tough, reißen Sprüche wie die Männer und sind eigentlich sogar recht cool - nur eben, dass sie keinerlei Differenzierung haben.
Klar, es ist nicht die Aufgabe eines Spiels wie GoW, sich um die Gleichberechtigung in Videospielen einzusetzten, das verlange ich auch nicht. Aber am Ende fällt dieses Ms. Male Prinzip auch hier stark auf. Man findest es also nicht nur in pixeligen 8Bit Klassikern.
Und nein, ich erwarte nicht, dass die beiden Mädels jetzt ein Schminktäschchen mit sich herumschleppen und über ihren Cafe Latte diskutieren, sondern einfach, dass die auch bestimmte simple Charaktereigenschaften bekämen.

Und nochmal: Ein gutes Beispiel wie man es machen kann, sind die tollen weiblichen Nebendarstellerinnen in den Uncharted Teilen. Der Protagonist ist zwar männlich, aber dennoch werden auch die Frauen bei der Charakterzeichnung nicht vernachlässigt.

[mr archer]

Dafür musst Du nicht bis in den Iran fahren. Quedlinburg oder Rostock reichen da schon...

Och Du, in Wiesbaden und Münster fände sich da auch der eine oder die andere. Deutschland, einig Vaterland.

[muecke-the-lietz]

Ach, das ewig leidige Thema…
Beispiel: Was ist ein Mann in einer Wanne voll Säure? – Ein gelöstes Problem! … Erzählt den mal mit vertauschtem Geschlecht einer Feministin! Ihr werdet den Tag nicht überleben.)

Kommt auf den Kontext an. Erzähl den mal mit "Jude". Hier in Deutschland bist du das Arschloch, im Iran vermutlich der Held.

Dafür musst Du nicht bis in den Iran fahren. Quedlinburg oder Rostock reichen da schon...

Ey, werd nicht beleidigend.

[SethSteiner]

@Nanimonai
Normalität ist ziemlich selten und zumeist allerdings den Nebenfiguren vorbehalten, die haben Marotten, dürfen eklig sein aber eben auch zumeist nur mit ihresgleichen zusammen sein. Und wenn mal nicht, werden sie wie Steve Buscemi in "Die Insel" halt völlig unnötigerweise erschossen. Auch so ein Punkt, die unattraktiven Nebenfiguren dürfen gern als Opfer erhalten. Etwaige sterbende Love-Interests oder die männliche Hauptfiguren werden durch Tränen oder Zeitmanipulationen in Leben zurückgeholt. Nur mit etwas Glück wird dem hässlichen Freak gedacht und danach auch schon wieder gelacht.

@muecke-the-lietz
Na ja, dass Anya und Sam da etwas zurückstecken, hat man halt dem Dritten Teil zu verdanken. Die Serie begann ja damit dass Anya die Uhura Rolle inne hatte, hübsch aussehen und einem erzählen, was man sowieso schon weiß. Wenn man nun plötzlich endlich Frauen mitspielen lässt, wenn auch in der vierten Reihe, dann wirds natürlich mit der Rolle alà "lustiger Typ, bulliger Bulldozer, bester Kumpel" bisschen schwierig. Nichts desto trotz haben mir beide Ms. Males gefallen, sie waren ja auch nicht komplett ohne Persönlichkeit. Besser solche Ms. Males als doch wieder nur Uhura.

Btw. in Uncharted ist ein Trope allerdings auch auffällig. Zwei Damen, eine dunkel verrucht, eine hell und brav und letztendlich entscheidet sich Held für die brave, blonde.

[Nanimonai]

Dafür musst Du nicht bis in den Iran fahren. Quedlinburg oder Rostock reichen da schon...

Och Du, in Wiesbaden und Münster fände sich da auch der eine oder die andere. Deutschland, einig Vaterland.

Ja, natürlich.
Wiesbaden und Münster kommen einem aber weit weniger schnell in den Kopf als Quedlinburg und Rostock, wenn es um antisemitische oder ausländerfeindliche Themen geht.

[Nanimonai]

Ey, werd nicht beleidigend.

Man kann sich doch von Statistiken nicht beleidigt fühlen, oder?

