Tropes vs. Women: Ms. Male

[SethSteiner]

Eiskalte wirtschaftliche Kalkulation.
(...)
Kann man gewinnorientierten Unternehmen nicht zum Vorwurf machen.

Klar kann man das, sonst könnte ich es ja nicht tun. Wenn man "Spielzeug für Mädchen" durch "Spielzeug für Schwarze" ersetzen würde, würde es wohl sogar noch weiter gehen als bisher viele Feministen fordern, es würde wohl die Justiz auf den Plan rufen. Wirtschaftliche Interessen sind zwar ein Motiv aber kein Schutzschild vor Kritik und negative Auswirkungen, die sich aus diesem Motiv ergeben, werden nicht positiv oder neutral, sie bleiben negativ.

[Ravrav]

Also Geraderücken bedeutet demnach einfach allerlei zwischen den Zeilen zu lesen, durchaus vorhandene Differenzierungen für nichtig zu erklären, und Wörter wie Misogynie aus dem Zusammenhang zu reißen? Okay ...

Nicht allerlei wird zwischen den Zeilen gelesen. Ersetze allerlei mit von einer Sekunde auf die nächste von Gewalt im Spiel zu realen Fällen von Gewalt springen.

Also nochmal als Zusammenfassung: Das was sie tatsächlich sagt (Differenzierung am Ende, kein Monkey-See-Monkey-Do sondern sehr viel komplexere, undurchsichtige Zusammenhänge) tust du damit ab, dass du es einfach "hohl" findest und das, was sie nicht sagt und du zwischen den Zeilen zu lesen glaubst, ist das was sie tatsächlich sagen will? Sie sagt doch auch nirgendwo, dass es absolut keinen Zusammenhang gibt, sondern die Zusammenhänge sehr komplex sind.

Glaub doch einfach lieber das was sie sagt anstatt das was sie nicht sagt. Sonst kann man doch über sowas überhaupt nicht diskutieren, weil jeder irgendwas glaubt.

[billy coen 80]

nochmal @ nani

Moment, jetzt schimmert mir, worauf du hinauswillst. Kann sein, dass wir gerade aneinander vorbeireden. Ja, wenn ich von werten rede, meine ich, dass man damit eine Einordnung in Positiv oder Negativ vornimmt. Und das kann man Ideologien nich anlasten.

Aber du meinst, wenn ich dich jetzt richtig verstehe, dass eine Wertung entsteht, wenn man über eine Ansicht sagt, es sei eine Ideologie. Dann macht das Sinn.

Da haben wir wohl nur mit unterschiedlichen Deutungen des Wortes "werten" aneinander vorbeigeschwafelt und weniger der einer "Ideologie".

[Lord Hesketh-Fortescue]

Also Geraderücken bedeutet demnach einfach allerlei zwischen den Zeilen zu lesen, durchaus vorhandene Differenzierungen für nichtig zu erklären, und Wörter wie Misogynie aus dem Zusammenhang zu reißen? Okay ...

Nicht allerlei wird zwischen den Zeilen gelesen. Ersetze allerlei mit von einer Sekunde auf die nächste von Gewalt im Spiel zu realen Fällen von Gewalt springen.

Also nochmal als Zusammenfassung: Das was sie tatsächlich sagt (Differenzierung am Ende, kein Monkey-See-Monkey-Do sondern sehr viel komplexere, undurchsichtige Zusammenhänge) tust du damit ab, dass du es einfach "hohl" findest und das, was sie nicht sagt und du zwischen den Zeilen zu lesen glaubst, ist das was sie tatsächlich sagen will? Sie sagt doch auch nirgendwo, dass es absolut keinen Zusammenhang gibt, sondern die Zusammenhänge sehr komplex sind.

Glaub doch einfach lieber das was sie sagt anstatt das was sie nicht sagt. Sonst kann man doch über sowas überhaupt nicht diskutieren, weil jeder irgendwas glaubt.

