PlayStation 4: Yoshida über Gebraucht- & Indie-Spiele

[nommos]

Naja die großen Firmen würden es sicherlich gerne alle so handhaben, Blizzard macht es schon so, die verbieten es einem rein von den AGBs her seinen Diablo 3 Account zu verkaufen, klar kann man das bei Ebay oder Amazon trotzdem ohne Probleme, aber gegen ihre AGBs verstößt es ich wurde in deren Foren gebannt nur weil ich nach nem gebrauchten Account für nen Kumpel gefragt habe ^^, Begründung kauf anfrage für gebrauchte Version/Acc LOL. Wird wohl vermutlich für PS4 Spiele keine Einschränkung geben, aber sicherlich würden einige Firmen das gerne in Zukunft so handhaben.

So lange die Spiele nicht Accountgebunden sind ist das ganze nicht so problematisch, sollten sie auf die Idee kommen Accountbindungen einzuführen wars das mit dem Gebrauchtmarkt.

[billy coen 80]

@ wiggenz

Im Kern habe ich genau das mit meinem "Recht auf Arbeit"-Beispiel gemeint. Ich bezog mich aber weniger auf das EuGH-Urteil als vielmehr auf die Diskussion, ob man ein Recht aufs Kopieren hat, nur weil ein Gericht mal grundsätzlich das Anlegen von Sicherheitskopien erlaubt hat.

Allerdings wäre ein solches Recht wohl eh nicht überlebensfähig, weil es ja im Umkehrschluss ein Verbot aller Kopierschutzmaßnahmen bedeuten würde (was die Piraten auch in ihrem Wahlprogramm forderten), denn diese ständen dann deinem Recht auf Kopieren im Wege. Das würde allerdings dem Urheber bzw. Rechteinhaber jegliche Möglichkeit nehmen, sein Eigentum vor unautorisierter Vervielfältigung und Verbreitung zu schützen, was, nach meiner laienhaften Einschätzung, schon einem gravierenden Verstoß gegen Art. 14 Abs. 1 des Grundgesetzes gleichkäme (Gewährleistung des Eigentums, worunter auch das Urheberrecht fällt).

Beim Thema Software-Weiterverkauf kann das letztlich auf etwas ähnliches hinauslaufen: Niemand kann dir verbieten, deine Spiele zu verkaufen, aber es verbietet auch niemand dem Publisher technische Mittel zu verwenden, die dafür sorgen, dass derjenige, der dir das Spiel abkauft, nicht viel davon hat, es sei denn, er zahlt online nochmals einen Betrag, um sich das Spiel, für das er dir schon Geld hingeblättert hat, für seinen Account autorisieren zu lassen (falls man denn sowas einrichten will). Somit hätte auch der arme Publisher noch etwas vom Weiterverkauf, nur der Gebrauchtkäufer irgendwie nicht mehr, weil er dank Doppelzahlung keine wirkliche Erparnis mehr im Vergleich zum Neukauf hat...

Wie du schon sagtest: man kann gespannt sein, wie Gerichte entscheiden werden, wenn die ersten Klagen gegängelter Kunden eingehen.

Aber naja, genug Gedankenspiele zu dieser Thematik für heute! :wink:

[Chris Dee]

Beim Thema Software-Weiterverkauf kann das letztlich auf etwas ähnliches hinauslaufen: Niemand kann dir verbieten, deine Spiele zu verkaufen, aber es verbietet auch niemand dem Publisher technische Mittel zu verwenden, die dafür sorgen, dass derjenige, der dir das Spiel abkauft, nicht viel davon hat, es sei denn, er zahlt online nochmals einen Betrag, um sich das Spiel, für das er dir schon Geld hingeblättert hat, für seinen Account autorisieren zu lassen (falls man denn sowas einrichten will). Somit hätte auch der arme Publisher noch etwas vom Weiterverkauf, nur der Gebrauchtkäufer irgendwie nicht mehr, weil er dank Doppelzahlung keine wirkliche Erparnis mehr im Vergleich zum Neukauf hat...

