PlayStation 4: Yoshida über Gebraucht- & Indie-Spiele

[Nanimonai]

Vor allem wann Bestätigt man eine AGB wenn man sich ein Spiel im Laden kauft.
Wann hat man da eine AGB zu Lesen bekommen und die anschließend Akzeptiert.

Ich hab schon zig Spiele gekauft aber eine AGB lag da noch nie mit dabei.

Doch klar, das steht auf jeder Verpackung hinten drauf. "NUR ZUM PRIVATEN GEBRAUCH."und "DER WIEDERVERKAUF UND DIE VERMIETUNG [...] IST UNTERSAGT; SOFERN NICHT ANDERWEITIG VON SCEE AUTORISIERT."

Steht da alles und extra dick mit caps-lock.

[johndoe1464771]

Ums aber mal einfach zu halten: Firma A entwickelt ein Spiel und packt darauf einen Kopierschutz. Soweit, so gut, so in Ordnung. Da dadurch eine Vervielfältigung verhindert wird. Wenn das Spiel aber durch technische Maßnahmen beim Weiterverkauf seine Spielbarkeit verliert, hört's bei mir jedoch auf, das darf nicht sein. Letztlich will man seine Spiele verleihen und auch verkaufen können. Ob digital oder Disk basiert. Eine Gebrauchtspielsperre ist meines Erachtens nach rechtswidrig, gerade in Bezugnahme auf das EuGH-Urteil. Zusätzlich profitieren die Konsolenhersteller vom stationären (Gebraucht-)Handel wie Gamestop, sind gewisser Maßen auf diese Reichweite auch angewiesen.

Sollte es nach derzeitigem Stand tatsächlich ein Publisher wagen, eine Gebrauchtspielsperre in irgendwelchen AGBs einzubauen, ganz zu schweigen in der Software, dürfte man spätestens vor Gericht als Konsument weiterhin die besseren Chancen haben.

[Malvinen]

Das Recht auf Privatkopie gibt es übrigens, wird aber dadurch limitiert das du, wenn vorhanden, keinen Kopierschutz überwinden darfst.

Und genau aus diesem Grund gibt es dieses Recht darauf eben nicht. Wäre es Dein Recht, könntest Du es vor Gericht durchsetzen. Kannst Du aber nicht. Denn, wie Du schon sagst, Du darfst keinen Kopierschutz umgehen. Wäre es Dein Recht, könntest Du den Hersteller dazu zwingen, den Kopierschutz rauszunehmen und/oder Dir zu ermöglichen, eine Kopie anzufertigen.

Du kaufst keine Software, sondern nur ein Nutzungsrecht (Lizenz).

Software ist ein Sammelbegriff für alles, was auf der BluRay drauf ist. Verkauft man die BluRay, verkauft man die Software. Es ist nicht möglich, nur die Nutzungslizenz weiter zu verkaufen und den Rest der Software aus der BluRay zu extrahieren.
Auch der EuGH spricht in seinem Urteil von "Gebraucht-Software" und das ist eben Software, für die die Nutzungslizenz schon ausgeübt wurde.

Ich fasse mich da mal kurz und verlinke:
http://www.internetrecht-rostock.de/CD- ... tslage.pdf

[Nanimonai]

Ich fasse mich da mal kurz und verlinke:
http://www.internetrecht-rostock.de/CD- ... tslage.pdf

Entschuldige, erwecke ich für Dich den Eindruck, dass ich mich in der Materie nicht auskenne?
Du musst mich nicht aufklären, wirklich nicht.
Nochmal: Es gibt kein Recht auf die Privatkopie. Diese ist lediglich erlaubt, gestattet, nicht verboten. Das ist ein juristischer Unterschied. Ein Recht auf etwas zu haben bedeutet, dieses Recht gerichtlich einfordern zu dürfen.
Das alleinige Recht hat immer der Urheber. Dieses Recht wird nur eingeschränkt eben dadurch, dass es Dir als Endverbraucher erlaubt ist, eine Privatkopie zu erstellen. Das nennt man Schrankenbestimmung.

[Malvinen]

http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__53.html
Und las ansonsten Gut sein (OT):) Ich glaube das Bundesministerium der Justiz ist kein Konsortium der privaten Unternehmer, oder habe ich da jetzt was verpasst?