Wobei ich da zu Scipiones Verteidigung sagen muss: Das ist eigentlich die einzige Stelle in ihrer Videoreihe, die mir wirklich unangenehm aufgefallen ist. Zweites Video, ca. bei Min. 19:

http://www.youtube.com/watch?v=toa_vH6x ... age#t=1129

Da merkt sie zuerst sehr schlau an, dass Spiele nicht im Vakuum existieren und in einem größeren kulturellen Kontext stehen. Zustimmung! Und dann springt sie in der Tat sehr abrupt zu unmittelbaren Kriminalstatisitiken (alle 9 Sekunden wird eine Frau in den USA misshandelt etc.) und den häufigen Aussagen der Täter (die Schlampe wollte es doch so etc.). Das halte ich in dieser harschen, direkten Gegenüberstellung schon für ziemlich manipulativ, denn ihr muss klar sein, dass darin die Implikation eines "Modelllernens" am Videospiel enthalten ist oder zumindest eine solche Interpretation nicht fern liegt. Klar verneint sie ein "monkey see, monkey do", aber diese Stelle kam mir doch mächtig konstruiert, manipulativ und zudem unnötig pathosgetränkt vor. Mir ist es auch zu aufgebläht, wenn sie mit Blick auf diese zitierten Kriminalstatistiken sagt, es wäre "dangerously irresponsible", wenn Spiele solche Role Models lieferten. Das ist einfach too much für meinen Geschmack, zu dick aufgetragen.
Was dann bei Min. 20 zu den bösen Absichten der bösen sexistischen Entwickler kommt, ist dann aber wieder äußerst treffend und unterstreicht ihre vornehmliche Kritik an strukturellem Sexismus.

Wie gesagt, ist die einzige Stelle, die mir wirklich unangenehm aufgestoßen ist. Will mich da jetzt aber auch nicht dran aufhängen.

[Wigggenz]

Sorry, Wiggenz, in anderen Threads bin ich meistens deiner Meinung, aber das ist, gelinde gesagt, Quatsch.

Reine Zielgruppenoptimierung ist so ziemlich das Fürchterlichste, was der Gaming Welt in den letzten Jahren passiert ist.

Desweiteren darf ich einem Wirtschaftsunternehmen durchaus die eiskalte Kalkulation übel nehmen - habe ich gerade im Thread zu Forza 5 getan, in dem es um das 70 € teure Auto geht. Das ist auch eiskalt kalkuliert, aber alles andere als in Ordnung.

Und diese oftmals sehr plumpe Zielgruppenorientierung, die diesen eiskalten Kalkulationen zu Grunde liegt, hat zu einer der drögsten und dümmsten Videospiel Generationen ever geführt.
Mittlerweile braucht man sich so gut wie gar nicht mehr im AAA-Bereich umschauen, weil vieles nur noch glatt gebügelt und auf massentauglich gemacht ist.
Wenn man mal an die vielen großen Marken von früher denkt, die damals Mainstream waren, muss man sich heute zum Teil beinahe schämen. Und ich weiß, dass du sonst ebenfalls oft genug selber dieser Meinung bist, ich kenne einige der Kommentare aus anderen Threads.

Ich habe den Publishern keinen Freibrief gegeben, nur Kritik unter einem meiner Meinung nach nicht fairem Gesichtspunkt zurückgewiesen.

Etwas wie 70€ für ein Auto ist für mich aber etwas, was nicht mehr unter die inhaltliche Gestaltung eines einer modernen Kunstform angehörenden Werks gefällt.

Inhaltlliche Gestaltung ist natürlich auch Kritik zu Recht ausgeliefert, aber ich finde, sofern das aus wirtschaftlichen Gründen geschieht, kann man es nicht unter dem Gesichtspunkt -ismus kritisieren.

AAACODs sind nicht islamophob, nur weil meistens mittelöstliche Terroristen das Feindbild geben.

Ich weiß nicht ob mit dir, aber ich habe mir hier schon oft die Diskussion geliefert, ob für -ismen eine Innentendenz da sein muss. Meiner Ansicht nach ein klares Ja. Führte aber damals zu nichts, zu sehr eine Grundsatzfrage.

[billy coen 80]

Fang du jetzt nicht auch noch mit Ismen an. Hab ich mir schon ganz schön was zu anhören dürfen...

[stackenblochen]

wow - habe den thread zwischendurch etwas aus den augen verloren, und anlässlich einiger wirklich trolliger posts auch nicht mehr verfolgen wollen. aber ich muss sagen, auf den letzten paar seiten gibt es eine überwiegend informative, bereichernde und sogar unterhaltsame diskussion zu diesem thema. chapeau, meine herren. und damen.

[nommos]

Ich bin ein wenig überrascht das diese belanglosen Videos noch immer solche Aufmerksamkeit im Forum auf sich ziehen, ist das den Leuten nicht nach dem ersten Video langweilig geworden, scheinbar nicht.

