Tropes vs. Women: Ms. Male

[xXxVenomxXx]

@nanimonai
Es geht nicht um die Beleidigung sondern um den Fakt, dass wenn man ironisch ein Männerklischee raushaut jeder Möchtegern angekrochen kommt um sein maul aufzureissen.Wobei in meinem Beispiel natürlich die Ironie nicht erkannt wurde. Btw wurde ich nicht als 1. persönlich.
Ich kann und will nunmal nicht über eine Puppe diskutieren die Sich selber ganz Klischeemässig kleidet und anzieht aber im Gegenzug das schwache Geschlecht in Videospielen anprangert. Sowas Paradoxes ist keine Diskussion wert. Deswegen auch in meinen Augen ein wenig lächerlich das der Thread schon über 500 Posts hat...

[Temeter]

Du stimmst ihr schon wieder zu. Du bestätigst, dass dieses Trope bösartig ist, weil man schon in Kindergeschichten solche grausamen Dinge erzählt, um eine emotionale Reaktion auszulösen.

Tu mir bitte den gefallen, meine Worte nicht ständig zu verdrehen und mir eine falsche Perspektive zuzuweisen. Es besteht eine gute Chance, dass du mich nicht in deiner Genialität durchschaut hast, sondern schlechtweg selbst falsch liest.

Erstmal steht die Frage, wie ein Stereotyp bösartig sein kann, nur weil er negative Emotionen verursacht, das macht nicht viel Sinn. Sind Antikriegsfilme bösartig? Oder Dokumentationen, die auf Umweltzerstörung hinweisen? Diese Art Film lösen negative Gefühle aus. Imo denke ich nicht, dass sie deswegen etwas schlechtes sind - Sarkeesian hat mit bösartig explizit schlecht gemeint.

Alles beeinflusst uns. Auch Tropes. Das kann Dir auch jeder parteiische Psychologe erzählen. Fragt sich halt immer nur, wie stark bei wem in welchem Ausmaß und in welcher Wirkung.

Es geht um den Vorwurf, das Damsel in Distress-Ding würde aktiv deine Meinung von Frauen beeinflussen. Sollte eigentlich offensichtlich sein, sonst würde die Aussage gar keinen Sinn ergeben.


btw: Siehst du? 2 Argumente, 2 Volltreffer. Eins über Semantik erwischt, das zweite mit einer Fehlintpretation. Scheint eine echte Herausforderung zu sein, über das Thema zu sprechen.

[Propell3rhead]

Denkste ich lass mir den Mund verbieten von so einem Analphabeten wie dir...wach auf.

Was Du am Ende tust und was ich Dir rate sind mit hoher Wahrscheinlichkeit 2 Paar Schuhe. Aber wer nur beleidigen kann, wenn ihm die Argumente ausgehen, und einfach nicht den Grips hat, um zu erkennen, wann man einfach mal den Mund halten und vielleicht sogar eine Entschuldigung hervorbringen sollte für seine unflätige Art, dem sei es gegönnt, dass er die Quittung dafür bekommt.

[mr archer]

Erstmal steht die Frage, wie ein Stereotyp bösartig sein kann, nur weil er negative Emotionen verursacht, das macht nicht viel Sinn. Sind Antikriegsfilme bösartig? Oder Dokumentationen, die auf Umweltzerstörung hinweisen? Diese Art Film lösen negative Gefühle aus. Imo denke ich nicht, dass sie deswegen etwas schlechtes sind - Sarkeesian hat mit bösartig explizit schlecht gemeint.

Da Dein Satz als Vergleich konstruiert ist:

Stereotyp = Antikriegsfilm und Dokumentation

???

Und natürlich existieren rein bösartige Stereotype! Ich würde sogar sagen, die machen in der Stereotyplandschaft qualitativ die absolute Mehrheit aus.

[Nanimonai]

Erstmal steht die Frage, wie ein Stereotyp bösartig sein kann, nur weil er negative Emotionen verursacht, das macht nicht viel Sinn.

