Allgemein: Raubkopien mit Spiel-Qualität bekämpfen

[Nanimonai]

Wenn ich das Bild eines Malers nachmale und einem Menschen für weniger verkaufe, als es im Original kostet, ist dem Ursprungsmaler ein wirtschaftlicher Schaden aufgrund der Urheberrechtsverletzung entstanden.

Nö, nicht zweifelsfrei. Erst wenn eindeutig geklärt ist, daß der Käufer des Plagiats das Original zum höheren Preis auch tatsächlich gekauft hätte, sofern es keine Kopie gäbe, kann man von einem entstandenen Schaden ausgehen.
Aber was ist nun, wenn besagtes Plagiat im Wohnzimmer über dem Kamin des Käufers thront, und bei der nächsten Dinnerparty 5 Anwesende so sehr von dem kunstvollen Gemälde verzückt sind, dass sie zum Kauf des Originals bewegt werden?
Verdammt, dann hat eine Kopie die Bilanz des Schaffenden nicht nur nicht negativ beeinflusst, sondern doch tatsächlich zu einem Gewinnanstieg beigetragen.
Scheint alles nicht so einfach und Schwarz/Weiß mit den Gewinn- und Verlustrechnungen bei den Kopien.

Das ist doch hanebüchen! Ist dieses Forum vollkommen verblödet?
Es ändert doch rein gar nichts an dem entstandenen Schaden und vor allem an der Tatsache, dass ich geistiges Eigentum gestohlen habe. Wie willst Du das denn gegenrechnen?

Wenn ich ein Auto aus einem Autohaus klaue (ja, ich weiß, das passt nicht zur Schwarzkopie, aber es passt als Beispiel für Deine merkwürdige Gewinn/Verlust Rechnung) und mich irgendjemand auf der Autobahn sieht, das Auto toll findet und es sich dann auch zufällig in demselben Autohaus kauft, muss mich das Autohaus dann etwa an dem Gewinn beteiligen, den ich ja offenkundig herbeigeführt habe?
Also bitte, das ist doch lächerlich.

[Nanimonai]

Und weil dem potenziellen Käufer das Spiel, nachdem er es angetestet hat, so toll gefällt, kauft er es trotzdem noch. Man kann Beispiele, gerade erfundene, immer so hinbiegen, dass sie die eigene These unterstützen.

Die These war, dass ein Schaden entsteht, wenn auch nur ein potentieller Käufer die Schwarzkopie spielt. Diesen Beweis habe ich angetreten. Ja, ich habe ein Spiel umsonst gespielt, für das ich Geld ausgegeben hätte, wenn ich nicht die Schwarzkopie gehabt hätte.
Das ist kein erfundenes Beispiel, sondern ein handfester, unwiderlegbarer Beweis für die These.

Du setzt aber die Kaufabsicht vorraus und in dem speziellen Fall hast du recht. Aber man darauf auch nicht die Gruppe vergessen, die niemals eine Kaufabsicht hatte und bei nicht vorhandener "Schwarzkopie" das betreffende Produkt auch nicht genutzt hätte. In dem Fall gibt es keinen konkreten Umsatzverlust, da von dieser Gruppe keine Investition zu erwarten war.

Völlig egal für die These. Es reicht vollkommen aus, wenn auch nur ein einziger Mensch zu der Schwarzkopie greift, anstatt sie zu kaufen. Dann ist der wirtschaftliche Schaden bewiesen und sei er noch so marginal.

[Aurellian]

Wenn ich ein Auto aus einem Autohaus klaue (ja, ich weiß, das passt nicht zur Schwarzkopie, aber es passt als Beispiel für Deine merkwürdige Gewinn/Verlust Rechnung) und mich irgendjemand auf der Autobahn sieht, das Auto toll findet und es sich dann auch zufällig in demselben Autohaus kauft, muss mich das Autohaus dann etwa an dem Gewinn beteiligen, den ich ja offenkundig herbeigeführt habe?
Also bitte, das ist doch lächerlich.

Jepp, dieses Beispiel ist lächerlich. Beim Autoklau entsteht nämlich ganz konkret und unmittelbar der Schaden. Das ist der Unterschied zur Geschichte mit geistigem Eigentum.

[Nanimonai]

Und weil dem potenziellen Käufer das Spiel, nachdem er es angetestet hat, so toll gefällt, kauft er es trotzdem noch. Man kann Beispiele, gerade erfundene, immer so hinbiegen, dass sie die eigene These unterstützen.