Wobei es allerdings extrem fraglich ist, wie sich dies mit der US-amerikanischen first sale-doctrine vereinbaren lässt, die ja eben besagt, dass der Copyright-Inhaber seine weitergehenden Ansprüche an einem konkreten Exemplar, d.h. einer konkreten Kopie, bereits in dem Augenblick vollständig ausschöpft (deswegen auch "exhaustion rule"), in dem er es Dir verkauft. Insbesondere dürfte das irgendwelche späteren, dem tatsächlichen Aufwand nicht angemessenen, Extra-Gebühren für Zweit- oder Dritt-Besitzer einer Kopie wohl eher ausschließen:

"... The first-sale doctrine creates a basic exception to the copyright holder's distribution right. Once the work is lawfully sold or even transferred gratuitously, the copyright owner's interest in the material object in which the copyrighted work is embodied is exhausted. The owner of the material object can then dispose of it as he sees fit. Thus, one who buys a copy of a book is entitled to resell it, rent it, give it away, or destroy it. However, the owner of the copy of the book will not be able to make new copies of the book because the first-sale doctrine does not limit copyright owner's reproduction right. The rationale of the doctrine is to prevent the copyright owner from restraining the free alienability of goods. Without the doctrine, a possessor of a copy of a copyrighted work would have to negotiate with the copyright owner every time he wished to dispose of his copy. After the initial transfer of ownership of a legal copy of a copyrighted work, the first-sale doctrine exhausts copyright holder's right to control how ownership of that copy can be disposed of. For this reason, this doctrine is also referred to as 'exhaustion rule.' ..."

Prinzipiell ist hier erst mal nur von "material objects" die Rede, in unserem Falle also Retail-Software. Sofern der Geist dieses Prinzips auch in Zukunft gewahrt bleiben soll, wäre also eine analoge Anpassung an digitale, d.h. selbst heruntergeladene, Güter erforderlich.

Ich muss allerdings auch zugeben, dass mir derzeit nicht bekannt ist, wie US-amerikanische Gerichte die first-sale doctrine in der Praxis tatsächlich anwenden und auslegen und ob es hierzu schon aussagekräftige Urteile mit Grundsatzcharakter gibt.

[Chris Dee]

Hier ein kurzer Artikel, der zwei recht junge Urteile zur first-sale doctrine etwas näher beleuchtet, allerdings zu Büchern bzw. zum Weiterverkauf von Musik-Downloads, nicht zu Software.

http://library.osu.edu/blogs/copyright/ ... edigi-inc/

Das Ganze ist doch reichlich kompliziert. Abschließend heißt es dort "As consumption of digital goods increases and companies pursue secondary market opportunities for digital goods (...), the scope of the first sale doctrine must become better defined. Whether this will be done through the courts, or Congress, is yet to be determined."

[billy coen 80]

@ Chris Dee

Mönsch, bissu irgendwie Justiziar mit Spezialisierung auf internationale Gesetzgebungen??? Holla die Waldfee…

Mit den amerikanischen Urteilssprüchen und Doktrinen kenne ich mich nu echt gar nicht aus. Sind nach meiner Kenntnis aber für uns als deutsche Verbraucher auch eher von untergeordneter Bedeutung, weil in den Bereichen Daten- und Verbraucherschutz, soweit mir Bekannt, stets die Regularien der Staaten gelten, in denen sich die im Einzelfall zu schützende Klientel aufhält und nicht die des Landes, in dem das Unternehmen seine zentrale Niederlassung hat, in unserem Fall also Deutschland / EU.

