Tropes vs. Women: Ms. Male

[Obstdieb]

Es kommt mir so vor, als sei Dir nicht bewußt, dass das ebenfalls nicht besser wäre.

Das ist dein Problem? Das da spezifisch Girls steht? Bei dir gabs keine Mädchen in der Schule?

[Sharkie]

natürlich steht da girls

Man spielt einen einen Jungen, einen Rüpel, einen Schüler. Und aus dieser seiner Sicht sind Mädels natürlich einfach Mädels, genauso wie für Mädels Jungs einfach Jungs sind.

würde das Ding aus weiblicher Perspektive und damit in der Welt einer weibl. Schülerin spielen, würde da vermutlich sowas stehen wie interagiere mit den Schlampen, den Streberinnen, den eingebildeten Tussis, etc..... und natürlich Jungs :wink:

Oh je, eigentlich wollte ich auf diesem Beispiel jetzt nicht groß herumreiten, ich fand es in erster Linie einfach witzig.

Trotzdem merke ich mal an: Mit Ausnahme der Jocks (die per definitionem ausschließlich männlich sind und deren weibliches Gegenstück die Cheerleaderin wäre) sind das allesamt Jugendkulturen, die faktisch sowohl männliche als auch weibliche Mitglieder beherbergen (was man von "Schlampen" und "Tussis" nicht behaupten kann). Die explizite Abgrenzung zu den "Girls" ist also schon etwas fragwürdig.

Ist aber jetzt auch kein Drama, es gibt sicherlich reichlich Spiele, die da deutlich problematischer sind als Bully. Aber so pointiert und gleichzeitig dümmlich, wie es in diesem Marketingtext formuliert wurde, fand ich das schon hervorhebenswert.

[Sharkie]

Das ist dein Problem? Das da spezifisch Girls steht? Bei dir gabs keine Mädchen in der Schule?

Wo das Problem dabei liegt, dass auf der einen Seite männliche Figuren als Preppies, Nerds, Townies und was-weiß-ich noch charakterisiert werden, weibliche Figuren aber einfach als "Girls", sollte doch mittlerweile hinlänglich bekannt sein.

Falls nicht, empfehle ich das Video, um das es hier geht, (nochmal?) anzusehen. Da wird es lang und breit erklärt.

[3nfant 7errible]

würde das Ding aus weiblicher Perspektive und damit in der Welt einer weibl. Schülerin spielen, würde da vermutlich sowas stehen wie interagiere mit den Schlampen, den Streberinnen, den eingebildeten Tussis, etc..... und natürlich Jungs :wink:

Es kommt mir so vor, als sei Dir nicht bewußt, dass das ebenfalls nicht besser wäre.

es sollte dir eher so vorkommen, dass ich nicht vergessen habe, wie es so an der Schule zuging, oder dass ich durchaus wahrnehme wie sich Kinder/Jugendliche auch heute noch unterhalten.
Wobei dieses girls oder Mädels sowieso noch viel zu höflich ist. Der Begriff Weiber ist ein viel häufiger genutzter Ausdruck.
Wenn so ein Halbstarker von seiner Freundin spricht, bezeichnet er sie zuweilen als seine Perle, nennt nichtmal ihren Namen, obwohl dieser den Kumpels doch wohl bekannt sein dürfte.
die ganz "coolen" Player sprechen natürlich gleich von chicks oder bitches

Trotzdem merke ich mal an: Mit Ausnahme der Jocks (die per definitionem ausschließlich männlich sind und deren weibliches Gegenstück die Cheerleaderin wäre) sind das allesamt Jugendkulturen, die faktisch sowohl männliche als auch weibliche Mitglieder beherbergen (was man von "Schlampen" und "Tussis" nicht behaupten kann). Die explizite Abgrenzung zu den "Girls" ist also schon etwas fragwürdig.

also so bizarr finde ich es eigentlich nicht. Es ist durchaus vorstellbar, dass 2 Burschen zB erst über die Punks reden (zu denen Jungs und Mädels gehören können), und dann anschliessend über girls reden. Der andere weiss sofort wie das gemeint ist und wieso es diese Unterscheidung gibt/geben kann. Punks = einfach nur die blöden Punks. Mädels = alle potenziellen Sexualpartner, egal woher sie kommen