Die These war, dass ein Schaden entsteht, wenn auch nur ein potentieller Käufer die Schwarzkopie spielt. Diesen Beweis habe ich angetreten. Ja, ich habe ein Spiel umsonst gespielt, für das ich Geld ausgegeben hätte, wenn ich nicht die Schwarzkopie gehabt hätte.
Das ist kein erfundenes Beispiel, sondern ein handfester, unwiderlegbarer Beweis für die These.

Gut. Kannst du beweisen, dass der Schaden, der durch diese potenziellen Käufer entsteht, nicht durch positive Effekte wieder aufgewogen wird?

Und, was im Hinblick auf die ganze DRM-Diskussion viel interessanter wäre: Kannst du beweisen, dass sich der Kampf gegen Kopien auf Kosten von Kundenzufriedenheit überhaupt rechnet?

Muss ich nicht beweisen. Meinetwegen kann durch meine Schwarzkopie, von der ich jetzt anderen vorschwärme, noch 500 Käufer generiert werde. Das ändert rein gar nichts an meiner Schuld und dem von mir herbeigeführten Schaden zu dem Zeitpunkt.
Denn nur um den geht es.
Ansonsten kann man ja bei jedem verursachten wirtschaftlichen Schaden (egal ob durch Diebstahl, Betrug oder was auch immer) darauf verweisen, dass Dir das Gegenüber erst mal beweisen muss, dass dabei kein positiver Effekt entstanden ist.

[johndoe492307]

Die These war, dass ein Schaden entsteht, wenn auch nur ein potentieller Käufer die Schwarzkopie spielt. Diesen Beweis habe ich angetreten. Ja, ich habe ein Spiel umsonst gespielt, für das ich Geld ausgegeben hätte, wenn ich nicht die Schwarzkopie gehabt hätte.
Das ist kein erfundenes Beispiel, sondern ein handfester, unwiderlegbarer Beweis für die These.

Du setzt aber die Kaufabsicht vorraus und in dem speziellen Fall hast du recht. Aber man darauf auch nicht die Gruppe vergessen, die niemals eine Kaufabsicht hatte und bei nicht vorhandener "Schwarzkopie" das betreffende Produkt auch nicht genutzt hätte. In dem Fall gibt es keinen konkreten Umsatzverlust, da von dieser Gruppe keine Investition zu erwarten war.

Völlig egal für die These. Es reicht vollkommen aus, wenn auch nur ein einziger Mensch zu der Schwarzkopie greift, anstatt sie zu kaufen. Dann ist der wirtschaftliche Schaden bewiesen und sei er noch so marginal.

So gesehen greift dann der Gebrauchtmarkt nicht in die gleiche Kerbe? Auch hier entgeht dem Hersteller Geld, von einem neuen Kunden, der die Wahl zwischen Neu- und Gebrauchtware hat. Somit schädigt der Kunde, der sich für die gebrauchte Ware entscheidet, auch dem Hersteller.

[spliffb]

Es ändert doch rein gar nichts an dem entstandenen Schaden

Ein zweifelsfreier Schaden war in deinem Beispiel ja noch nicht mal festzumachen, also erzähl du mir nichts von hanebüchen :wink:
Und deine Wechsel von materiellen zu immateriellen Gütern, vom Kopieren zum Klauen wirken ehrlich gesagt weder stringent noch sonderlich seriös, sondern viel mehr tendenziös.
Das Kopien einen positiv werbenden Effekt haben können, will dir natürlich auch nicht einleuchten, denn es kann nicht sein, was nicht sein darf, stimmts?

[Nanimonai]

Wenn ich ein Auto aus einem Autohaus klaue (ja, ich weiß, das passt nicht zur Schwarzkopie, aber es passt als Beispiel für Deine merkwürdige Gewinn/Verlust Rechnung) und mich irgendjemand auf der Autobahn sieht, das Auto toll findet und es sich dann auch zufällig in demselben Autohaus kauft, muss mich das Autohaus dann etwa an dem Gewinn beteiligen, den ich ja offenkundig herbeigeführt habe?
Also bitte, das ist doch lächerlich.

Jepp, dieses Beispiel ist lächerlich. Beim Autoklau entsteht nämlich ganz konkret und unmittelbar der Schaden. Das ist der Unterschied zur Geschichte mit geistigem Eigentum.