[Nanimonai]

http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__53.html
Und las ansonsten Gut sein Ich glaube das Bundesministerium ist kein Konsortium der privaten Unternehmer, oder habe ich da jetzt was verpasst?

Kannst oder willst Du mich nicht verstehen?

http://www.bmj.de/DE/Buerger/wirtschaft ... 1463554#[3]

Bundesministerium der Justiz:

"3. Gibt es ein Recht auf Privatkopie?

Es gibt kein Recht auf Privatkopie, sondern allenfalls eine gesetzliche Erlaubnis zur Privatkopie. Diese sog. Schranke wurde 1965 gesetzlich eingeführt, weil es technisch unmöglich war, das private Kopieren zu verhindern oder einzeln abzurechnen. Als Ausgleich erhalten die Urheber die pauschale Vergütung auf Vervielfältigungsgeräte und Leerträger. Auch aus dem Grundrecht der Informationsfreiheit lässt sich kein Recht auf kostenlosen Zugang ableiten. Ansonsten könnte es ja auch kein Bezahlfernsehen geben. Nach Art. 5 Abs. 1 Grundgesetz hat jeder lediglich das Recht, sich aus allgemein zugänglichen Quellen zu unterrichten."

[billy coen 80]

Ich tendiere auch dazu, denen Recht zu geben, die hier betonen, dass es doch keine wirkliche „Änderung“ der AGBs gegeben hat. Sony hatte diesen Vorbehalt schon immer in der Hinterhand und hat ihn in fast 20 Jahren nie geltend gemacht.

Und es ist natürlich klar, dass sich MS-Anhänger (um mal das ausgelutschte Wort „Fanboy“ zu vermeiden) nach all der pösen, pösen Schelte gegen ihr Herzensunternehmen echauffieren, dass man hier mit zweierlei Maß urteilen würde, wenn man nun nicht auch mit Fackeln und Mistgabeln über Sony herfällt. Aber es ist doch schon ein Wenig kurzsichtig, einen (wie gesagt schon immer existierenden) Passus in den AGBs einer Firma gleichzusetzen mit einer von einem anderen Unternehmen bereits fest eingeplanten und in der ursprünglichen Betriebssoftware der Konsole sogar schon umgesetzten, zwingenden Account-Bindung aller erworbenen Spiele, um diese überhaupt nutzen, aber bloß nicht weiterverkaufen zu können.

Was das Thema Recht über Vertrag angeht: Da bin ich immer etwas vorsichtig. Es ist klar, dass ein Vertrag nicht gegen Gesetze verstoßen darf, aber es gibt auch so etwas, das nennt sich Richterrecht. Es liegt in Grenzfällen immer im Ermessen des Richters, wie in der Sache zu gewichten ist, also ob im Einzelfall der Rechtsbruch schwerer wiegt als die Eigenverantwortung desjenigen, der sich durch seine Einwilligung auf irgendwelche Sachen eingelassen hat. Daher fallen in ähnlich gelagerten Fällen nicht selten auch Urteile so unterschiedlich aus, je nachdem, wie der jeweilige Richter die Sachlage eingeschätzt hat.

Mir fällt da ein kleines Off-Topic-Beispiel aus dem Bereich des Arbeitsrechts ein. Das Arbeitsrecht definiert bei Kündigungen klare Fristen. Diese ist bei einer arbeitnehmerseitigen Kündigung festgelegt auf vier Wochen zum fünfzehnten oder letzten eines Kalendermonats. Die arbeitgeberseitige Kündigungsfrist beginnt mit ebenfalls dieser Zeitspanne als Mindestwert und ist darüber hinaus gestaffelt je nach Betriebszugehörigkeit des Arbeitnehmers. Nun regeln es aber etliche Unternehmen gerne in ihren Verträgen so, dass diese Staffelung für beide Vertragspartner gilt, was eigentlich ein Rechtsbruch zu Ungunsten des Arbeitnehmers ist, weil es ihm die Flexibilität in seiner Jobwahl nimmt (bewerbt euch mal irgendwo auf eine Stelle und sagt dann, ihr ständet so etwa in einem halben Jahr zur Verfügung…). Besteht nun im Falle einer Kündigung des AN der AG auf Fristeinhaltung und der AN klagt dagegen, gehen seine Chancen tatsächlich gegen Null. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird ihm der Richter dann sagen: „Sie haben sich ja durch Ihre Unterschrift mit diesen Modalitäten einverstanden erklärt…“

