Tropes vs. Women: Ms. Male

[Wigggenz]

das Verständnis des Lesers davon prägt, was Feminismus eigentlich ist.

Wenn du das schon so ausdifferenziert siehst, dann kann es kein Verständnis davon geben, was "Feminisumus eigentlich ist". Denn dann gibt es nicht "Feminismus", sondern nur Feminismus in Form A, Form B etc.

Wobei einige Formen begrüßenswert und andere halt abzulehnen sind, wie bei allem was es auf der Welt so gibt.

[mr archer]

das Verständnis des Lesers davon prägt, was Feminismus eigentlich ist.

Wenn du das schon so ausdifferenziert siehst, dann kann es kein Verständnis davon geben, was "Feminisumus eigentlich ist". Denn dann gibt es nicht "Feminismus", sondern nur Feminismus in Form A, Form B etc.

Wobei einige Formen begrüßenswert und andere halt abzulehnen sind, wie bei allem was es auf der Welt so gibt.

Das hat ja auch niemand bestritten. Was es gibt, ist "die Gleichberechtigung der Frau" als Ziel. Was unter dieser zu verstehen ist und mit welchem Ziel sie erreicht werden kann, muss die Debatte zeigen. Und da gibt es selbstverständlich innerhalb der feministischen Bewegung unterschiedliche Ansichten.

[Wigggenz]

Das hat ja auch niemand bestritten. Was es gibt, ist "die Gleichberechtigung der Frau" als Ziel. Was unter dieser zu verstehen ist und mit welchem Ziel sie erreicht werden kann, muss die Debatte zeigen. Und da gibt es selbstverständlich innerhalb der feministischen Bewegung unterschiedliche Ansichten.

Nö.

Es gibt auch Leutinnen, die sich Feministinnen nennen und ein Matriarchat zum Ziel erklärt haben. Da niemand objektiv verbindlich bestimmen kann, was Feminismus ist, sie sich aber dazu zählen, ist auch das Feminismus. Schon haben wir kein einheitliches Ziel mehr.

Im Übrigen reite ich immer noch drauf herum, zwischen Gleich"berechtigung" und Gleich"stellung" zu unterscheiden.

Zumindest meinem Verständnis nach bezieht sich "Berechtigung" nur auf das, was man nach geltendem Recht sich so erlauben darf. Da werden Frauen in westlichen Ländern nicht nur meistens mittlerweile gleich behandelt, sondern stehen vereinzelt (bei uns in D etwa) sogar besser da.

Was gesellschaftliche Angleichung angeht, also was außerhalb des Rechtlichen passiert, kann höchstens mit Gleichstellung beschrieben werden.

[3nfant 7errible]

Das mit der Charaktergestaltung ist ja auch nun wirklich nicht einfach, auch hier gelangt man immer wieder und nur allzu leicht in die "wie mans macht, macht mans falsch" Falle. Nimmt man einen weibl. Charakter als simplen Default-Charakter, und schmückt dagegen einen männl. mit Markern aus, so heisst es wieder der männl. wurde mit viel mehr Liebe und Sorgfalt gestaltet. Andersrum ist es auch nicht erlaubt, wie wir bereits feststellen durften.

Dass dieses einfach nur einen männl. Charakter gegen einen weibl. auszutauschen auch nicht geht, haben wir ja auch erst in dieser Episode erfahren. In den vorigen Videos, bzw den Diskussionen dazu wurde dagegen genau das noch gefordert. Da war es sogar ich noch, der gesagt hat, einfach nur das Geschlechter-Vorzeichen umzudrehen macht ein Spiel weder nennenswert anders und schon gar nicht automatisch besser.

Desweiteren sollten wir uns auch mal überlegen inwiefern die "Schuld" wirklich allein bei den Entwicklern bzw Charakter Designern liegt. Machen die die Sachen wirklich soviel anders als wir es machen würden, wenn wir die Wahl haben? Geben sie uns nicht auch einfach nur die Sachen, die wir wollen und erwarten? Zumindest der weit grössere Teil?
Dazu muss man sich dann wieder nur Spiele anschauen, die viel Character Customization erlauben. Natürlich gibt es einige, die ihre erstellten weibl. Charaktere in genau die selben dicken Rüstungen verpacken, wie männl. Figuren. Es gibt aber nach meiner eigenen Beobachtung in sehr vielen, unterschiedlichen Spielen viel mehr customized Frauenfiguren, die wieder mehr auf sexy als auf praktisch getrimmt sind. Von diversen Mods, die sogar noch viel weitergehen (inklusive Nippel-Alarm) ganz zu schweigen.

