PlayStation 4: Yoshida über Gebraucht- & Indie-Spiele

[Knopperz]

AGB hin, AGB her... ich kauf mir trotzdem keine neue Konsole.
Kosten-Nutzen Faktor ist einfach beschissen, und immer mehr Spiele kommen mit Controller Support auf PC daher und sehen viel besser aus von der Grafik her.
Und Konsolen-exklusive Spiele sind mal ein völlig beschissener Kaufgrund

[Nero Angelo]

Solang DAS in den AGB steht, kann er sagen was er will. Da die AGB (laut den Herstellern selbst) immer bindend sind.

Für mich sieht diese "Erlaubnis" danach aus, dass Publisher eventuell in der Lage sein könnten nen DRM draufzuklatschen, welcher über ne Aktivierung läuft, somit Onlinezwang hat.

Wie du schon sagtest, das entspricht dem, was schon länger vermutet wird und was damals (Feb/März) im Interview gesagt wurde ("wir lassen Publisher entscheiden").

Das hat aber auch Sony schon bestätigt das das so ist.

Sony selbst wird NICHT irgendwelche neuen Kopierschutzmaßnahmen in ihre Spiele bauen, und den weiterverkauf weiterhin unterstützen.
ABER wenn der Publisher/Developer eines Spiels es von selbst Schutzmaßnahmen wie Online Pass, online aktivierung etc einbaut, ist eine entscheidung von eben jenem Studio, und Sony distanziert davon.

[johndoe1464771]

Ich habe tatsächlich nie ein Spiel verkauft, weshalb ich dieses Thema aktuell nicht wirklich verfolge. Es ist aber schon sonderbar, dass es im gesamten Kuddelmuddel und Kauderwelsch echt nur darum geht, ob man ein Spiel nun weiterverkaufen kann oder nicht. Wenn man sich das mal überlegt, ist es die bisher einzige mir bekannte Branche, in der so ein Gebläse darum herrscht. Mit AGBs, was Dritthersteller tun, Dementis und Zugeständnisse, und was es da noch so alles gibt. Verkaufe ich ein Auto, verkaufe ich ein Auto. Verkaufe ich meine Waschmaschine, verkaufe ich meine Waschmaschine. Verkaufe ich meine komplette CD- und DVD-Sammlung, verkaufe ich sie. Ich hoffe stark, dass der Europäische Gerichtshof da endlich bald Klartext spricht, dass erworbene Software, ob nun in digitaler oder diskbasierter Form, nicht am Weiterverkauf gehindert werden darf. Man muss sich bei den Spielepreisen, Abo-Gebühren, TV-Diensten, DLCs etc. wirklich schon fragen, woran die Entwickler und Hersteller eigentlich noch verdienen wollen. Ich unterstelle dem Ganzen schon eine gewisse Dreistigkeit. Worauf sie sich meinetwegen gerne konzentrieren könnten wäre, sich einen effektiven Schutz gegen Raubkopien einfallen zu lassen.

[connoroshox]

Fest steht für mich: Eine grobe Fisematente gegen den kleinen Gamer und ich kaufe diesmal nicht mal in 1-2 Jahren. Kommt ganz drauf an, was so ans Tageslicht kommt. Bei dieser Gen bin ich besonders kritisch. Sollte man irgendwas in Richtung ernsthafter Beschneidung des Weiterverkaufsrechts hören, können die mich mal am Arsch lecken und bekommen keinen einzigen Cent mehr. Das trauen die sich nicht, denn solche hirnlosen Gnus, die sich alles gefallen lassen, sind nicht mal die süchtigsten und gefügigst gemachten Gamer. Auf der anderen Seite gilt aber auch - nicht paranoid werden und weiter informieren. :wink:

[Chris Dee]