[muecke-the-lietz]

@SethSteiner

Ja, aber das ist eben das Ms. Male Prinzip - du hast eine erfolgreiche Reihe mit Männern in der Hauptrolle. Irgendwann werden dann, aus welchen Gründen auch immer, spielbare, weibliche Charaktere ins Spiel gebracht, die eben aber nur weiblich sind und sich auch sonst in keinster Weise anders spielen, als ihre männlichen Kollegen - sie sind Männer mit Titten und Vagina - eine typische Ms. Male halt.
Das ist natürlich differenzierter als noch zu Pacman Zeiten uns sie haben auch keine Schleifen im Haar. Aber das Prinzip ist das selbe.
Ich mochte die beiden auch und würde dieses Beispiel auch sonst nie anbringen, einfach, weil es Gears of War ist, ich wollte nur mit der Behauptung aufräumen, solche Beispiele fände man nur in der 8 Bit Ära.

@nanimonai
Doch, sehr wohl.
Außerdem gibt es hier oben sehr viele nette, geistreiche und weltoffene Menschen.

[steph1800]

Ach, das ewig leidige Thema…
Beispiel: Was ist ein Mann in einer Wanne voll Säure? – Ein gelöstes Problem! … Erzählt den mal mit vertauschtem Geschlecht einer Feministin! Ihr werdet den Tag nicht überleben.)

Kommt auf den Kontext an. Erzähl den mal mit "Jude". Hier in Deutschland bist du das Arschloch, im Iran vermutlich der Held.

Dafür musst Du nicht bis in den Iran fahren. Quedlinburg oder Rostock reichen da schon...

By The Way: Es müsste "Eine Wanne voll Lauge heißen". Gleiches löst sich mit Gleichem. Eine
Chemikerin war wohl bei der Erstellung des Witzes nicht zugegen. Aber anderes Thema, das mit dem
Frauenanteil in den Naturwissenschaften.

Ansonsten unterschreibe ich nahezu alles, was "Billy Coen 80" in seinem langen Post getextet hat.
Und der muss es wissen. Tag für Tag mit dieser Adam-Modifikation leben und arbeiten zu müssen.

Ansonsten kann ich zu Nanimonai nur sagen:
Hör auf, so oft in die großen Kinos zu gehen.
Schaff dir'n Beamer an und such keine Filme mehr als DVD/BlueRay auf Amazon.
Special Interest, mach ich seit 5 Jahren so.
Möglichst die Produktionen aus den G8 Staaten vermeiden, bleiben sage und schreibe von den 193 Nationen noch
185 Staaten, aus denen Film kommt (kommen könnte). OK, die meisten sind patriarchalisch
organisiert aber da ist bestimmt was dabei)

Allerdings wurde ich letztens genötigt, in einen Triple-A Titel zu gehen. Beim Versuch, nach der Hälfte
des Films mein Geld wegen Nichtgefallens/furchtberer Langeweile trotz permantenter
Titten/Explosionen/AdobePremiereTittenModifikationen zurück zu bekommen,
wurde ich nur mit den Worten:
"Was ist eigentlich ihr Problem?" ohne Geld nach Hause geschickt.
Aber "Gravity" hab ich mir dann doch im großen Kino in 3D angesehen.
Der sagt eigentlich alles aus und in Punkto Geschlechter-Rollen, da würde mich die Meinung von
Ms. Sarkeesian mal interessieren.

Auch dass "The Witcher" mit seinen hochpolitischen und an seiner Oberfläche "Damsel in
Distress"-Klischees in ihrer Reihe nicht erwähnt wird, schon vielsagend...

Ich wünsche ihr eine gute Promotion, achja vielleicht sollte man alle Amis mal nach Ontario schicken,
im nächten Call Of Duty würde bestimmt eine starke Frau mitspielen

[johndoe1527797]

Ach, das ewig leidige Thema…
Beispiel: Was ist ein Mann in einer Wanne voll Säure? – Ein gelöstes Problem! … Erzählt den mal mit vertauschtem Geschlecht einer Feministin! Ihr werdet den Tag nicht überleben.)

Kommt auf den Kontext an. Erzähl den mal mit "Jude". Hier in Deutschland bist du das Arschloch, im Iran vermutlich der Held.

Dafür musst Du nicht bis in den Iran fahren. Quedlinburg oder Rostock reichen da schon...

Du musst nicht mal bis in den Osten. Dortmund und vielleicht noch Essen reichen auch schon...

[johndoe1527797]

Irgendwann werden dann, aus welchen Gründen auch immer, spielbare, weibliche Charaktere ins Spiel gebracht, die eben aber nur weiblich sind und sich auch sonst in keinster Weise anders spielen, als ihre männlichen Kollegen - sie sind Männer mit Titten und Vagina - eine typische Ms. Male halt.

Und bei Donkey Kong fanden es alle gut, dass die Prinzessin in dem Mod den Mario gerettet hat...