Tropes vs. Women: Ms. Male

[billy coen 80]

Streng genommen ist Antirassismus eine ideologisch geprägte Gegenbewegung zu einer anderen Ideologie. Ich sagte ja: Ideologien sind grundlegend wertfrei. Und sie haben eine Tendenz zur Einseitgkeit, müssen dies aber nicht sein.

Ich denke aber, dass das Wort Antisexismus den Feminismus inhaltlich etwas reduzieren würde. Passt, finde ich, nicht so ganz.

Aber ich ziehe mich jetzt so langsam aus dieser Diskussion zurück, bevor ich noch auf dem "Friedhof der Frauenfeinde" ende...

Hatte so ein Gefühl, mich hier besser rauszuhalten. Kommt irgendwo das Thema Feminismus mit rein, ist die Sache schnell sehr emotionalisiert, was ja auch schon die ersten Diskussionen vor meinem "unseligen" Auftritt hier gezeigt haben. Treibt doch am Ende nur den Puls nach oben und verkürzt das Leben. :wink:

[James Dean]

Außerdem noch mal zum Thema Feminismus:



„Die Vision des Feminismus ist nicht eine ‚weibliche Zukunft‘. Es ist eine menschliche Zukunft. Ohne Rollenzwänge, ohne Macht- und Gewaltverhältnisse, ohne Männerbündelei und Weiblichkeitswahn.“

– Johanna Dohnal, 2004

Dann Vergleich das mal mit dem heutigen Feminismus. Mit dem Amerikanischen (z. B. http://www.youtube.com/watch?v=nvYyGTmcP80). Der in Europa ist ja (noch) so, wie er sein sollte und tritt für Gleichberechtigung ein.

[Nanimonai]

Ich sagte ja: Ideologien sind grundlegend wertfrei. Und sie haben eine Tendenz zur Einseitgkeit, müssen diese aber nicht haben.

Hä?
Das Wort "Ideologie" ist rein sprachlich erst mal genau so wertfrei wie das Wort "Bewertung" oder "Lebensanschauung".
Semantisch aber doch nicht. Ideologien werten, deswegen sind sie doch Ideologien.

Selbst wenn Du aber tatsächlich glauben würdest, dass Ideologien wertfrei sind, wie können sie dann gleichzeitig einseitig sein? Das ergibt keinen Sinn.

[muecke-the-lietz]

Außerdem noch mal zum Thema Feminismus:



„Die Vision des Feminismus ist nicht eine ‚weibliche Zukunft‘. Es ist eine menschliche Zukunft. Ohne Rollenzwänge, ohne Macht- und Gewaltverhältnisse, ohne Männerbündelei und Weiblichkeitswahn.“

– Johanna Dohnal, 2004

Dann Vergleich das mal mit dem heutigen Feminismus. Mit dem Amerikanischen (z. B. http://www.youtube.com/watch?v=nvYyGTmcP80). Der in Europa ist ja (noch) so, wie er sein sollte und tritt für Gleichberechtigung ein.

Es gibt keinen "amerikansichen" Feminismus. Was es sehr wohl gibt, sind verschiedene, teils sehr widersprüchliche Formen des Feminismus. Und da sind durchaus einige sehr extreme Formen dabei.

Der anarchistische Feminismus zum Beispiel ist sehr extrem, wie wir ihn von Loise Michel kennen. Ebenso gab und gibt es viele weitere extreme Ausprägungen des Feminismus, vor allem in der Europäisch/Amerikanischen westlichen Kultur, die gerade von Frauenrechtlern aus arabischen und asiatischen Ländern hart kritisiert werden, weil sie sich nur auf die Lebensrealität von Frauen in reichen westlichen Ländern konzentrieren.

Wir merken also - "Den" Feminismus gibt es nicht.

Und man sollte auch verstehen, dass gerade die extremsten Vertreter eben auch die lautesten sind. Diese sind aber prozentual in der Unterzahl, zum Teil komplett zerstückelt in einzelne Untertheorien und Formen und werden meistens auch haarscharf von liberaleren Feministinnen kritisiert, weil hier oft tatsächlich extremistische Tendenzen zu erkennen sind und von klassischer Gleichberechtigung schon gar nicht mehr die Rede sein kann.
Davon ist Frau Sarkeesian mit ihren Videos aber so weit entfernt, wie ich aktuell, vom Mond.

[Ravrav]

...

du pickst die sachen raus, die dir passen und reißt sie aus dem context. ließt allerlei sachen "zwischen den zeilen". andere aussagen von ihr werden dann einfach als hohl bezeichnet, weil sie nicht zu dem passen, was du sonst schreibst. du benutzt völlig falsche wörter wie propaganda ...