Ich habe sogar schon Zwerginnen gesehen, die fast schon ansprechend aussahen, das muss man sich mal vorstellen
Es wird allgemeinhin akzeptiert, dass ein (männl.) Zwerg nunmal kein Adonis ist. Sie sind zunächst natürlich immer untersetzt, etwas dicklich, wirken irgendwie immer alt und im Gesicht immer ziemlich grob, knollig mit häufig etwas grummeligem Gemüt. Wieso sollten Zwerginnen dann also plötzlich sexy sein? Das macht überhaupt keinen Sinn. Naja aber viele Spieler/innen wollen es scheinbar so.

Jetzt kann man natürlich wieder mit der Henne und Ei Problematik ankommen, kann vermutlich stundenlang darüber diskutieren und kommt zu keinem Ergebnis. Ich möchte dazu aber nur mal anmerken, dass es nunmal auch so ist - weit über Videospiele hinaus - dass auch ein hässlicher Mann mit hässlichen Merkmalen immer mehr akzeptabel erscheint und vielleicht sogar immer noch über Sex-Appeal verfügen kann als eine Frau, die einfach hässlich ist.
Ein männl. Charakter, der vielleicht schon etwas älter ist, mit Narben übersät, vielleicht schon mit Glatze, ungepflegtem Bart und wettergegerbtem Gesicht kann immer noch als Badass durchgehen. Für Jungs sowieso, aber ich glaube auch viele Frauen können darin noch etwas attraktives finden, wenn er einfach diese gewisse Ausstrahlung von Selbstbewusstein und Erfahrung mitbringt.
Andersrum ist es viel schwieriger, eine hässliche Frau ist und bleibt hässlich. Ihre einzige Chance das zu übertünchen wäre nunmal leider jede Menge Makeup und eine ganz klar auf Sex ausgerichtete Ausstrahlung.

Hat hier irgendjemand die Game of Thrones Serie gesehen? Brienne ist ein super Charakter, sie ist eine wahre badass Kriegerin, und mit ihrer bedingungslosen Ehrhaftigkeit und Aufopferungsbereitschaft ist sie wohl jedem sympathisch. Aber wer findet sie schon wirklich sexy? Wer würde schon lieber eine Nacht mit ihr verbringen als mit Cercei, Melisandre oder natürlich der süssen Daenerys?
Eine Spielerin, die sich ihren weibl. Charakter erstellt, möchte vermutlich auch einen mächtigen, starken Charakter haben, aber ob die meisten davon soweit gehen würden dies auf Kosten jeglichen Sex-Appeals zu machen, bezweifle ich doch mal, bzw sind das meine Erfahrungen in entsprechenden Spielen. Jungs sind viel eher bereit, ihre männl. Figuren auch mit allerlei hässlichen Merkmalen vollzuballern.
In Dragons Dogma sehe ich vereinzelt weibl. Pawns, die ebenso stark gerüstet sind wie männl. Pawns, aber spätestens wenn man das Visier abnimmt, steckt darunter wieder eine hübsche Figur. Darüberhinaus gibt es aber noch viel mehr weibl. Charaktere, die absichtlich nicht mit den fettesten Rüstungen ausgestattet sind und stattdessen femininere, freizügigere Kleidung tragen.
Bei den männl. Pawns ist das ganz anders, die werden konsequent mit dem besten ausgerüstet was für ihre Klasse und ihr Level zur Verfügung steht, und wenn man da unters Visier schaut ist auch alles dabei von Adonis bis potthässlich, von schlank oder muskulös bis fett und untersetzt, auch alt und faltig.
Übrigens, das Mädel in Anitas Spiel-Beispiel, ist auch nicht unbedingt hässlich. So ganz kommt wohl auch sie nicht umhin, die Figuren einigermassen ansprechend zu gestalten :wink:

[mr archer]

Zumindest meinem Verständnis nach bezieht sich "Berechtigung" nur auf das, was man nach geltendem Recht sich so erlauben darf. Da werden Frauen in westlichen Ländern nicht nur meistens mittlerweile gleich behandelt, sondern stehen vereinzelt (bei uns in D etwa) sogar besser da.