Noch deutlicher.... man kann ja auch über Erwachsene reden und dann über Frauen. Macht sogar augenscheinlich noch weniger Sinn. Ebenso über Alte (Senioren) oder Kinder, und dann über ein jeweiliges Geschlecht. Da gibt es keine Logikfehler

Oh je, eigentlich wollte ich auf diesem Beispiel jetzt nicht groß herumreiten, ich fand es in erster Linie einfach witzig.

aber ok, Schwamm drüber

[Wigggenz]

Hier bekommen es Leute auch gerne in den falschen Hals, wenn offensichtlich eine fiktive Position bezogen wird. Etwa die Perspektive eines Charakters, der halt z.B. leicht sexistisch ist und wahrscheinlich auch bewusst so entworfen wurde. Wenn dann etwas aus dessen Perspektive als Slogan verwendet wird, wird direkt das Werk an sich als sexistisch dargestellt.

Ebenso verhält es sich beispielsweise mit Medien mit Fantasywelten, in denen Sexismus ein bewusst hineingebautes Element ist, weil man sich an historischen Vorbildern orientiert. Ich rede z.B. von der Ice-and-Fire-Serie und der dazugehörigen Serie Game of Thrones, die Sarkeesian auch ohne zu zögern als misogyn und Vertreter unterdrückerischer Werte brandmarkt. Sobald es etwas zum echauffieren gibt, wird oft nicht viel weiter als an der Oberfläche gekratzt (auch wenn man sich z.B. gerne mit Schlagwörtern wie "in-depth-analysis" schmückt).

[Sharkie]

Hier bekommen es Leute auch gerne in den falschen Hals, wenn offensichtlich eine fiktive Position bezogen wird. Etwa die Perspektive eines Charakters, der halt z.B. leicht sexistisch ist und wahrscheinlich auch bewusst so entworfen wurde. Wenn dann etwas aus dessen Perspektive als Slogan verwendet wird, wird direkt das Werk an sich als sexistisch dargestellt.

Stimmt, da muss man selbstredend unterscheiden. Etwas darzustellen bedeutet nicht, etwas zu befürworten (wobei man in solchen Fällen aber nicht vergessen sollte, die entsprechenden handelnden Figuren auf Identifikationsangebote hin zu überprüfen, welche diese eigentlich wünschenswerte Differenzierung unter Umständen schnell wieder zunichte machen können). So gesehen kann ich Scipiones Einwand, die Formulierung sei nur deshalb so getroffen worden, um die Perspektive der dargestellten pubertierenden Jungs widerzuspiegeln, auch sehr gut nachvollziehen.

Zwar handelt es sich bei dem von mir zitierten Satz nicht um einen Spielinhalt, sondern um einen Marketingtext, aber auch da kann man sicherlich mit etwas gutem Willen davon ausgehen, dass dort einfach der Jargon der entsprechenden fiktiven Personen anzitiert wird. Insofern scheint Bully tatsächlich nicht das beste Beispiel zur Illustrierung von Sarkeesians Thesen zu sein - muss man zugestehen. Deshalb betonte ich ja auch, dass ich dieses Beispiel hauptsächlich lustig in seiner plumpen, selbstentlarvenden Formulierung fand, und es nicht als Paradebeispiel für Spielinhalte, die "an den Pranger gehören", anführen wollte.

Edit: Und nebenbei bemerkt kenne ich Bully auch überhaupt nicht gut genug, um mir da ein Urteil zu erlauben. Ich besitze das Spiel zwar, habe es aber noch nicht gespielt (sollte ich eigentlich mal tun, soll ja sehr cool und lustig sein, wie man so hört), weswegen ich auch nicht weiß, inwieweit weibliche Figuren da auf ihr Girl-Sein reduziert werden oder nicht. Kann ja durchaus sein, dass es im eigentlichen Spiel sehr wohl männliche und weibliche Preppies usw. gibt. Kann aber auch sein, dass tatsächlich die Mädels in erster Linie eben als "die Mädels" charakterisiert werden - aus der Perspektive des Spiels wohlgemerkt, nicht nur aus der des fiktiven Akteurs. Vielleicht kann da mal jemand, der das Spiel gespielt hat, was zu sagen?

[Fiddlejam]

Nur ist das doch ein weiteres, perfektes Beispiel für den Mann als Default. Die Frau muss durch ausgestellte Weiblichkeit vom Mann unterschieden werden.