Frag nur mal die Betreiber von Facebook. Denen schwillt wahrscheinlich inzwischen schon jedes Mal der Kamm, wenn die auf nem Brief als Absender die Adresse irgendeines deutschen Gerichtes lesen, weil denen in den letzten Jahren vermehrt klar geworden sein muss, dass der Hauptunterschied zwischen amerikanischem und deutschem Datenschutz darin besteht, dass es in Deutschland einen gibt (stark satirisch überspitzt formuliert).

Darum gab es auch vor einiger Zeit mal eine Online-Petition, die an unseren (ich meine mich zu erinnern) Innenminister gegangen ist, in der er um eine klare nationalstaatliche Positionierung Deutschlands gebeten wurde, als in Brüssel über ein europäisches Datenschutzgesetz verhandelt wurde und prompt Schwärme von Lobbyisten amerikanischer Unternehmen wie Heuschrecken über den großen Teich geschwirrt kamen, um die dort getroffenen Bestimmungen in ihrem Sinne zu beeinflussen.

Ich habe auch die Hoffnung, dass im Bereich des Daten- und Verbraucherschutzes die Staaten bzw. die EU weiterhin eine endverbraucherorientierte Rechtsprechung etablieren und Gesetze diesbezüglich beibehalten bzw. formulieren. Wenn international operierende Unternehmen beim Bestreben, ihre Kunden zu gängeln immer wieder mit den Bestimmungen einzelner Staaten kollidieren, ständig prozessieren müssen, dann könnten diese Praktiken vielleicht schon alleine daran scheitern, dass dann das Kosten-Nutzen-Verhältnis einfach nicht mehr passt und man letztlich doch lieber davon Abstand nimmt.

Aber ist, wie man unschwer rausliest, nur mehr laienhafte Kaffeesatzleserei von mir . Bin weit davon entfernt, mich als Jura-Experte bezeichnen zu können. Und gerade die modernen, meist mit dem Internet zusammenfunktionierenden Medien machen die Beurteilung und rechtliche Einstufung umso schwerer, weil die dortige Entwicklung der Marktgegebenheiten den zumeist steinalten Gesetzen Deutschlands und anderer Länder weit enteilt ist. Und solange unsere Regierungen überwiegend aus Menschen bestehen, für die das Internet „Neuland“ ist, wird sich daran wohl auch wenig ändern.

[cHL]

oh mann. das steht seit gut 10 jahren in der form bei jedem software produkt. manchmal frag ich mich schon....

[crewmate]

Leute, habt ihr mal die AGBs von Steam, Nintendo oder MS gelesen, steht im Grunde nichts anders drin. Mal abgesehen davon, dass nicht alles, was da so drin steht rechtlich bindend ist. Einen rechtmäßig erworbenen Datenträger werdet ihr in Deutschland immer weierverkaufen dürfen, ganz gleich was irgendein Unternehmen möchte.

Klar kannst du das. Die Frage ist nur, ob das dann auch so funktioniert, oder ob dann eine Meldung kommt. Auch in Zukunft.

[Wigggenz]

Leute, habt ihr mal die AGBs von Steam, Nintendo oder MS gelesen, steht im Grunde nichts anders drin. Mal abgesehen davon, dass nicht alles, was da so drin steht rechtlich bindend ist. Einen rechtmäßig erworbenen Datenträger werdet ihr in Deutschland immer weierverkaufen dürfen, ganz gleich was irgendein Unternehmen möchte.

Klar kannst du das. Die Frage ist nur, ob das dann auch so funktioniert, oder ob dann eine Meldung kommt. Auch in Zukunft.

Was für eine Meldung sollte denn kommen?

Ansonsten:
Ich weiß nicht, inwiefern US-Recht für uns relevant sein sollte. Es sei denn, Anbieter mit Sitz in den USA schaffen es irgendwie über IPR-Schlupflöcher uns tatsächlich in Verträge zu zwingen, die rechtswirksam (!) Beurteilung nach US-Recht vorschreiben. Wobei das kaum möglich sein dürfte, bin mir da aber natürlich nicht sicher, bin nicht mit dem IPR vertraut.