Ich habe tatsächlich nie ein Spiel verkauft, weshalb ich dieses Thema aktuell nicht wirklich verfolge. Es ist aber schon sonderbar, dass es im gesamten Kuddelmuddel und Kauderwelsch echt nur darum geht, ob man ein Spiel nun weiterverkaufen kann oder nicht. Wenn man sich das mal überlegt, ist es die bisher einzige mir bekannte Branche, in der so ein Gebläse darum herrscht. Mit AGBs, was Dritthersteller tun, Dementis und Zugeständnisse, und was es da noch so alles gibt. Verkaufe ich ein Auto, verkaufe ich ein Auto. Verkaufe ich meine Waschmaschine, verkaufe ich meine Waschmaschine. Verkaufe ich meine komplette CD- und DVD-Sammlung, verkaufe ich sie. Ich hoffe stark, dass der Europäische Gerichtshof da endlich bald Klartext spricht, dass erworbene Software, ob nun in digitaler oder diskbasierter Form, nicht am Weiterverkauf gehindert werden darf. Man muss sich bei den Spielepreisen, Abo-Gebühren, TV-Diensten, DLCs etc. wirklich schon fragen, woran die Entwickler und Hersteller eigentlich noch verdienen wollen. Ich unterstelle dem Ganzen schon eine gewisse Dreistigkeit. Worauf sie sich meinetwegen gerne konzentrieren könnten wäre, sich einen effektiven Schutz gegen Raubkopien einfallen zu lassen.

Das bringt es schön auf den Punkt. Wobei ich selber - genau wie Du - davon auch nicht betroffen bin, da ich selten Spiele kaufe, die jünger als ein Jahr sind. Meistens kaufe ich irgendwann in den letzten Jahren erschienene Titel (gerne GOTYs), die nur selten mehr als 10 oder 15 Euro kosten. Was ich an der Austrockung des Gebrauchtspielemarktes so frech und so dreist finde: Es trifft genau die treuesten und am meisten und am frühesten konsumierenden Kunden - also nicht Leute wie mich - und damit genau diejenigen, an denen die Branche das meiste verdient. Das sind Leute, die geben 50 Euro und mehr für ein Spiel aus und stellen zudem dadurch ihre Leidensfähigkeit und ihren Enthusiasmus unter Beweis, dass das Ding sowieso erst nach einem halben Jahr und fünf Patches vernünftig läuft, dann auch nach vielleicht gerade mal sechs oder acht Stunden schon durchgespielt ist, DRM- und Aktivierungsmacken hat, noch mal denselben Betrag für DLCs erfordert und dessen Multiplayer-Server vielleicht nach nur zwei Jahren einfach wieder abgeschaltet werden. Genau denen jetzt auch noch mit einem "Und übrigens: Gebrauchtverkauf könnt ihr in Zukunft auch vergessen - die Kohle schöpfen wir lieber selber ab!" zu kommen, ist schon einigermaßen abgebrüht.

Ganz abgesehen davon: Wer Spiele in größerem Umfang verkauft, der muss sie zuvor erst einmal in mindestens demselben Umfang gekauft haben, so dass es sicher nicht besonders viel Fantasie bedarf, zu vermuten, dass ein großer Teil des durch den Verkauf erlösten Geldes wieder in was fließt? Genau, in Spiele. Was hoffen die Hersteller eigentlich durch ein Verbot - oder eher dadurch, dass sie es technisch einfach unmöglich machen - zu erreichen? Dass die Leute angesichts der dadurch enstehenden Einnahmeausfälle aufs Essen verzichten oder ihren Körper verkaufen, nur um weiterhin unverändert viele Spiele kaufen zu können? Ich sehe die Leute schon scharenweise auf der Straße stehen, mit Pappschildern um den Hals, auf denen steht "Ich mache jede Arbeit für CoD 14!" ...