Ok, das geht jetzt ehrlich gesagt selbst mir etwas zu weit, denn die Alternative, tatsächliche reine Unisex-Rüstungen würden die männliche Form erst recht zum Default machen. Dass die einzelnen Ausbeulungen und die leichte Figurbetonung schon wieder zu weit gehen, stimmt allerdings. Nur dieses "Man darf keinen Unterschied mehr erkennen" geht mir zu weit.
Auch Verschiedenartigkeit muss weiterhin möglich sein. Das Problem liegt darin, dass wir eben bisher meist immer nur eine Möglichkeit angeboten bekommen, wie ein bestimmter Charakter aussehen kann. (Ein Punkt der mich beispielsweise sehr stört ist Charaktererstellung in MMOs. Bei weiblichen Chars kriegt man die Brustgröße da teilweise echt nicht auf ein angenehmes Niveau herab. Und wenn man einen nicht mit Muskeln bepackten Mann will, muss man eine klischeehaft feminine Rasse wie die Elfen nehmen.)

Wäre es tatsächlich möglich, man verzeihe mir im folgenden die Ausdrücke, als Frau ein "Mannsweib" oder als Mann einen totalen Hänfling zu spielen, gäbe es ja auch nichts gegen die Alternative einzuwenden. Es sollte nicht darum gehen, sexy Charaktere abzuschaffen (allerdings vielleicht darum, sexy einmal anders zu definieren...)
Den Spieler zu zwingen, monotone Unisex-Charaktere zu spielen, damit ja kein Sexismus-Vorwurf entsteht ist kein Stück besser als das bisherige System.

es sollte dir eher so vorkommen, dass ich nicht vergessen habe, wie es so an der Schule zuging, oder dass ich durchaus wahrnehme wie sich Kinder/Jugendliche auch heute noch unterhalten.

Immer wenn ich die Kommentare von Scipione lese, denke ich mir "So what?"
Nehmen wir einfach mal an tatsächlich dieses Denken von Mädchen als "die anderen" existiert. Nein, nehmen wir es einfach hin, weil ich kann aus Erfahrung sagen, dass es durchaus bei vielen so ist.
So what?
Es kommt mir immer so vor als würde hier der Versuch unternommen, die Legitimität der gesellschaftlichen Realität damit zu begründen, dass sie halt da ist. Vielleicht verstehe ich es ja falsch, dann tut es mir wirklich leid, aber im Moment lese ich da gerade nur "na, das ist so, also passt das so".

Hier bekommen es Leute auch gerne in den falschen Hals, wenn offensichtlich eine fiktive Position bezogen wird. Etwa die Perspektive eines Charakters, der halt z.B. leicht sexistisch ist und wahrscheinlich auch bewusst so entworfen wurde. Wenn dann etwas aus dessen Perspektive als Slogan verwendet wird, wird direkt das Werk an sich als sexistisch dargestellt.

Wobei wir da an mehreren Punkten ankommen:
- Sexismus als Parodie: Wie in den Videos gesagt kann es nicht reichen, die exakt selben Methoden zu nutzen und dann als legitim darzustellen, nur weil man sagt, dass es witzig sein soll. Darüber hinaus die von mir zuvor geposteten Zitate aus Zero Punctuation:

"DeathSpank is that particular breed of parody that basically just does all the same things as the kind of thing it's parodying, but occasionally points to itself and goes: "Hey, everybody, look!" "

"A joke ideally delivered is being slapped in the face with a fish by a man who runs in and out of the room giggling and the comedy in this is more frequently akin to a fish gathering flies in the middle of the kitchen floor while the same man stands nearby morosely pointing at it with an outstretched arm and the fish is wearing a Viking helmet because FANTASY GAMES, AM I RIGHT? "

- Sexismus als Plotelement: Schwierig abzugrenzen. Hat man einen Charakter, der einfach nur ein Sexist ist? Das ist ok. Aber was wäre die Rechtfertigung für einen Charakter, der sexistischen Klischees entspricht? Denn dieses "es ist ein Plotelement" läuft einfach zu häufig auf "Im Mittelalter dachten alle, Frauen wären ein schwaches und sündiges Geschlecht, also sind alle weiblichen Charaktere im Spiel schwach und sündig."
Was nunmal auch nicht funktionieren kann.