Dann bin ich jetzt mit dem Nö dran.

Gleichberechtigung der Frau versteht sich in diesem Zusammenhang eher analog zu einem überstaatlichen Rechtsbegriff, wie ihn auch die Allgemeinen Menschenrechte in sich tragen (wo der Ausschluss einer Ungleichbehandlung anhand des Geschlechte ja bereits enthalten ist).

[mr archer]

Übrigens, das Mädel in Anitas Spiel-Beispiel, ist auch nicht unbedingt hässlich. So ganz kommt wohl auch sie nicht umhin, die Figuren einigermassen ansprechend zu gestalten :wink:

Was jetzt nochmal was belegt? Das Menschen egal welchen Geschlechts gern attraktive Avatare spielen? Na Donnerlüttchen und haste nicht gesehen. Das entwertet natürlich jedes einzelne Argument von Sarkeesian total.

Im übrigen möchte Tank Girl zu dem ganzen auch noch was sagen:

[3nfant 7errible]

Übrigens, das Mädel in Anitas Spiel-Beispiel, ist auch nicht unbedingt hässlich. So ganz kommt wohl auch sie nicht umhin, die Figuren einigermassen ansprechend zu gestalten :wink:

Was jetzt nochmal was belegt? Das Menschen egal welchen Geschlechts gern attraktive Avatare spielen? Na Donnerlüttchen und haste nicht gesehen. Das entwertet natürlich jedes einzelne Argument von Sarkeesian total.

Im übrigen möchte Tank Girl zu dem ganzen auch noch was sagen:

Da kann ich dir jetzt auch nicht weiterhelfen, wenn du den ganzen Text überspringst, und einen einzelnen Satz aus dem Kontext reisst :wink:

[mr archer]

Da kann ich dir jetzt auch nicht weiterhelfen, wenn du den ganzen Text überspringst, und einen einzelnen Satz aus dem Kontext reisst :wink:

Ist nicht so, als hätte ich den Rest nicht gelesen. Ich finde nur die Diskussion um die Attraktivität von Avataren recht müßig und eher einen Nebenschauplatz. Wie gesagt - die allermeisten Menschen auf diesem Planeten machen sich in ihrer Fantasie hübscher, als sie es in Wirklichkeit sind. Klar gibt es geschlechtsspezifische Unterschiede darin, was dann konkret als "hübsch" empfunden wird und da spielen natürlich auch Genderdiskurse und gesellschaftliche Rollenmuster mit rein. Keine Frage.

Ich halte nur die Schwerpunktsetzung auf ausgerechnet diesen Aspekt für wie schon gesagt nebensächlich. Wichtig sind auch Sarkeesian nämlich GUT geschriebene Charaktere BEIDERLEI Geschlechts. Wenn die dann auch noch sexy sind - wieso nicht?

[3nfant 7errible]

Da kann ich dir jetzt auch nicht weiterhelfen, wenn du den ganzen Text überspringst, und einen einzelnen Satz aus dem Kontext reisst :wink:

Ist nicht so, als hätte ich den Rest nicht gelesen. Ich finde nur die Diskussion um die Attraktivität von Avataren recht müßig und eher einen Nebenschauplatz. Wie gesagt - die allermeisten Menschen auf diesem Planeten machen sich in ihrer Fantasie hübscher, als sie es in Wirklichkeit sind. Klar gibt es geschlechtsspezifische Unterschiede darin, was dann konkret als "hübsch" empfunden wird und da spielen natürlich auch Genderdiskurse und gesellschaftliche Rollenmuster mit rein. Keine Frage.

Ich halte nur die Schwerpunktsetzung auf ausgerechnet diesen Aspekt für wie schon gesagt nebensächlich. Wichtig sind auch Sarkeesian nämlich GUT geschriebene Charaktere BEIDERLEI Geschlechts. Wenn die dann auch noch sexy sind - wieso nicht?