Juden sind raffgierig.

[Propell3rhead]

Nicht jedes Ansprechen eines Problems hat sofort wirksame Lösungen zur Folge.

Das sofort haben wir nun langsam hinter uns. Seit 2011 ist sie mit der Reihe im Gange.

Sach ma, Du verlangst jetzt ernsthaft von ihr, dass sie so mal eben im Alleingang grundlegende gesellschaftliche Probleme löst? Oder dass sie es irgendwie schafft, dass die Spiele-Majors auf sie hören? Gehts noch?

Nein? Hab ich das gesagt? Komm mal runter. Ich meine nur, dass kreiieren mehr verlangt als kritisieren. Sie belässt es fast ausschließlich bei der Kritik. Sie ist aufs Podium gestiegen und will ein weites (Netz)Publikum ansprechen. Und dieses Publikum ist nunmal völlig zu recht anspruchsvoll. Nur Kritik ist mir zu wenig.

[mr archer]

Alles beeinflusst uns. Auch Tropes. Das kann Dir auch jeder parteiische Psychologe erzählen. Fragt sich halt immer nur, wie stark bei wem in welchem Ausmaß und in welcher Wirkung.

Es geht um den Vorwurf, das Damsel in Distress-Ding würde aktiv deine Meinung von Frauen beeinflussen. Sollte eigentlich offensichtlich sein, sonst würde die Aussage gar keinen Sinn ergeben.

Nochmal zum Mitschreiben: So eine kausale Wenn - Dann - Kette stellt sie in keinem der DiD-Videos auf.

[xXxVenomxXx]

Denkste ich lass mir den Mund verbieten von so einem Analphabeten wie dir...wach auf.

Was Du am Ende tust und was ich Dir rate sind mit hoher Wahrscheinlichkeit 2 Paar Schuhe. Aber wer nur beleidigen kann, wenn ihm die Argumente ausgehen, und einfach nicht den Grips hat, um zu erkennen, wann man einfach mal den Mund halten und vielleicht sogar eine Entschuldigung hervorbringen sollte für seine unflätige Art, dem sei es gegönnt, dass er die Quittung dafür bekommt.

Vieleicht will ich gar nicht diskutieren über ein Thema das sowieso keine Diskussion wert ist!? Schon mal daran gedacht.

Entschuldigung für was? Das 3-4 Leute wie die Geier auf mich gestürzt sind nachdem ich gesagt habe das bei meinem Avatar Mrs Puppet wohl die Kotze hochkommen würde...

Und du tust so unschuldig aber wirst wieder beleidigent? Paradox nicht war? Nunja immerhin habe ich wohl mehr "Grips" da ich bei Battlefield wenigstens eine KDRatio von über 1 hinbekomme. Du ja nur 0,6... also komm mir nicht so.

[Kajetan]

Komm mal runter. Ich meine nur, dass kreiieren mehr verlangt als kritisieren. Sie belässt es fast ausschließlich bei der Kritik. Sie ist aufs Podium gestiegen und will ein weites (Netz)Publikum ansprechen. Und dieses Publikum ist nunmal völlig zu recht anspruchsvoll. Nur Kritik ist mir zu wenig.

Dann ist das aber Dein Problem und nicht ihres, wenn DIR nur Kritik zu wenig ist. Dafür kannst Du sie nicht verantwortlich machen.

[AlastorD]

Komm mal runter. Ich meine nur, dass kreiieren mehr verlangt als kritisieren. Sie belässt es fast ausschließlich bei der Kritik. Sie ist aufs Podium gestiegen und will ein weites (Netz)Publikum ansprechen. Und dieses Publikum ist nunmal völlig zu recht anspruchsvoll. Nur Kritik ist mir zu wenig.

Dann ist das aber Dein Problem und nicht ihres, wenn DIR nur Kritik zu wenig ist. Dafür kannst Du sie nicht verantwortlich machen.