Da muss natürlich noch dazu gesagt werden, dass die Kündigungsfrist für den AN in den meisten Fällen eh nur ein Papiertiger ist, weil im Falle von Nichteinhaltung der AG vor Gericht ganz klar anhand von Fakten einen entstandenen Schaden beziffern muss. Er kann nicht einfach mal eben einen aus der Luft gegriffenen Betrag benennen, den er gern haben würde, weil er das von seinem ehemaligen Angestellten so voll mies findet, was er gemacht hat. Das Errechnen eines Schadens ist in den meisten Beschäftigungsverhältnissen aber nicht möglich, zumindest nicht in einer auch vor Gericht standhaltenden Plausibilität. Somit ist es also auch verständlich, dass Richter in der Regel keine Veranlassung sehen (oder keine Lust haben), sich mit derlei Klagen rumzuschlagen.

Aber durch die entsprechende Entscheidung des Europäischen Gerichtshofes hat man in der Frage des Weiterverkaufs von Software, denke ich, im Zweifel doch eine gewisse Rechtssicherheit. Aber wie gesagt, mit dieser grundsätzlichen Aussage „Recht über Vertrag“ tue ich mich ein Wenig schwer, weil sich da schon viele Kläger in die Nesseln gesetzt haben, die sich klar gesetzeswidrig behandelt fühlten, dann aber dumm aus der Wäsche guckten, weil das letztlich der verantwortliche Richter nicht ganz so gravierend eingeschätzt hat.

[Chris Dee]

Ich fasse mich da mal kurz und verlinke:
http://www.internetrecht-rostock.de/CD- ... tslage.pdf

Auch in dem von Dir selbst verlinkten Dokument steht:

"Die Befürworter der Umgehung des Kopierschutzes argumentieren, dass die Vervielfältigung
zum privaten Gebrauch gemäß § 53 Urhebergesetz grundsätzlich zulässig ist. Es muss jedoch
darauf hingewiesen werden, dass der Gesetzestext ausdrücklich die Formulierung "zulässig
ist,..." verwendet. Dies kommt einer Erlaubnis zur Privatkopie gleich, nicht jedoch dem Recht
auf Privatkopie."

Mit Privatkopien ist's wie mit Kinos mit freier Sitzplatzwahl: Prinzipiell hast Du die Erlaubnis, Dich auf einen Platz Deiner Wahl zu setzen, Du hast aber kein Recht auf diesen Platz in dem Sinne, dass Du einen Anspruch gegenüber dem Kinobetreiber hättest, der diesen dazu verpflichtet, einen bereits besetzten Platz für Dich frei zu machen oder einen kaputten Sitz sofort zu reparieren.

[billy coen 80]

@ Chris Dee

Gutes Beispiel. Ja, es ist tatsächlich ein Unterschied, ob etwas nicht grundsätzlich verboten ist, oder ob ich ein Recht darauf habe.

Um, wie in meinem letzten Post, noch einmal das Arbeitsleben heranzuziehen: Es gibt kein allgemeines Verbot zu arbeiten. Aber daraus erwächst noch lange nicht das berühmte "Recht auf Arbeit" (was manche fälschlicherweise meinen, in Deutschland zu haben), denn das würde wiederum dazu führen, dass dich, wenn du akut nichts findest, Unternehmen auf staatliche Anordnung einstellen müssten und du quasi unkündbar wärst.

[Junko]

Nutzungsbedingungen:

7. Weiterverkauf
7.1. Sie dürfen weder Disc-basierte Software noch Software-Downloads weiterverkaufen, insofern dies nicht ausdrücklich von uns autorisiert wurde. Ist der Herausgeber ein Drittanbieter, so wird zusätzlich von diesem Drittanbieter eine Erlaubnis benötigt.