Mag sein, dass das ein Nebenschauplatz ist, aber in den letzten Beiträgen ging es nochmal um diese Charaktergestaltung. Ich hab halt nochmal etwas weiter ausgeholt, schrieb über die allgemeine Schwierigkeit der Charaktergestaltung. Dass Spieler, sowohl männl. als auch weibl. gar nicht soviel anders handeln, wenn sie die Möglichkeit dazu haben. Wieso es dazu kommt, was vielleicht dahinter steckt, und natürlich dass man aus jedem kleinen Furz gleich ein Strick drehen kann, weil es immer mindestens einen gibt, der was zu mosern hat.
Über die Attraktivität von Avataren zu sprechen ist auch gar nicht so unwichtig, wenn wir uns anschauen wie die Ansichten dabei sowohl bei männl und weibl. Figuren als auch männ. und weibl. Spielern auseinandergehen.

[muecke-the-lietz]

Was ich zur Scipiones Verteidigung sagen muss, ist, dass er tatsächlich im Thread zum letzten Video auf die Problematik hingewiesen hat, die männliche Figur einfach durch eine weibliche zu ersetzten.
Da hat Frau Sarkeesian vielleicht nicht weit genug voraus gedacht. Einfach eine Zelda mit Schwert und eine Peach mit Latzhose reicht dann eben doch nicht aus.

Zum Aussehen der Avatare: Unwichtig in dieser speziellen Diskussion, aber generell nicht uninteressant. Liegt einfach daran, wie die verschiedenen Geschlechter in unserer Gesellschaft wahrgenommen werden. Das ist dann eine knallharte Gender Diskussion. Gesellschaftliche Geschlechterrollenbilder und ihre Eigenschaften.
Solche Diskussion führen immer zu sehr verwirrenden und oft widersprüchlich scheinenden Aussagen, weil am Ende der individuelle Geschmack entscheidet, der aber sehr wohl gesellschaftlich beeinflusst sein kann. Das ist irgendwie so ein Teufelskreis. Aber immerhin hat man es geschafft, diese Auffälligkeit zu benennen und ist mehr und mehr in der Lage sie zu analysieren und vielleicht anders damit umzugehen. Ob man sich davon gänzlich trennen möchte, steht allerdings auf einem anderen Blatt.

Edit: Unterm Strich ist es halt immer ein Unterschied, ob sich frei und ohne gesellschaftliche Zwänge für etwas entscheiden kann, oder ob man eben in eine Rolle gezwungen oder gedrängt wird. Wer sich als hochstudierte Frau freiwillig entscheidet am Ende doch Hausfrau und Mutter zu werden, hat das frei entschieden und jedes Recht dazu.
Wer jedoch von vornerein daran gehindert wird, zu studieren und sich zu bilden und am Ende in die Rolle der Mutter und Hausfrau gezwungen und damit auch abhängig gemacht wird, dem ist Unrecht widerfahren und das sollte geächtet und geändert werden.

Genauso sieht es mit dem Aussehen aus. Sich freiwillig in einen Fummel zu schmeißen, der jeder Stripperin die Schamesöte ins Gesicht treiben würde, ist etwas anderes, als von anderen zum reinen Sexobjekt gemacht zu werden. Aber genau da ist auch meiner Meinung das Problem - was ist freiwillg? Sowas ist nicht selten in einem bestimmten gesellschaftlichen Umgang entstanden und liegt oft in einer gewissen Objektifizierung der Frau begründet.
Nicht umsonst wird man besonders aufreizende Freizeitkleidung eher in bestimmten Gesellschaftsschichten finden.

Aber auch in erfolgreichen Berufsgruppen tragen Frauen High Heels oder andere Schuhe mit Absätzen, eng anliegende Röcke, Schminke, etc. Was ist daran freiwillig, oder zum Teil gesellschaftliche Erwartungshaltung und somit gesellschaftlicher Zwang? Wie gesagt - hier stehen individueller Geschmack und gesellschaftlicher Einfluss definitiv in Beziehung zueinander.