[johndoe1464771]

Ganz abgesehen davon: Wer Spiele in größerem Umfang verkauft, der muss sie zuvor erst einmal in mindestens demselben Umfang gekauft haben, so dass es sicher nicht besonders viel Fantasie bedarf, zu vermuten, dass ein großer Teil des durch den Verkauf erlösten Geldes wieder in was fließt? Genau, in Spiele. Was hoffen die Hersteller eigentlich durch ein Verbot - oder eher dadurch, dass sie es technisch einfach unmöglich machen - zu erreichen? Dass die Leute angesichts der dadurch enstehenden Einnahmeausfälle aufs Essen verzichten oder ihren Körper verkaufen, nur um weiterhin unverändert viele Spiele kaufen zu können? Ich sehe die Leute schon scharenweise auf der Straße stehen, mit Pappschildern um den Hals, auf denen steht "Ich mache jede Arbeit für CoD 14!" ...

Sehe ich auch so, gut gesagt. Letzten Endes muss man sich nur bewusst werden, dass es ein Kampf David gegen Goliath ist. Und als David bezeichne ich die Branche, als Goliath uns. Stellen wir uns quer Software zu kaufen, dessen Weiterverkauf stark eingeschränkt ist, wird sich die Branche so schnell beugen wie Microsoft nach der E3. Man muss dann ein Spiel eben einfach mal nicht kaufen. Ähnlich wie bei Titeln, die völlig verbuggt auf den Markt losgelassen werden. Ich finde sowas einfach eine Unverschämtheit, ich könnte mich über sowas maßlos aufregen, ganz ehrlich, weil man für nicht wenige Öcken so ein Spiel kauft. Genauso Free-to-Play Spiele, zumindest einige, die ich kenne. Wie beispielsweise Tanki Online, ein Browser-Multiplayer-Game, wo ich für 120€ Kristalle kaufen kann, um meinen Panzer aufzurüsten. Die Entwickler sollen mir mal erklären, was ihr Spiel besser macht als ein Battlefield, wo ich für die Hälfte des Geldes ein komplettes Spiel erhalte und nicht nur Panzer fahren kann. Was ich damit sagen will: solange es Menschen gibt, die für sowas Geld ausgeben, wird an solchen Strategien auch festgehalten. Free-to-Play Modelle wurden ja nicht entwickelt, um fortan weniger Umsatz zu erwirtschaften. Ganz im Gegenteil, ganz im Gegenteil. Man will mehr, verpackt es aber psychologisch geschickt mit einem "Free". Ähnlich wie DLCs. 7,99€ für ein Wrestler-Paket (bestehend aus 5 Wrestlern glaube ich) im aktuellen WWE2k14? Zur Hölle damit! Sofort eine Mail schreiben, ob die nicht ganz rundlaufen, ehrlich.

Nun ja - aber ich will den mündigen Gamer nicht nur als unüberlegt darstellen. Man hat manchmal auch einfach nicht die Zeit und die Lust, sich auch noch mit solchen Dingen in seiner Freizeit zu ärgern. Irgendwann will man auch einfach nur mal Spaß haben. Es ist nur - wir vergeben uns viel damit, dass wir oft zu wenig sagen. Sei es in dieser Thematik oder sonstwo im Leben.

[SixBottles]

Machen wir uns nix vor, irgendwann werden wir DRM sowieso auf allen Konsolen sehen.
Davon ist leider auszugehen.

also ich versteh diese haltung nicht... vor ein paar monaten noch ist es der community gelungen den milliarden dollar schweren megakonzern microsoft in die knie zuzwingen und sie dazu gebracht ihr gesamtes marketing und vermarktungskonzept aufzugeben.

das muss man sich mal vorstellen... in dem konsolen geschäft gibt es nur 3 major players, nintendo, sony und microsoft. das ist in etwa so als hätte man eon, rwe oder vattenfall dazu gebracht, wegen kunden protesten auf atomstrom zu verzichten... also bei allen pessimismus in ehren, die werte käuferschaft hat den großen da drüben ganz klar gezeigt was sie von drm und accountbindung in dieser form hält und diese in den nächsten jahren gestoppt.

und mit diesem wissen im hinterkopf ist diese aussage entscheidend:

Sony selbst wird NICHT irgendwelche neuen Kopierschutzmaßnahmen in ihre Spiele bauen, und den weiterverkauf weiterhin unterstützen.

denn wenn microsoft sich schon nicht traut derartiges drm im alleingang einzubauen, ist die mentale und finanzielle risiko hürde für die puplisher enorm. und das wissen die auch...