Wieso regen sich hier einige so künstlich auf? Das ist doch nichts Neues. Das steht genauso (mal auf Englisch, mal auf Deutsch) auf jeder Rückseite eines PS2 (z.B. GoW, DmC, FFX) oder PS3 Spiels (SC4, DoA5, RoF). Klar deutet der Satz dank dem "Drittanbieter"-Hinweis auf mögliche DRM Dienste hin, aber wer heutzutage so gar nicht damit rechnet, ist meiner Meinung nach etwas naiv gestrickt. Die MS-Fanboys müssen hier auch nicht gleich meckern, MS wollte immerhin bei JEDEM Spiel eine Konsolen- bzw. Accountbindung erzwingen, während Sony dies den Publishern überlässt. Da der oben zitierte Absatz wie gesagt schon seit PS2 Zeiten Gang und Gebe ist, gelten für PS4 Spiele die gleichen Regeln wie für die Vorgänger: Verleiht oder verkauft sie wie ihr wollt. Mit der Wahl eurer Spiele und eurer Publisher liegt es ganz allein an euch, ob sich DRM völlig auf den Konsolen durchsetzen wird oder nicht. Boykottiert ihr bspw. Ubisofts DRM auf der PS4 (falls es kommt, sie werdens auf jeden Fall probieren), überlegen die es sich vielleicht noch anders, rudern zurück oder verzichten zumindest auf den Konsolen komplett darauf.

Sony oder die PS4 für diese Nutzungsbedingung auf eine Stufe mit Steam oder den ursprünglichen Horst-Plänen zu stellen, halte ich deshalb für mehr als übertrieben. Davon sind sie (noch) ein gutes Stück entfernt. Aber etwas nachvollziehen kann ich die Aufregung ja, der Online und Accountzwang macht einen langsam wahnsinnig, siehe den Youtube und Google Minus Dreck.

Yoshi:

If you are concerned about our new European TOS, we confirm that you are able to sell or share your disc PS4 products, including in EU.

Hm... wie siehts mit Importspielen aus der USA oder Japan aus? Ich dachte die PS4 verzichtet auf einen Region-Lock, aber warum betont Yoshi hier dann extra, dass die Verleih/Resale Möglichkeit "nur" in Europa besteht? Müssten meine Imports aus Japan dann alle Neu-Ware sein? oO Entweder hat er das ungeschickt formuliert oder ich habe grad ein Brett vorm Kopf. Kann das jemand erklären? Ty


Ab hier wirds ooT:

Meiner Meinung nach braucht eine Konsole kein Internet oder Games ständig Online Multi oder ständig neue DLC's.

@Thefender Ich stimme dir zu. So ein richtig gutes, offline Single-Player oder Lokal-Koop Game wär mal wieder schön :) Wenn man sich mal überlegt, wie madig schlecht heutige TripleA Titel ohne Multiplayer wären... nur blöd für diejenigen, die sich nicht die Bohne für PvP interessieren da sie lieber mehr "miteinander" als gegeneinander erreichen möchten c:

[Wigggenz]

Um, wie in meinem letzten Post, noch einmal das Arbeitsleben heranzuziehen: Es gibt kein allgemeines Verbot zu arbeiten. Aber daraus erwächst noch lange nicht das berühmte "Recht auf Arbeit" (was manche fälschlicherweise meinen, in Deutschland zu haben), denn das würde wiederum dazu führen, dass dich, wenn du akut nichts findest, Unternehmen auf staatliche Anordnung einstellen müssten und du quasi unkündbar wärst.

Um mal klarzustellen:

Worum es hauptsächlich geht, ist, dass es nach dem EuGH-Urteil (wo es glaube ich um Adobe-Software ging) unzulässig ist, vertraglich (z.B. in AGBs) den Weiterverkauf zu verbieten. Es darf dir vertraglich nicht verboten werden, den Weiterverkauf zu tätigen. Es darf aber weiterhin technisch gegen Weiterverkauf (oder besser gesagt: gegen sinnvoll funktionierenden Weiterverkauf, Datenträger an sich kann man ja immer noch munter hin und her schieben) geschützt werden, die Umgehung der technischen Schutzmaßnahmen ist dann eine andere Art der Vertragsverletzung, die ggf. ordnungswidrig oder gar strafbar ist und auch evtl. Schadensersatzansprüche etc. auslösen kann.