Beides lässt sich so gesehen zusammenfassen in "Ich denke nicht, dass Frauen schal und dumm sind, obwohl alle Frauen in meinem Buch schal und dumm sind!"
Ich sehe hier einfach keinen erhaltenen Mehrwert. Das ist keine Parodie in der irgendein Sexist ständig mit gesellschaftlicher Realität kollidiert und es ist kein Drama, indem von Sexismus betroffene leiden, sondern einfach die selbe Geschichte, die selben Klischees. Mir fehlt da einfach die Dekonstruktion der Trope.

[Wigggenz]

Aber was wäre die Rechtfertigung für einen Charakter, der sexistischen Klischees entspricht? Denn dieses "es ist ein Plotelement" läuft einfach zu häufig auf "Im Mittelalter dachten alle, Frauen wären ein schwaches und sündiges Geschlecht, also sind alle weiblichen Charaktere im Spiel schwach und sündig."
Was nunmal auch nicht funktionieren kann.

Beides lässt sich so gesehen zusammenfassen in "Ich denke nicht, dass Frauen schal und dumm sind, obwohl alle Frauen in meinem Buch schal und dumm sind!"
Ich sehe hier einfach keinen erhaltenen Mehrwert. Das ist keine Parodie in der irgendein Sexist ständig mit gesellschaftlicher Realität kollidiert und es ist kein Drama, indem von Sexismus betroffene leiden, sondern einfach die selbe Geschichte, die selben Klischees. Mir fehlt da einfach die Dekonstruktion der Trope.

Lies z.B. die Ice-and-Fire-Serie. Da laufen haufenweise sexistische Charaktere rum, das ganze ist keine Parodie, und trotzdem kann niemand ernsthaft behaupten die Romane hätten keinen künstlerischen Mehrwert.

[Sharkie]

es sollte dir eher so vorkommen, dass ich nicht vergessen habe, wie es so an der Schule zuging, oder dass ich durchaus wahrnehme wie sich Kinder/Jugendliche auch heute noch unterhalten.

Immer wenn ich die Kommentare von Scipione lese, denke ich mir "So what?"
Nehmen wir einfach mal an tatsächlich dieses Denken von Mädchen als "die anderen" existiert. Nein, nehmen wir es einfach hin, weil ich kann aus Erfahrung sagen, dass es durchaus bei vielen so ist.
So what?
Es kommt mir immer so vor als würde hier der Versuch unternommen, die Legitimität der gesellschaftlichen Realität damit zu begründen, dass sie halt da ist. Vielleicht verstehe ich es ja falsch, dann tut es mir wirklich leid, aber im Moment lese ich da gerade nur "na, das ist so, also passt das so".

Da möchte ich Scipione im Bezug darauf, was er in der kurzen Diskussion mit mir behauptet bzw. nicht behauptet hat, mal kurz in Schutz nehmen. Er sagte nicht "Jugendliche reden nunmal so und das ist okay", sondern "Jugendliche reden so und der Protagonist des Spiels ist ein solcher Jugendlicher, dessen Redeweise sich in der von Sharkie zitierten Zeile widerspiegelt".

Es läuft dabei letztenendes auf die Frage hinaus, wer in der fraglichen Zeile überhaupt "spricht". Sehen wir uns die Zeile doch nochmal genauer an:

Characters – Over 100 voiced characters to socially interact with among several social groups; jocks, nerds, preppies, greasers, teachers, townies, carnies and of course girls.

Ich selbst tue mich mit damit etwas schwer: Einerseits sind Elemente enthalten, die ganz klar nicht zum Personentext des pubertierenden Protagonisten gehören, nämlich so Vokabular wie "socially interact" oder auch die offensichtliche Tatsache, dass über die Fiktion als Fiktion (also aus einer Metaperspektive) gesprochen wird, was der fiktive Held des Spiels einleuchtenderweise nicht tun würde. (So postmodern sind die Spiele von Rockstar dann doch nicht... :wink: )

Andererseits kann man, wie Scipione es tut, durchaus und überzeugend den hinter dem Semikolon beginnenden Teil des Satzes als Personentext lesen, also als Text, der der fiktiven Subjektivität des Hauptcharakters entspringt und somit ideologisch komplett von der eigentlichen Textaussage abweichen kann, also in keiner Weise repräsentativ für die ideologische Einordnung des eigentlichen Spiels steht.