Ist es nicht 4Players Tradition etwas dafür zu kritisieren das es nicht das ist was man sich vorgestellt hat?

[Temeter]

Da Dein Satz als Vergleich konstruiert ist:

Stereotyp = Antikriegsfilm und Dokumentation

???

Und natürlich existieren rein bösartige Stereotype! Ich würde sogar sagen, die machen in der Stereotyplandschaft qualitativ die absolute Mehrheit aus.

Du hast gerade den eigentlichen Vergleichspunkt verpasst.

Betreffende Stereotypen = Sollen negative Gefühle auslösen soll
Antikriegsfilm und Doku = Sollen negative Gefühle auslösen soll

Das grundlegende Thema eines Antikriegsfilm an sich ist ein eigener Trope:
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/WarIsHell

Und um es nochmal zu verdeutlichen, bösartig heißt nicht billig, armselig oder beleidigend. Sondern aktiv schädlich, eine Anschuldigung, welche Sarkeesian ja auch hinterschiebt.

Juden sind raffgierig.

Genau das ist nicht bösartig, weil es negative Emotionen hervorruft, sondern weil es eine Glaubensgemeinschaft verunglimpft, die wegen solcher Vorurteile in der Vergangenheit abgeschlachtet wurde.

[Nanimonai]

Nur Kritik ist mir zu wenig.

Sehr viele Menschen denken so. Deswegen ändert sich in der Welt auch so wenig.

Ich bin froh, dass es so viele Don Quijotes auf der Welt gibt, die nicht den Mund halten, wenn sie ein Problem erkennen, aber keine direkten Lösungsvorschläge haben, sondern dieses Problem benennen und in die Welt tragen.
Irgendwann kommt dann vielleicht jemand auf einen Lösungsansatz und nimmt es in die Hand, scharrt Leute um sich und kämpft. So manche Diktatur wurde in der Folge des Ausspruchs eines einzelnen Menschen ("Dieser Zustand ist Scheiße!") gestürzt.

[Plor]

Im ersten Video fällt das Wort "insidious" exakt 0 Mal
Im zweiten kommt es genau 3 Mal vor: Das erste Mal als Weiterleitung zu den mercy killing und woman in the refrigerator Tropes (die man durchaus als insidious bezeichnen kann); das zweite Mal zur Weiterleitung zu der Kombination verschiedener Tropes mit dem refrigerator-Moment und beim dritten Mal als Kennzeichnung der Unintentionalität von systematischem Sexismus.

Es kommt also a) nicht besonders oft vor; und b) nicht einmal als Kategorisierung des klassischen Damsel in Distress Tropes.

Echt? Gut, dann habe ich mich da geirrt, ist eine Weile her. Wobei das immer noch nicht bösartig ist, sondern maximal billig. Schließlich soll es eine heftige negative Reaktion bei männlichen Spielern hervorrufen. Menschen grausam und hilflos sterben zu lassen ist eins der ältesten Mittel in Geschichten, um Gefühle zu erzeugen. Und deswegen gibt es genauso in für einer männliches Publikum produzierten Spiele diesen Trope in DID-Version.

Bösartig ist eine Klassifizierung, die sie da rein bringt, genauso wie der Angriff auf Frauen, den sie damit impliziert. Das ist keine neutrale Sichtweise.

Das Wort "Propaganda" benutzt Sarkeesian nie, gerade weil sie darauf hinweist, dass Sexismus oft ungewollt geschieht, würde das auch komplett ihrer Sicht auf Sexismus widersprechen. Derart "verschwörungstheoretischen" Erklärungsansätze sind in ihren Videos NIE vorhanden. Eher betont sie oft genug das Gegenteil, benennt also die Problematik mit genau deinen Worten, als "einfallsloses, über die Zeit gewachsenes Klischee". Ihre Erweiterung dieser Kategorisierung ist am ehesten, dass diese Klischees höchstproblematisch sind. Und damit hat sie mMn. keineswegs unrecht. Desweiteren weist sie niemandem Schuld zu (wenn du anderer Meinung bist, bitte zitiere mal diese vermeintliche Stelle), und sie greift Kindheitserinnerungen von anderen nicht an, sondern reflektiert sie kritisch, btw. auch ihre eigenen Kindheitserinnerungen. Die Transcripts der Episoden sind übrigens online verfügbar. Also wer in diesen "widerliche Schuldzuweisungen", "Zerstörungen von Kindheitserinnerungen" und das Anprangern von "Gehirnwäsche" und "Propaganda" herausliest, der hat echt eine erstaunliche Fähigkeit zur Über- und Fehlinterpretation