Mittelbar ist der Schaden dennoch. Geistiges Eigentum hat einen Wert und der wird durch Plagiate etc. gemindert.

Wir sind uns doch wohl einig, dass eindeutig Schaden entsteht, wenn es nur noch Schwarzkopien und keine Originale mehr geben würde, oder? Da das ja als zweifelsfrei wahr angenommen werden muss, liegt die Beweislast nicht bei denjenigen, die sagen, dass Schwarzkopien wirtschaftlichen Schaden verursachen, sondern bei denjenigen, die sagen, dass dieser Schaden nicht entsteht.
Bevor also nicht zweifelsfrei bewiesen werden kann, dass Schwarzkopien KEINEN Schaden anrichten, muss davon ausgegangen werden, dass sehr wohl ein Schaden entsteht. Die gegenteilige Annahme wäre unlogisch. Klassische wissenschaftliche Beweisführung.

[Nanimonai]

So gesehen greift dann der Gebrauchtmarkt nicht in die gleiche Kerbe? Auch hier entgeht dem Hersteller Geld, von einem neuen Kunden, der die Wahl zwischen Neu- und Gebrauchtware hat. Somit schädigt der Kunde, der sich für die gebrauchte Ware entscheidet, auch dem Hersteller.

Ja, richtig. Und genau aus dem Grund wollen die Hersteller den Gebrauchtmarkt ja auch so klein wie möglich halten. Nur ist der gesetzlich erst mal nicht verboten und den Herstellern fehlt da die rechtliche Handhabe. Ob man das gut findet oder nicht, ist jedem selbst überlassen, aber sowohl Gebrauchtmarkt als auch Schwarzkopienmarkt beweisen einen wirtschaftlichen Schaden.

[Nanimonai]

Es ändert doch rein gar nichts an dem entstandenen Schaden

Ein zweifelsfreier Schaden war in deinem Beispiel ja noch nicht mal festzumachen, also erzähl du mir nichts von hanebüchen :wink:
Und deine Wechsel von materiellen zu immateriellen Gütern, vom Kopieren zum Klauen wirken ehrlich gesagt weder stringent noch sonderlich seriös, sondern viel mehr tendenziös.
Das Kopien einen positiv werbenden Effekt haben können, will dir natürlich auch nicht einleuchten, denn es kann nicht sein, was nicht sein darf, stimmts?

Ich bin alt genug um zu wissen, warum Microsoft mit Win 3.11 so erfolgreich gewesen ist.
Ein später eintretender positiver Effekt durch die entstandene Werbung ändert wie gesagt nichts an dem entstandenen Schaden zu dem Zeitpunkt der Entstehung. Was ist denn daran nicht zu verstehen? Glaubst Du denn, Du hättest vor irgendeinem Gericht der Welt eine Chance, wenn die Dir vorwerfen, 200 mp3-Alben gesaugt zu haben und Du mit dem Argument kommst "Ja aber 20 meiner Freunde haben sich die CDs gekauft, weil sie sie bei mir gehört haben!"?

[johndoe492307]

Mittelbar ist der Schaden dennoch. Geistiges Eigentum hat einen Wert und der wird durch Plagiate etc. gemindert.

Wir sind uns doch wohl einig, dass eindeutig Schaden entsteht, wenn es nur noch Schwarzkopien und keine Originale mehr geben würde, oder? Da das ja als zweifelsfrei wahr angenommen werden muss, liegt die Beweislast nicht bei denjenigen, die sagen, dass Schwarzkopien wirtschaftlichen Schaden verursachen, sondern bei denjenigen, die sagen, dass dieser Schaden nicht entsteht.
Bevor also nicht zweifelsfrei bewiesen werden kann, dass Schwarzkopien KEINEN Schaden anrichten, muss davon ausgegangen werden, dass sehr wohl ein Schaden entsteht. Die gegenteilige Annahme wäre unlogisch. Klassische wissenschaftliche Beweisführung.

Gibt es nun keinerlei "Schwarzkopie" und es folgt der absolute Konsumverzicht entsteht für den Hersteller auch ein Schaden. Ist es nun die Schuld des Boykottierenden, dass der Schaden enstanden ist?

[Nanimonai]

Mittelbar ist der Schaden dennoch. Geistiges Eigentum hat einen Wert und der wird durch Plagiate etc. gemindert.