[johndoe820476]

nochmal @ nani

Moment, jetzt schimmert mir, worauf du hinauswillst. Kann sein, dass wir gerade aneinander vorbeireden. Ja, wenn ich von werten rede, meine ich, dass man damit eine Einordnung in Positiv oder Negativ vornimmt. Und das kann man Ideologien nich anlasten.

Aber du meinst, wenn ich dich jetzt richtig verstehe, dass eine Wertung entsteht, wenn man über eine Ansicht sagt, es sei eine Ideologie. Dann macht das Sinn.

Da haben wir wohl nur mit unterschiedlichen Deutungen des Wortes "werten" aneinander vorbeigeschwafelt und weniger der einer "Ideologie".

Ich glaube deine These von der Wertfreiheit von Ideologien ist Murks. Ich verstehe wohl dein Argument, dass Ideologien abstrakt, sozusagen mit neutralem Auge betrachtet werden können. Das macht sie aber lange nicht wertfrei. Ideologien sind schon deshalb wertend, weil sie Aussagen, Dogmen und Glaubenssysteme beinhalten, die die Welt auf bestimmte Weise interpretieren. Diese Interpretation ist per se wertend.

[Lord Hesketh-Fortescue]

Ich glaube ja nach wie vor, dass Hanni, Verzeihung, Billy und Nani da einfach mächtig aneinander vorbei geredet haben, aber eigentlich die ganze Zeit dasselbe meinten. Irgendwie sind da Wertungen ÜBER Ideologien (positiv/negativ?, nützlich/hinderlich?, häufig erst retrospektiv oder gar nicht konsensual zu entscheiden, vgl. Religionen??) und Wertungen INNERHALB von Ideologien (per definitionem wertend, und sich aufgrund einer gemeinsamen Wert- und Ziel-Schnittmenge zusammenschließend) durcheinander geraten. Oder? Nun bin ich selber verwirrt, na toll . Jetzt aber marsch ins Bettchen!

[billy coen 80]

Unser Aristokrat hat das ganz richtig erfasst, trotz Verwirrung.

Wie mir beim nochmaligen Durchlesen von nanimonais letztem Kommentar aufgegangen ist, schieden sich unsere Geister lediglich an der kontextabhängigen Definition des Wortes "werten".

Ich meinte mit wertfrei ausschließlich, dass die bloße Kategorisierung einer Ansicht als Ideologie nicht gleichbedeutend damit ist, diese Ansicht damit auch sofort in ein bestimmtes Licht zu rücken (moralisch gut oder schlecht / gesellschaftlich wertvoll oder schädlich). Dass ich in diesem Zusammenhang von wertfrei (in der eben beschriebenen Definition) sprach, hatte auch in erster Linie den Grund, dass für viele der Begriff Ideologie ein klares Geschmäckle hat, weil man ihn meist im Zusammenhang mit extremistischen Gruppen hört, die versuchen, ihre Ideologien äußerst radikal durchzusetzen. Und ich fürchtete, dass mir vorgeworfen weden könnte, den Feminismus als Ganzes mit so etwas auf eine Stufe stellen zu wollen, wenn ich ihn hier als Idelogie bezeichne.

Nani meinte aber wohl, dass ja schon die bloße Kategorisierung einer Meiung / eines Zieles als Ideologie bereits eine Wertung eben dieser Meinung darstellt, was ja so auch stimmt.

Ich hoffe, das jetzt soweit halbwegs verständlich rübergebracht und jegliche Wellen wieder geglättet zu haben. :wink:

[Obstdieb]

(moralisch gut oder schlecht / gesellschaftlich wertvoll oder schädlich)

Ohne die Diskussion der letzten Seiten verfolgt zu haben, muss ich dochmal fragen. Wer bestimmt denn was moralisch "gut" oder "schlecht" ist. Was gesellschaftlich "wertvoll" ist und was nicht.
Eine universelle Moral gibt es nicht.

[billy coen 80]

(moralisch gut oder schlecht / gesellschaftlich wertvoll oder schädlich)

Ohne die Diskussion der letzten Seiten verfolgt zu haben, muss ich dochmal fragen. Wer bestimmt denn was moralisch "gut" oder "schlecht" ist. Was gesellschaftlich "wertvoll" ist und was nicht.
Eine universelle Moral gibt es nicht.