Lies zwischen den Zeilen, und nimm nich alles als gegeben. Wobei sie sogar ziemlich klar gesagt hat, dass diese Spiele das Frauenbild des Spielers beeinflussen, ohne das man sich dessen bewusst ist. Das nennt man Propaganda. Und wie ist das Ergebnis, wenn viele Leute ihre Kindheitserinnerungen dann mit diesen Spielen verbinden? Ganz einfach, ihre Idee bedeutet, man wurde von den Spielen immer negativ beeinflusst, und diese Idee beißt sich mit den schönen Erinnerungen, was zu Schuldgefühlen führt. Man muss wahrlich kein Psychologe sein, um zu dieser Schlussfolgerung zu kommen.

Sie macht es nur anscheinend unauffällig genug, als dass sie für einige Leute kritisch reflektiert rüberkommt. Ich denke deswegen solltest du mir keine Fehlinterpretation vorwerfen, bevor ich mich dazu äußern konnte.

Ich will jetzt noch mal genauer in den Text gehen, nicht als Schikane, sondern wirklich, um zu verstehen, was du zwischen den Zeilen liest. Als erstes zum Thema "Einfluss von Videospielen auf die Gesellschaft". Grundsätzlich nimmt dieser Topos in Sarkeesians Videos nur einen sehr geringen Platz ein. Primär findet man ihn im zweiten Teil der DiD-Videos.

Games don’t exist in a vacuum and therefore can’t be divorced from the larger cultural context of the real world.

It’s especially troubling in-light of the serious real life epidemic of violence against women facing the female population on this planet. (...)

Likewise engaging with these games is not going to magically transform players into raging sexists. We typically don’t have a monkey-see monkey-do, direct cause and effect relationship with the media we consume. Cultural influence works in much more subtle and complicated ways, however media narratives do have a powerful cultivation effect helping to shape cultural attitudes and opinions.

...dürfte wohl das prominenteste Zitat hierfür sein. Was sagt Sarkeesian hier? Wenn man dem Wortlaut folgt v.a., dass Videospiele als Kulturgut nicht isoliert betrachtet werden können sondern immer auch in dem kulturellen Kontext, in dem sie stattfinden. Und dass es in diesem kulturellen Kontext eine lange Tradition von Gewalt gegen Frauen sowie der Legitimation von Gewalt gegen Frauen gibt. Also ich halte das erst einmal für die Konstatierung des Offensichtlichen: Dass Sexismus und Gewalt gegen Frauen in der (Kultur-)Geschichte der Menschheit ein omnipräsentes Motiv ist, wird wohl kaum jemand abstreiten können. Und zwar durchgängig von klassischen Mythen (z.B. die Vergewaltigung Brunhildes durch Siegfried) über frühneuzeitliche Praktiken (Hexenverbrennung, scharlachrote Buchstaben) bis hinein in die Moderne (Von Nietzsches "Peitsche nicht vergessen" bis zum Gangsterrap unserer Tage). Und dass Kultur sich auch auf die Gesellschaft auswirkt, in der sie rezipiert wird, sollte doch auch erst einmal als Binsenweisheit gelten: Natürlich werden unsere Vorstellungen von Moral, Recht und Ordnung von den Büchern geformt, die wir lesen, von den Filmen beeinflusst, die wir sehen. Niemand würde abstreiten, dass die Romantiker einen großen Einfluss auf den beginnenden Nationalstolz im Deutschland des 19. Jahrhunderts hatten. Kaum einer würde die Rolle des Science Fiction Films auf den Zeitgeist der 70er und 80er Jahre in Abrede stellen; und es wäre wohl ziemlich töricht einfach zu ignorieren wie einflussreich der Rock N Roll auf die beginnende Hippie-Bewegung der 60er Jahre war...