[Condemned87]

Solang DAS in den AGB steht, kann er sagen was er will. Da die AGB (laut den Herstellern selbst) immer bindend sind.

Für mich sieht diese "Erlaubnis" danach aus, dass Publisher eventuell in der Lage sein könnten nen DRM draufzuklatschen, welcher über ne Aktivierung läuft, somit Onlinezwang hat.

Das entspricht auch dem, was schon länger vermutet wird und was damals (Feb/März) im Interview gesagt wurde ("wir lassen Publisher entscheiden").

Dann solltest dir mal so einige AGBs von einigen Unternehmen durchlesen.
Darfst garnix mehr nutzen. Solche Rechte behält sich jedes Unternehmen vor. Sony ist da ganz sicher keine Ausnahme.

Und jetzt bitte nochmal einen deiner qualifizierten Posts sollte es sich hier um MS und nicht um Sony handeln - danke, freu mich schon
Hier wird doch alles mit zweierlei Maß gemessen...die, die es jetzt klein reden würden nur so auf MS draufhauen.

[Nanimonai]

Ja das ist ja schön und gut dass sie sich absichern. Nur bleibt der Fakt dass ich offiziell nichts verkaufen kann und das günstigstenfalls auf unbestimmte Zeit von Sony toleriert wird.

Du darfst offiziell gebrauchte Software weiterverkaufen.
Der EuGH hat es vor Jahren zweifelsfrei bestätigt.
Europäisches Recht bricht Vertragsrecht, daher können die global player noch so viele Verbotsklauseln in ihre Terms of Service schreiben, es darf Dir nicht verboten werden.

[Nanimonai]

Ich hoffe stark, dass der Europäische Gerichtshof da endlich bald Klartext spricht, dass erworbene Software, ob nun in digitaler oder diskbasierter Form, nicht am Weiterverkauf gehindert werden darf.

Das ist doch schon längst geschehen. Vom EuGH. Du darfst Deine Software weiterverkaufen.

Was die Hinderung dessen angeht, das steht wieder auf einem anderen Blatt.
Bevor Du mit einem von Dir gekauften Produkt anstellst, was Du willst, darf natürlich auch der Hersteller eines Produktes mit diesem anstellen, was er will. Denn schließlich ist es sein Produkt und wenn Du es kaufst, erklärst Du Dich mit den Bedingungen einverstanden, zu denen Du es kaufst.
Wenn dieser Hersteller meint, sein Produkt dergestalt schützen zu müssen, dass Du als Käufer bzw. Endverbraucher dieses Produkt nur für Dich selbst verwenden kannst, dann ist das sein gutes Recht.

Der Gesetzgeber wird hier nie einem Produkthersteller vorschreiben können, sein Produkt so zu gestalten, dass keine Hinderung des Weiterverkaufs auftritt.
Das ist ähnlich wie mit dem "Recht auf Privatkopie", dass von vielen immer postuliert wird. Es gibt dieses Recht schlicht und ergreifend nicht. Es ist lediglich nicht verboten, sich eine Privatkopie zu erstellen. Denn hätte man tatsächlich ein "Recht auf die Privatkopie", müsste der Hersteller gewährleisten, dass man diese Privatkopie auch herstellen kann. Schützt er seine Produkte, könnte man ihn als Verbraucher letztendlich verklagen, diesen Schutz zu entfernen, damit man seine Kopie machen kann.

Daher ist es auch prinzipiell nicht verboten, seine gebrauchten Spiele weiter zu verkaufen. Ob diese dann aber sinnvoll weiterverwendet werden können müssen, deckt diese Rechtsprechung nicht ab.