Hatte ich auch sogar tatsächlich schon was zu geschrieben. Sinngemäß: die moralische Wertung einer Ideologie liegt meist im Auge des Betrachters. Es gibt nur wenige Ideologien, deren Wertung einen zumindest breiten gesellschaftlichen Konsens hat (Rassismus wäre da, denke ich, ein Beispiel für). Eine absolute Allgemeingültigkeit gibt es natürlich nie, denn zumindest die Anhänger einer Ideologie werden diese auch immer für richtig erachten, sonst wären sie keine Anhänger mehr und eine Ideologie ohne Anhänger hört auf, gesellschaftlich zu existieren, was jegliche Wertung obsolet macht.

[mr archer]

(moralisch gut oder schlecht / gesellschaftlich wertvoll oder schädlich)

Ohne die Diskussion der letzten Seiten verfolgt zu haben, muss ich dochmal fragen. Wer bestimmt denn was moralisch "gut" oder "schlecht" ist. Was gesellschaftlich "wertvoll" ist und was nicht.
Eine universelle Moral gibt es nicht.

Zunächst denke ich, Du vermischst da zwei Fragen, die man getrennt behandeln sollte. Mit "gesellschaftlich wertvoll" habe ich auch so meine leichten Probleme. Was die universelle Moral angeht, würde ich aber dezenten Widerspruch anmelden wollen. Den kategorischen Imperativ beispielsweise würde ich für einen recht universellen Moralansatz halten. Auf ihm fußen ja auch die allgemeinen Menschenrechte. Mit Betonung auf "allgemein".

[Sharkie]

Ohne die Diskussion der letzten Seiten verfolgt zu haben, muss ich dochmal fragen. Wer bestimmt denn was moralisch "gut" oder "schlecht" ist. Was gesellschaftlich "wertvoll" ist und was nicht.
Eine universelle Moral gibt es nicht.

Zunächst denke ich, Du vermischst da zwei Fragen, die man getrennt behandeln sollte. Mit "gesellschaftlich wertvoll" habe ich auch so meine leichten Probleme. Was die universelle Moral angeht, würde ich aber dezenten Widerspruch anmelden wollen. Den kategorischen Imperativ beispielsweise würde ich für einen recht universellen Moralansatz halten. Auf ihm fußen ja auch die allgemeinen Menschenrechte. Mit Betonung auf "allgemein".

Sehe das ähnlich. Sobald man anfängt, Güteetiketten wie "gesellschaftlich wertvoll" zu verteilen, trifft man eine normative Aussage. Dies ist bei der einfachen Annahme, es gebe universelle moralische Werte (wobei diese natürlich eher die Größenordnung eines kleinsten gemeinsamen Nenners, als die eines elaborierten Wertesystems aufweisen), aber noch nicht der Fall.

Ein Beispiel, welches ich dazu (neben dem kategorischen Imperativ) immer recht überzeugend finde, stammt von dem konfuzianischen Philosophen Mencius. Dieser argumentiert, dass selbst der moralisch verkommendste Mensch in gewissen akuten, unerwartet auftretenden Notsituationen ein Minimum an Sorge um das Wohl eines anderen Menschen empfinden wird. Sein Beispiel ist das eines Kindes, das auf einem Brunnenrand balanciert und droht, in den Brunnen zu stürzen (eine modernere Variante wäre vielleicht das Beispiel "Ich fahre durch die Gegend und auf einmal rennt mir ein spielendes Kind vor's Auto").

Mencius behauptet, dass jeder noch so "böse" Mensch beim Anblick dieser Gefahrensituation zunächst einmal einen Schreck bekommen wird. Diesem Schrecken muss selbstredend kein entsprechendes Handeln folgen, und auch wenn ein Eingreifen erfolgt, so muss dieses keineswegs zwingend aus moralischen Erwägungen geschehen (es könnte ja z.B. sein, dass der Retter sich in erster Linie als Dorfheld profilieren will, eine Belohnung absahnen möchte, o.ä.). Die Tatsache jedoch, dass er sich überhaupt erschreckt (und dieses Gefühl geht sämtlichen kühl kalkulierenden Erwägungen definitiv voraus), zeugt von einer zumindest anlageweise vorhandenen universellen Empathie, wenn auch eher auf einer emotionalen, als auf einer praktischen Ebene. Was man allerdings als individueller Mensch oder auch als Gesellschaft aus dieser Veranlagung macht, ist eine andere Frage, die keineswegs universell beantwortet werden kann - exakt hier, und nicht vorher, beginnt normatives Terrain.