...und jetzt könnte ein großes "ABER" kommen, das natürlich auch angebracht ist, das Sarkeesian aber auch einfach mal bringt: Ohne, dass es notwendig wäre (in ähnlichen kulturellen Kontextanalysen wird oft darauf verzichtet, einfach weil dieses "Aber" jedem klar sein sollte), betont sie, dass das eben nicht nach dem monkey-see/monkey-do Prinzip funktioniert, dass es komplexer und vielschichtiger ist, wie Kultur die Gesellschaft beeinflusst. Also was kann man ihr hier vorwerfen? Dass sie einem Medium eine Rolle in der Entwicklung der Gesellschaft zuspricht? Bitte; wir sollten eher dankbar sein, dass sie Videospiele als wesentliche Medien adelt, werden diese doch immer noch viel zu oft von der Kulturwissenschaft stiefmütterlich behandelt. Dass sie ihnen eine zu große Rolle zuschreibt? Meiner Meinung nach kaum möglich, spricht sie doch klar von Kontexten und nicht von Kausalketten. Dass sie simplifiziert? Haut irgendwie auch nicht hin, immerhin betont sie noch einmal extra - imho ohne wirkliche Notwendigkeit - dass die Strukturzusammenhänge von Medien und Gesellschaft weitaus komplexer sind als in einer bloßen Mimikry.

Und um nochmal auf die kaputten Kindheitserinnerungen zurück zu kommen:

Now I grew up on Nintendo, I’ve been a fan of the Mario and Zelda franchises for most of my life and they will always have a special place in my heart, as I’m sure is true for a great number of gamers out there. But it’s still important to recognize and think critically about the more problematic aspects especially considering many of these franchises are as popular as ever and the characters have become worldwide icons.

Eigentlich ist damit genug gesagt: Ich liebe übrigens Mario und Zelda, spiele sie immer noch gerne und habe dabei KEINERLEI Schuldkomplexe, obwohl ich mit Sarkeesians Analyse zum größten Teil übereinstimme. Es geht also offensichtlich: Medien genießen und gleichzeitig kritisch hinterfragen. Ohne zerstörte Kindheit, ohne zerbombte Erinnerung. Und wenn das einem "Anhänger" Sarkeesians gelingt, sollte es für ihre "Gegner" doch erst recht kein Problem sein.

[mr archer]

Du hast gerade den eigentlichen Vergleichspunkt verpasst.

Ah, sorry, ist richtig. Zeit für eine Pause, denke ich.

[Nanimonai]

Genau das ist nicht bösartig, weil es negative Emotionen hervorruft, sondern weil es eine Glaubensgemeinschaft verunglimpft, die wegen solcher Vorurteile in der Vergangenheit abgeschlachtet wurde.

Dann solltest Du Dich etwas genauer ausdrücken, denn
"Erstmal steht die Frage, wie ein Stereotyp bösartig sein kann, nur weil er negative Emotionen verursacht, das macht nicht viel Sinn."
sagt etwas anderes.

"Juden sind raffgierig" ist bösartig, weil es negative Emotionen hervorruft.
Der erste Jude, der wegen dieses Stereotypes abgeschlachtet wurde, konnte sich nicht darauf berufen, dass dieses Stereotyp bösartig ist, weil in der Vergangenheit Leute seiner Glaubensgemeinschaft abgeschlachtet wurden.
Das Stereotyp war bösartig, auch damals schon. Weil es negative Emotionen ausgelöst hat. Bei Juden und bei denen, die sie bekämpft haben.