[Malvinen]

Ich hoffe stark, dass der Europäische Gerichtshof da endlich bald Klartext spricht, dass erworbene Software, ob nun in digitaler oder diskbasierter Form, nicht am Weiterverkauf gehindert werden darf.

Das ist doch schon längst geschehen. Vom EuGH. Du darfst Deine Software weiterverkaufen.

Was die Hinderung dessen angeht, das steht wieder auf einem anderen Blatt.
Bevor Du mit einem von Dir gekauften Produkt anstellst, was Du willst, darf natürlich auch der Hersteller eines Produktes mit diesem anstellen, was er will. Denn schließlich ist es sein Produkt und wenn Du es kaufst, erklärst Du Dich mit den Bedingungen einverstanden, zu denen Du es kaufst.
Wenn dieser Hersteller meint, sein Produkt dergestalt schützen zu müssen, dass Du als Käufer bzw. Endverbraucher dieses Produkt nur für Dich selbst verwenden kannst, dann ist das sein gutes Recht.

Der Gesetzgeber wird hier nie einem Produkthersteller vorschreiben können, sein Produkt so zu gestalten, dass keine Hinderung des Weiterverkaufs auftritt.
Das ist ähnlich wie mit dem "Recht auf Privatkopie", dass von vielen immer postuliert wird. Es gibt dieses Recht schlicht und ergreifend nicht. Es ist lediglich nicht verboten, sich eine Privatkopie zu erstellen. Denn hätte man tatsächlich ein "Recht auf die Privatkopie", müsste der Hersteller gewährleisten, dass man diese Privatkopie auch herstellen kann. Schützt er seine Produkte, könnte man ihn als Verbraucher letztendlich verklagen, diesen Schutz zu entfernen, damit man seine Kopie machen kann.

Daher ist es auch prinzipiell nicht verboten, seine gebrauchten Spiele weiter zu verkaufen. Ob diese dann aber sinnvoll weiterverwendet werden können müssen, deckt diese Rechtsprechung nicht ab.

Du kaufst keine Software, sondern nur ein Nutzungsrecht (Lizenz).
Warum machen viele den Fehler und vergleichen Materielle und Immaterielle Güter?
Die Lizenz darfst Du (als Endverbraucher) in DE weiterverkaufen, da kann in der AGB stehen was will.
Es gibt keine AGB die über den gesetzlichen Regelungen steht oder diese ausser Kraft setzten kann.
Schönes Beispiel für sehr oft ungültige AGB Klauseln ist der Gerichtsstand. Viele Unternehmen schreiben hier das dieser beim Sitz der Unternehmung liegt was für den Endverbraucher schlicht falsch ist, dieser liegt immer beim Endverbraucher. Anders sieht es aber aus wenn die AGB von einem Gewerblichen Hintergehung steht. Und genau dieser Vermischung findet auch hier statt. Die Software die du lizenzierst zum Spielen, beinhaltet fast immer Dritthersteller Lizenzen wie Codecs, Engines, etc.

Das Recht auf Privatkopie gibt es übrigens, wird aber dadurch limitiert das du, wenn vorhanden, keinen Kopierschutz überwinden darfst.

[Wigggenz]

Die können in die AGBs schreiben was sie wollen. Das bloße Akzeptieren sorgt noch lange nicht für Rechtswirksamkeit. Software wird man hier in Europa weiterverkaufen dürfen (damit natürlich auch die Datenträger), zumindest hat das, was vom EuGH im Bezug auf anderweitige Software (hab das Urteil nun schon länger nicht mehr gelesen, ging glaube ich um Adobe-Zeugs) entschieden wurde, auch entsprechend für Spiele zu gelten, alles andere wäre inkonsistent.

Man darf halt nur keinen Kopierschutz oder sonstige technischen Maßnahmen gegen den Weiterverkauf knacken (das wäre eine andere Form der Vertragsverletzung), aber da von Sonys Seite anscheinend sowas nicht draufgepackt wird, wird das wohl kein Problem sein und der Gebrauchtmarkt wird, soweit ich das jetzt hier beurteilen kann, sich nicht großartig im Vergleich zur letzten Gen ändern.