[Karlsquell]

Das Problem ist das viele einfach zu Faul sind entweder weibliche Charaktere einzubauen oder diese sinnvoll zu gestalten. Keine Frau die ich in den letzten Jahren gesehen habe trug ausschließlich Pink, war geschminkt wie eine Bordsteinschwalbe und hatte eine Schleife auf dem Kopf.

Hmmm... Du warst wohl noch nie in Japan.

Ich weiß, produktiv ist mein Kommentar nicht, konnte es mir aber nicht verkneifen.

[Sharkie]

Das Problem, ob und inwieweit das individuelle Verhalten einer Person - auch in ihren eigentlich freiwilligen Entscheidungen - trotzdem noch durch gesellschaftliche Erwartungshaltungen, Konventionen, Traditionen, etc. mitgeprägt wird, ist in der Tat interessant und diskussionswürdig. Spontan würde ich ganz banal antworten: Kommt immer darauf an, wie sehr sich die entsprechende Person mit den entsprechenden Erwartungshaltungen identifiziert, wie autoritätenhörig sie generell ist, oder auch (wenn gesellschaftliche Erwartung und ihre eigenen Ansichten stark divergieren) wie sie ihre Prioritäten setzt.

Im konkreten Bezug auf das Aussehen und Auftreten von Anita Sarkeesian kann ich diese Problematisierung allerdings überhaupt nicht nachvollziehen und gebe Lord Hesketh-Fortescue uneingeschränkt Recht, wenn er es als die rein rhetorische Ablenkungstaktik, die es ist, entlarvt. Ich meine: Die Dame hat sich halt ein wenig hübsch gemacht, sie trägt Makeup und große Ohrringe, dazu ein Holzfällerhemd. Wer das ernsthaft als besonders aufreizend ansieht (mal ganz abgesehen davon, dass diese Sichtweise mal wieder einen exklusiv männlichen Blick auf ihr Äußeres impliziert) oder in einer Liga mit Prostituierten verortet, der hat doch nicht mehr alle Latten am Zaun.

[JesusOfCool]

makeup braucht man doch sowieso wenn man vor ner kamera steht. ich würde den frisierten haaren noch am meisten beachtung schenken was das aussehen anbelangt, aber wen interessiert so n scheiß eigentlich? irgendwie kommts mir so vor als könnten so einige menschen den inhalt eines videos nicht mehr sinngemäß erfassen.

[muecke-the-lietz]

Es ging nicht um das Äußere Anitas, bitte nicht immer gleich losbölken.

Es ging primär um Avatare in Spielen und gesellschaftlich geprägte Schönheitsideale und Rollenbilder im Allgemeinen.
Desweiteren ist das nur ein Nebenschaukriegsplatz und sollte keine weitere Sub-Debatte anstoßen.

Wie Anita aussieht, ist völlig unwichtig und hat hier in der Diskussion nichts verloren.

Edit: Also Scipione und mir ging es nicht darum. Die anderen Kommentare habe ich aufgrund ihrer Bedeutungslosigkeit schlicht ignoriert. Sorry, meinerseits.

[Sharkie]

Es ging nicht um das Äußere Anitas, bitte nicht immer gleich losbölken.
[...]
Edit: Also Scipione und mir ging es nicht darum. Die anderen Kommentare habe ich aufgrund ihrer Bedeutungslosigkeit schlicht ignoriert. Sorry, meinerseits.

Damit (also zumindest mit meinem Post) warst auch weder Du, noch Scipione gemeint. Diese ständigen pseudo-hämischen Verweise auf den vermeintlichen Widerspruch "Schimpft sich Feministin aber schminkt sich" kommen ja meistens eher von so Drive-By-Postern, die lieber mal kurz und laut auf den (Stamm-)Tisch hauen wollen, anstatt sich wirklich einer Diskussion zu stellen. Ein Beispiel, wenn auch eines von der harmloseren Sorte: http://forum.4pforen.4players.de/viewto ... 5#p3771535
So eines Quatsches seid Ihr natürlich unverdächtig; war vielleicht etwas missverständlich von mir, dass ich meinen Post mit einem inhaltlichen Bezug zu Eurer Diskussion begonnen habe.