Der entscheidende Punkt bezüglich Bully ist, wie das Spiel tatsächlich seine weiblichen Charaktere zeichnet (wie ich bereits schrieb, kann ich das mangels Sachkenntnis schlecht beurteilen). Sind weibliche Charaktere dort einfach Mädchen (in welchem Fall die "böswillige" Lesart des Zitats zutreffen würde), oder sind dort Mädchen genauso Preppie, Townie, usw. wie die männlichen Charaktere auch?

[Lord Hesketh-Fortescue]

Ich selbst tue mich mit damit etwas schwer: Einerseits sind Elemente enthalten, die ganz klar nicht zum Personentext des pubertierenden Protagonisten gehören, nämlich so Vokabular wie "socially interact" oder auch die offensichtliche Tatsache, dass über die Fiktion als Fiktion (also aus einer Metaperspektive) gesprochen wird, was der fiktive Held des Spiels einleuchtenderweise nicht tun würde. (So postmodern sind die Spiele von Rockstar dann doch nicht... :wink: )

Andererseits kann man, wie Scipione es tut, durchaus und überzeugend den hinter dem Semikolon beginnenden Teil des Satzes als Personentext lesen, also als Text, der der fiktiven Subjektivität des Hauptcharakters entspringt und somit ideologisch komplett von der eigentlichen Textaussage abweichen kann, also in keiner Weise repräsentativ für die ideologische Einordnung des eigentlichen Spiels steht.

Muss man glaube ich gar nicht so kompliziert machen. Es ist für Werbetexte - gerade im Spielebereich - ja nicht unüblich, dass sie in appellativer Weise den Käufer bereits in seiner zukünftig einzunehmenden Rolle ansprechen. Also z.B. "Ermittle in einem spannenden Mordfall...Fahre mehr als 30 Fahrzeugtypen...treffe dutzende schräger Charaktere...zerstöre ganze Umgebungen..." So muss man auch diesen Text lesen, obwohl er nicht den Imperativ verwendet. So erklärt sich das etwas hybride Vokabular solcher Texte, indem man einerseits natürlich als potenzieller Käufer, aber andereseits eben bereits in der vorweggenommenen Rolle des 15-jährigen Teenagers angesprochen wird.

Im Übrigen habt ihr die Pointe um diesen schönen Marketingspruch hier jetzt irgenwie schön kaputtdiskutiert

[Sharkie]

Im Übrigen habt ihr die Pointe um diesen schönen Marketingspruch hier jetzt irgenwie schön kaputtdiskutiert

Kacke, jetzt wo Du's sagst... Und ich noch so:

Oh je, eigentlich wollte ich auf diesem Beispiel jetzt nicht groß herumreiten, ich fand es in erster Linie einfach witzig.

D'oh! Naja, schätze, man tötet lieber seine eigenen Pointen, bevor es ein anderer tut...

[Lord Hesketh-Fortescue]

Als grottenschlechter Witzerzähler, der regelmäßig Pointen umständlich erklären muss (oder sie während des Witzes halb vergisst), bin ich in dieser Beziehung ohnehin ein gebranntes Kind. Zu viel Fips Asmussen geschaut wahrscheinlich...oder zu wenig.

[DarrianMcK]

2 Dinge:
Erstens, wie soll man denn in einem Forum beispielsweise klarmachen, dass man einen weiblichen Commander Shepard spielt? Commanderin kann man schließlich schlecht sagen.
Zweitens, stört es mich, dass Anita Sarkeesian falsche Aussagen trifft, damit ihre Kompetenzen im Bezug auf die Beurteilung von Videospielen nicht angezweifelt werden.

[Xaromir]

Wie habt ihr's geschafft den Topic derartig aufzublasen? Die Dame hat sich selbst vielfach diskreditiert, zusätzlich dazu gibt es eine fast endlose Anzahl an seriösen Videos welche Sarkeesian sachlich angreifen. Ich hatte gehofft man wäre damit mittlerweile "durch".

[Felix_Krull]

Wie habt ihr's geschafft den Topic derartig aufzublasen? Die Dame hat sich selbst vielfach diskreditiert, zusätzlich dazu gibt es eine fast endlose Anzahl an seriösen Videos welche Sarkeesian sachlich angreifen. Ich hatte gehofft man wäre damit mittlerweile "durch".

Nenn mal eins. Am besten das beste, wenn du schon so viele gesehen hast.