ähm, beachte mal bitte die richtige Abfolge..... Temeter schrieb etwas zu seinen allgemeinen Eindrücken zu den Videos. Plor antwortete dann ihrerseits mit aus dem Kontext gerissenen Passagen, um Temeters Eindrücke zu widerlegen.
Ich habe das ganze nur wieder vervollständigt.

Ich verstehe auch gar nicht wo hier die grosse Zauber-Show liegen soll, die Videos sind doch für jeden frei zugänglich - bitte, geh und schau sie dir selber an.

Also Geraderücken bedeutet demnach einfach allerlei zwischen den Zeilen zu lesen, durchaus vorhandene Differenzierungen für nichtig zu erklären, und Wörter wie Misogynie aus dem Zusammenhang zu reißen? Okay ...

[billy coen 80]

Ich sagte ja: Ideologien sind grundlegend wertfrei. Und sie haben eine Tendenz zur Einseitgkeit, müssen diese aber nicht haben.

Hä?
Das Wort "Ideologie" ist rein sprachlich erst mal genau so wertfrei wie das Wort "Bewertung" oder "Lebensanschauung".
Semantisch aber doch nicht. Ideologien werten, deswegen sind sie doch Ideologien.

Selbst wenn Du aber tatsächlich glauben würdest, dass Ideologien wertfrei sind, wie können sie dann gleichzeitig einseitig sein? Das ergibt keinen Sinn.

Sorry, aber das ist kein Widerspruch. Wertfrei heißt, dass man nicht sagen kann, eine Ideologie ist schlecht oder gut, nur weil es eine Ideologie ist. Das Wort alleinstehend wertet nicht. Rassismus ist eine schlechte, weil grundsätzlich menschenverachtende Ideologie, Antirassismus ist entsprechend das Gegenteil und nach gesellschaftlich mehrheitlichem Konsens somit positiv.

Somit steht das doch nicht im Widerspruch zur Einseitigkeit. Man kann doch auch auf Basis guter oder gut gemeinter Ideologien eine Einseitigkeit im Denken entwickeln.

[billy coen 80]

Und man sollte auch verstehen, dass gerade die extremsten Vertreter eben auch die lautesten sind. Diese sind aber prozentual in der Unterzahl, zum Teil komplett komplett zerstückelt in einzelne Untertheorien und Formen und werden meistens auch haarscharf von liberaleren Feministinnen kritisiert, weil hier oft tatsächlich extremistische Tendenzen zu erkennen sind und von klassischer Gleichberechtigung schon gar nicht mehr die Rede sein kann.

Da gebe ich dir Recht. Mag auch einer der Gründe sein, warum hier meine Kommentare so klingen, als sähe ich prinzipiell den Feminismus als etwas negatives an. Man hat zu schnell die im Hinterkopf, die am lautesten schreien und dabei meist Grütze in Umlauf bringen. Muss auch ich gestehen, dass ich bisweilen dazu tendiere, zu schnell nur an die Schreihälse zu denken.

Ist so ähnlich wie in Foren. Da fallen auch immer die Trolle am meisten auf.

Kenn ich ja auch. Ich habe gesellschafts- und arbeitsmarktpolitisch eher linke Ansichten. Wenn ich mich aber als Links bezeichne, werd ich nicht selten schräg angeguckt, weil alle sofort an die linksautonomen Radaubrüder denken.

[Nanimonai]

Wertfrei heißt, dass man nicht sagen kann, eine Ideologie ist schlecht oder gut, nur weil es eine Ideologie ist. Das Wort alleinstehend wertet nicht. Rassismus ist eine schlechte, weil grundsätzlich menschenverachtende Ideologie, Antirassismus ist entsprechend das Gegenteil und nach gesellschaftlich mehrheitlichem Konsens somit positiv.

Ich verstehe nicht, was Du meinst. Geht es nur um das Wort "Ideologie"? Oder geht es um Ideologien?
Du hast Dich eben nämlich auf letzeres bezogen.
Nicht klar sagen zu können, ob eine Ideologie gut oder schlecht ist, macht "Ideologie" doch aber nicht wertfrei.
Entweder gut oder schlecht. Position beziehend. Das ist wertend. In jeder Hinsicht.

[billy coen 80]

Wertfrei heißt, dass man nicht sagen kann, eine Ideologie ist schlecht oder gut, nur weil es eine Ideologie ist. Das Wort alleinstehend wertet nicht. Rassismus ist eine schlechte, weil grundsätzlich menschenverachtende Ideologie, Antirassismus ist entsprechend das Gegenteil und nach gesellschaftlich mehrheitlichem Konsens somit positiv.