Dem Urteil liegt glaube ich der Gedanke zugrunde, dass der Anbieter keine Ansprüche aus völlig normalem (gebrauchte Sachen weiterverkaufen) Verbraucherverhalten ziehen können soll. Bei Umgehung von Kopierschutz wird man selbst tätig, auch im Bewusstsein etwas zu tun, was sicherlich nicht von deinem Vertragspartner so vorgesehen war, sodass man weniger schutzwürdig ist.

Im Ergebnis also: solange du kannst (ohne Kopierschutz zu knacken), darfst du auch weiterverkaufen, egal was in AGBs steht. Wenn es dir technisch unmöglich gemacht wird, darfst du das aber nicht umgehen.

Um das mal auf den Fall hier runterzubrechen:
Sony und sonstige Anbieter können also hier in Europa vertraglich den Weiterverkauf verbieten wie sie wollen, die entsprechenden Klauseln dürften unwirksam sein. Wird auch aus Yoshidas Statement deutlich. Gäbe es allerdings einen speziellen Kopierschutz (was Yoshida hier ja verneint hat) könnte die Lage wieder anders aussehen.

Es wird noch interessant zu sehen, wie sich die Zulässigkeit von Weiterverkauf unterbindendem Kopierschutz in Zukunft beurteilt. Das ist eine Wertungs-, wenn nicht sogar Grundsatzfrage, Gesetze geben da ziemlich wenig her, insbesondere nicht unser veraltetes und für Software etc. ziemlich auslegungsbedürftiges UrhRecht nicht. Ich hoffe, der verbraucherschützende Weg des EuGH-Urteils wird weiterbeschritten.

[Freakstyles]

Kein Ding, gelegentlich hast du ja brauchbare Posts, der eine blödsinnige von dir den ich hier zitiere fällt nicht so arg ins Gewicht.

Zu freundlich. So lange das meine einzigen verbalen Entgleisungen sind, glaube ich kaum, dass ich hier im Forum noch zum Problemfall werde. :wink:

"Problemfälle" werden hier doch groß gefeiert und zu Helden erkoren

[Freakstyles]

http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__53.html
Und las ansonsten Gut sein (OT):) Ich glaube das Bundesministerium der Justiz ist kein Konsortium der privaten Unternehmer, oder habe ich da jetzt was verpasst?

Definitv ^^

Im Falle von Gustav Mollath, kann man schon davon sprechen das die Justiz zum Konsortium privater Unternehmer (in dem Fall der Deutschen Bank) geworden ist.

[Chris Dee]

Es wird noch interessant zu sehen, wie sich die Zulässigkeit von Weiterverkauf unterbindendem Kopierschutz in Zukunft beurteilt. Das ist eine Wertungs-, wenn nicht sogar Grundsatzfrage, Gesetze geben da ziemlich wenig her, insbesondere nicht unser veraltetes und für Software etc. ziemlich auslegungsbedürftiges UrhRecht nicht. Ich hoffe, der verbraucherschützende Weg des EuGH-Urteils wird weiterbeschritten.

Das zu beobachten wird in der Tat sehr spannend werden - sofern es denn da endlich mal voran geht. Gerade da die so wenig hergeben, wird es dabei mit der Auslegung bereits vorhandener Gesetze wohl auch nicht getan sein, sondern es müssen gänzlich neue geschaffen werden, die den Erfordernissen unserer digitalen Gesellschaft tatsächlich gerecht werden. So offensichtlich der Handlungsbedarf für alle Beteiligten auch sein mag, so wenig tut sich da leider bislang Richtung Legislative ...

[.asm]

"Sie dürfen weder Disc-basierte Software noch Software-Downloads weiterverkaufen, insofern dies nicht ausdrücklich von uns autorisiert wurde. Ist der Herausgeber ein Drittanbieter, so wird zusätzlich von diesem Drittanbieter eine Erlaubnis benötigt." - ABG

"If you are concerned about our new European TOS, we confirm that you are able to sell or share your disc PS4 products, including in EU." - Typ von Sony

Da ist doch die ausdrückliche Autorisierung, oder?