Bin nur gespannt, was anhängige Rechtsstreite gegen gewisse DRM-Maßnahmen so bringen. Das EuGH-Urteil hat zumindest vom Rechtsgedanken her in Richtung Verbraucherrechte tendiert.

[chrissaso780]

Die können in die AGBs schreiben was sie wollen. Das bloße Akzeptieren sorgt noch lange nicht für Rechtswirksamkeit. Software wird man hier in Europa weiterverkaufen dürfen (damit natürlich auch die Datenträger), zumindest hat das, was vom EuGH im Bezug auf anderweitige Software (hab das Urteil nun schon länger nicht mehr gelesen, ging glaube ich um Adobe-Zeugs) entschieden wurde, auch entsprechend für Spiele zu gelten, alles andere wäre inkonsistent.

Man darf halt nur keinen Kopierschutz oder sonstige technischen Maßnahmen gegen den Weiterverkauf knacken (das wäre eine andere Form der Vertragsverletzung), aber da von Sonys Seite anscheinend sowas nicht draufgepackt wird, wird das wohl kein Problem sein und der Gebrauchtmarkt wird, soweit ich das jetzt hier beurteilen kann, sich nicht großartig im Vergleich zur letzten Gen ändern.

Bin nur gespannt, was anhängige Rechtsstreite gegen gewisse DRM-Maßnahmen so bringen. Das EuGH-Urteil hat zumindest vom Rechtsgedanken her in Richtung Verbraucherrechte tendiert.

Vor allem wann Bestätigt man eine AGB wenn man sich ein Spiel im Laden kauft.
Wann hat man da eine AGB zu Lesen bekommen und die anschließend Akzeptiert.

Ich hab schon zig Spiele gekauft aber eine AGB lag da noch nie mit dabei.

Die PSN AGB hat nun wirklich nichts mit den Retail Spielen zutun das ist wirklich nur beschränkt auf derren Netzwerk.

[Nanimonai]

Das Recht auf Privatkopie gibt es übrigens, wird aber dadurch limitiert das du, wenn vorhanden, keinen Kopierschutz überwinden darfst.

Und genau aus diesem Grund gibt es dieses Recht darauf eben nicht. Wäre es Dein Recht, könntest Du es vor Gericht durchsetzen. Kannst Du aber nicht. Denn, wie Du schon sagst, Du darfst keinen Kopierschutz umgehen. Wäre es Dein Recht, könntest Du den Hersteller dazu zwingen, den Kopierschutz rauszunehmen und/oder Dir zu ermöglichen, eine Kopie anzufertigen.

Du kaufst keine Software, sondern nur ein Nutzungsrecht (Lizenz).

Software ist ein Sammelbegriff für alles, was auf der BluRay drauf ist. Verkauft man die BluRay, verkauft man die Software. Es ist nicht möglich, nur die Nutzungslizenz weiter zu verkaufen und den Rest der Software aus der BluRay zu extrahieren.
Auch der EuGH spricht in seinem Urteil von "Gebraucht-Software" und das ist eben Software, für die die Nutzungslizenz schon ausgeübt wurde.

[Nanimonai]

Es gibt keine AGB die über den gesetzlichen Regelungen steht oder diese ausser Kraft setzten kann.
Schönes Beispiel für sehr oft ungültige AGB Klauseln ist der Gerichtsstand. Viele Unternehmen schreiben hier das dieser beim Sitz der Unternehmung liegt was für den Endverbraucher schlicht falsch ist, dieser liegt immer beim Endverbraucher. Anders sieht es aber aus wenn die AGB von einem Gewerblichen Hintergehung steht. Und genau dieser Vermischung findet auch hier statt. Die Software die du lizenzierst zum Spielen, beinhaltet fast immer Dritthersteller Lizenzen wie Codecs, Engines, etc.

Das brauchst Du mir nicht zu sagen, ich habe etwas sehr ähnliches geschrieben.