Ich verstehe nicht, was Du meinst. Geht es nur um das Wort "Ideologie"? Oder geht es um Ideologien?
Du hast Dich eben nämlich auf letzeres bezogen.
Nicht klar sagen zu können, ob eine Ideologie gut oder schlecht ist, macht "Ideologie" doch aber nicht wertfrei.
Entweder gut oder schlecht. Position beziehend. Das ist wertend. In jeder Hinsicht.

Ziehen wir es anders auf: Sozialismus oder Kapitalismus. Beides gesellschaftliche Ideologien, weder von der Basis her gut oder schlecht. Die Wertung entsteht jeweils nur auf Basis des persönlichen Standpunktes des Wertenden. Somit kann man nicht sagen, dass die Einordnung eines Wortes unter den Oberbegriff "Ideologie" sofort eine Wertung darstellt.

Sorry, aber wenn du hiernach immer noch nicht verstehst, warum das Wort "Ideologie" keinen unmittelbar wertenden Charakter hat (wie übrigens das Wort "Lebensanschauung" auch), weiß ich echt nicht mehr, wie ich es noch erklären soll. Ich denke, ist dann aber eh auch besser, wenn wir diesen nun wirklich sehr extrem geratenen OT-Exkurs hiermit beenden.

[Lord Hesketh-Fortescue]

Sorry, aber das ist kein Widerspruch. Wertfrei heißt, dass man nicht sagen kann, eine Ideologie ist schlecht oder gut, nur weil es eine Ideologie ist. Das Wort alleinstehend wertet nicht.

Es gibt auch noch eine andere, aggressivere Lesart von Ideologie: Nämlich als politischer Kampfbegriff im Sinne von "Verblendung" oder "Täuschung" (nämlich von der "echten" Wahrheit). Also klar negativ konnotiert.

Ich sehe das aber auch eher so wie ihr (wenn ich das jetzt richtig gelesen habe), also nicht als Kampfbegriff, sondern als wertender Zusammenschluss ähnlicher Ziele/Ansichten. Aus diesem Grund ist es als Mensch, der ja permanent wertet und sich mit ähnlichen Wertungen anderer abgleicht, auch gar nicht so einfach, ideologiefrei, sozusagen ideologisch "rein" zu sein. Sogar in der vermeintlich ideologiefreien Zone Wissenschaft (siehe Forschungsparadigmen, die ja regelrecht zu Dogmen werden können). Ich sehe diesen Begriff daher auch gar nicht so negativ und glaube, dass wir alle nicht unabhängig von Ideologien sind. Man muss da halt auf seinen inneren Werte-Kompass vertrauen, um gut und schlecht für sich klar zu trennen. Aus diesem Grund hat die Diskursanalyse als Methode ja auch einen ganz anderen Schwerpunkt als die reine Ideologiekritik (die sich zur Betrachtung auf vermeintlich neutralen Boden zu stellen versucht, und die unechten Abweichungen und "Irrtümer" von der echten Wahrheit kenntlich machen will).

[billy coen 80]

@ lord

Sehr guter Kommentar.

Ja, es stimmt. Es gibt Menschen, die das Wort Ideologie gerne gleichsetzen mit einer Art Verblendung, es somit als grundsätzlich schlecht einordnen (ideologisch verfehmt oder ähnliche Aussagen als Totschlagargument).

Ich betrachte den Begriff aber eben nur "einordnend" oder "zuordnend", aber nicht pauschal wertend.

edit: ironischer weise rühren Aussagen wie "ideologisch verblendet" in der Regel nur daher, weil derjenige, der diese Aussage trifft, denjenigen, den er meint, ebenfalls nur aus einer ideologisierten Perspektive betrachtet, diese aber für die einzige Wahrheit hält. Und da wären wir natürlich bei der Einseitigkeit, zu der Ideologien führen können. :wink:

[3nfant 7errible]

Also Geraderücken bedeutet demnach einfach allerlei zwischen den Zeilen zu lesen, durchaus vorhandene Differenzierungen für nichtig zu erklären, und Wörter wie Misogynie aus dem Zusammenhang zu reißen? Okay ...

Nicht allerlei wird zwischen den Zeilen gelesen. Ersetze allerlei mit von einer Sekunde auf die nächste von Gewalt im Spiel zu realen Fällen von Gewalt springen.

[muecke-the-lietz]

Ist ja am Ende auch eine unnötige Diskussion.