Wir sind uns doch wohl einig, dass eindeutig Schaden entsteht, wenn es nur noch Schwarzkopien und keine Originale mehr geben würde, oder? Da das ja als zweifelsfrei wahr angenommen werden muss, liegt die Beweislast nicht bei denjenigen, die sagen, dass Schwarzkopien wirtschaftlichen Schaden verursachen, sondern bei denjenigen, die sagen, dass dieser Schaden nicht entsteht.
Bevor also nicht zweifelsfrei bewiesen werden kann, dass Schwarzkopien KEINEN Schaden anrichten, muss davon ausgegangen werden, dass sehr wohl ein Schaden entsteht. Die gegenteilige Annahme wäre unlogisch. Klassische wissenschaftliche Beweisführung.

Gibt es nun keinerlei "Schwarzkopie" und es folgt der absolute Konsumverzicht entsteht für den Hersteller auch ein Schaden. Ist es nun die Schuld des Boykottierenden, dass der Schaden enstanden ist?

Schuldig in dem Sinne nicht, da ja der Hersteller "Schuld" hat, ein beschissenes Produkt hergestellt zu haben. Jeder Nichtkäufer von irgend etwas ist aber "verantwortlich" dafür, im Sinne von "Ursache: Nicht kaufen - Wirkung: keine Einnahmen". Nur kann der nicht zur Verantwortung gezogen werden, weil er sich rechtlich einwandfrei verhalten hat. Konsumverzicht ist ja nicht illegal.
"Keine Einnahmen /= Schaden"

[Eagle -PsyX-]

Hätte bei den Text eher an Gabe Newell von Valve Software gedacht Aber die Einstellung ist die selbe und sie ist richtig!

[Xris]

1) Es wird hier nicht wirklich etwas entwendet
2) Würde der Schwarzkopierer sonst das Spiel kaufen?


Ausserdem gibt es das Problem schon immer. Früher hat man massenweise Musikkasetten und später Musik CD's kopiert. Heute saugt man halt beides übers Inet. Dieses was wäre wenn ist einfach BS. Viel stärker als die Spielebranche ist die Musikbranche nach wie vor betroffen und die lebt auch noch. Da werden MP3 übers Inet verkauft obwohl man sie mit 2 Klicks mehr ganz bequem und kostenlos saugen könnte.

[spliffb]

Ein später eintretender positiver Effekt durch die entstandene Werbung ändert wie gesagt nichts an dem entstandenen Schaden zu dem Zeitpunkt der Entstehung. Was ist denn daran nicht zu verstehen?

Das Problem dabei ist, daß der Schaden sich im Allgemeinen nicht eindeutig belegen lässt und das durch Kopien auch Synergieeffekte entstehen, die den potentiellen Schaden nicht erst Jahre später, sondern zeitnah wieder mehr als wettmachen können.
Und infolgedessen muss man sich Fragen, ob das Wort "Schaden" überhaupt noch definitionsgerecht ist.

[johndoe702031]

Wenn's um den Schaden geht muss sicherlich die moralische, die juristische und die rein wirtschaftliche Bewertung trennen.

Moralisch ist geschenkt, muss jeder selbst wissen, wie er zu Schwarzkopierern steht und ob das "schädlich" ist.

Juristisch (wenn ich da recht informiert bin - bitte gern korrigieren) entsteht ein Schaden allein durch die Urheberrechtsverletzung, i.d.R. völlig egal ob der Schwarzkopierer das Spiel sonst gekauft hätte oder nicht, jdenfalls bei Lizenzen im üblichen Preisrahmen. Er wurde durch den freien Nutzen an der Software unrechtmäßig bessergestellt als ein bezahlender Kunde und muss diese Besserstellung per Schadensersatz ausgleichen.

Wirtschaftlich zählt für diese großen Firmen im Gegensatz zu Otto Normalverbraucher nur die Gesamtbilanz. Ob da an der Schlange bei Mediamarkt jemand es sich kurzfristig anders überlegt und dann doch lieber schwarzkopiert ist vollkommen Banane. Das kann sich alles wieder durch alles mögliche ausgleichen und ist überhaupt nicht zu durchschauen. Ob den Firmen also tatsächlich durch Schwarzkopierer ein Verlust entsteht und in welcher Höhe wäre mangels konkreter Zahlen reine Kaffeesatzleserei. Ich könnte mich ebenso gut mit breiter Brust hinstellen und verkünden, die Firmen profitierten langfristig von den Schwarzkopierern, und das wäre nichtmal so schrecklich absurd, wie es sich auf den Einzelfall bezogen anhört.