Ein Fachterminus als solcher ist ja immer erstmal wertfrei, er bezeichnet ja nur etwas. Die Ideologien als solche sind natürlich alles andere als wertfrei, sonst bräuchte man sie ja nicht. Was hier stattgefunden hat, ist einfach die Vermengen von Begriff und Inhalt.

Desweiteren ist nicht alles gleich Ideologie.

[Nanimonai]

Wertfrei heißt, dass man nicht sagen kann, eine Ideologie ist schlecht oder gut, nur weil es eine Ideologie ist. Das Wort alleinstehend wertet nicht. Rassismus ist eine schlechte, weil grundsätzlich menschenverachtende Ideologie, Antirassismus ist entsprechend das Gegenteil und nach gesellschaftlich mehrheitlichem Konsens somit positiv.

Ich verstehe nicht, was Du meinst. Geht es nur um das Wort "Ideologie"? Oder geht es um Ideologien?
Du hast Dich eben nämlich auf letzeres bezogen.
Nicht klar sagen zu können, ob eine Ideologie gut oder schlecht ist, macht "Ideologie" doch aber nicht wertfrei.
Entweder gut oder schlecht. Position beziehend. Das ist wertend. In jeder Hinsicht.

Ziehen wir es anders auf: Sozialismus oder Kapitalismus. Beides gesellschaftliche Ideologien, weder von der Basis her gut oder schlecht. Die Wertung entsteht jeweils nur auf Basis des persönlichen Standpunktes des Wertenden. Somit kann man nicht sagen, dass die Einordnung eines Wortes unter den Oberbegriff "Ideologie" sofort eine Wertung darstellt.

Sorry, aber wenn du hiernach immer noch nicht verstehst, warum das Wort "Ideologie" keinen unmittelbar wertenden Charakter hat (wie übrigens das Wort "Lebensanschauung" auch), weiß ich echt nicht mehr, wie ich es noch erklären soll. Ich denke, ist dann aber eh auch besser, wenn wir diesen nun wirklich sehr extrem geratenen OT-Exkurs hiermit beenden.

Also entweder redest Du von dem Wort an sich und das ist natürlich wertfrei, wie jedes andere Wort auch. Worte sind nicht gut oder schlecht. Syntaktisch gibt es keine Wertung, nur semantisch. "Hexenverbrennung" ist als Wort erst mal genau so wertfrei wie "Nationalsozialismus" oder "blau", nur die Konnotationen sind anders.
Das Wort Ideologie als Sammelbegriff beinhaltet zwangsläufig Wertungen, es geht gar nicht anders. Alles, was Du unter diesem Sammelbegriff einordnest, wertet.
Das Wort "Ideologie" ist somit natürlich wertfrei, aber Ideologien sind es doch nicht. Und Du hast eben nun mal von Ideologien gesprochen, die an sich erst mal wertfrei sind.
Sozialismus und Kapitalismus sind von der Basis her weder gut oder schlecht, schon richtig. Aber beide Begriffe sind wertend, sie bezeichnen ein Wertungssystem.
Oder redest Du eher von Positivbegriffen und Negativbegriffen, die also eine unmittelbare Konnotation mit sich bringen?
Also etwa "Liebe" als Positivbegriff und "Totschlag" als Negativbegriff? Unter dem Aspekt ist "Ideologie" sicherlich wertfrei, eben weil die Einordnung in positiv oder negativ nicht getroffen werden kann. Aber nochmal, wenn "Ideologie" wertfrei ist, Ideologien sind es nicht.

[billy coen 80]

Sorry, aber das stimmt eben nicht. Daher mein Beispiel mit Kapitalismus und Sozialismus. Jeder Kapitalist sagt dir, der Sozialismus ist das pure Böse, der Sozialist sagt dir dasselbe über den Kapitalismus. Und dazwischen gibt es Leute, die sehen in beiden Ideologien sowohl Vor- als auch Nachteile. Nicht nur das Wort ist nicht wertend, auch die Zuordnung zu einer bestehenden Ideologie stellt keine Wertung dar, weil in sehr vielen Fällen die Einschätzung im Auge des Betrachters liegt.

Es gibt nur wenige Ideologien, über deren Wertung es einen eindeutigen gesellschaftlichen Konsens gibt.

edit: aber es stimmt natürlich, dass die Zuordnung einer Person oder besser ihrer Ansichten zu einer bestehenden Ideologie dann eine Wertung erhält, wenn die Person, die diese Zuordnung vornimmt eine bereits bestehende, vorgefertigte Meinung über die jeweilige Ideologie hat.