Es ist auf jeden Fall so, dass wir hier schon ein sehr eigensinniges EU-Verbraucherschutzrecht haben, und solche Fälle wie Weiterverkaufsverbot würde ich eindeutig dem Thema Verbraucherschutz zuordnen. Die maßgeblichen Rechtsquellen sind also nicht Doktrinen aus dem US-Recht, sondern Unionsrecht und EuGH-Rechtsprechung.

Auch noch so ausführlich ausgearbeitetes US-Recht kann also maximal als stützendes Argument (persuasive) herangezogen werden, keinesfalls als für uns irgendwie verbindlich.

Da müssen schon neue EU-Richtlinien o. Rechtsverordnungen, Gesetze oder EuGH- bzw. höchstrichterliche deutsche Rechtsprechung her.

[greenelve]

Ist das nicht auch ein "gewöhnlicher" Zwiespalt? Diesmal zwischen dem Recht des Verbrauchers zur Sicherung eine Kopie anzulegen und dem Recht des Herstellers sich vor illegalen Kopien zu schützen.

[AtzenMiro]

Einen rechtmäßig erworbenen Datenträger werdet ihr in Deutschland immer weierverkaufen dürfen, ganz gleich was irgendein Unternehmen möchte.

Etwa so wie ich meine Steam-Spiele weiterverkaufen kann? Der Käufer hat zwar dann den Datenträger, aber nicht die nötige Lizenz zur Nutzung.

Warum aber nicht? Weil das Spiel an einen Steam-Account gebunden wird -> DRM. Das selbe passiert auch, wenn man sich was über XBL, PSN oder den Nintendo Online Store. Kaufst du aber ein Konsolenspiel auf Disc, so kannst du es weiterhin frei verkaufen.

Und bevor ein Lumilicious oder Kajetan angekrochen kommen:
Nein, das Update öffnet nicht die Türen für DRM. Wie denn auch, wenn die Türen nie verschlossen waren. DRM ist spätestens seit der PS3 und Xbox 360 ohne Probleme möglich, dazu braucht es kein Update der AGBs oder irgendwelche technischen Anpassungen der Online-Dienste.

Das einzige, was das Update der AGBs verursacht hat, ist eine neue Diskussion Am Status Quo hat sich aber nach wie vor nichts geändert. DRM ist noch immer Entwickler-Sache (man denke da an die Online-Pässe).

[billy coen 80]

Ist das nicht auch ein "gewöhnlicher" Zwiespalt? Diesmal zwischen dem Recht des Verbrauchers zur Sicherung eine Kopie anzulegen und dem Recht des Herstellers sich vor illegalen Kopien zu schützen.

Eigentlich nicht. Wie Chris Dee und ich versucht haben darzulegen, gibt es das Recht auf Kopien nicht. Es ist nur nicht strafbar, wenn du eine erworbene, nicht geschützte Software für Eigenzwecke kopierst. Wäre es ein Recht, würde jede Kopierschutzmaßnahme dagegen verstoßen und du könntest dagegen klagen. Das würde allerdings die Eigentums- / Urheberrechte der Entwickler / Rechteinhaber in vermutlich sogar schon verfassungswidriger Form einschränken. Und wie hoch sowas hängt, das weiß sicher jeder von uns.

Also somit ergibt sich eigentlich kein Zwiespalt, weil es das Recht auf Kopien quasi gar nicht geben kann, weil es höchstwahrscheinlich mit unserem Grundgesetz nicht vereinbar wäre.

Zumal ich auch zu den Leuten gehöre, die das Argument der Sicherheitskopien zumindest bei auf Datenträger erworbener Software für reichlich fadenscheinig halten. Was soll denn mit den Daten auf der Disc passieren? Und wenn die Disc beschädigt wird oder verloren geht, dann ist das, wie bei allen gekauften Produkten, persönliches Pech. Es erwartet ja auch keiner, dass einem ein Autohändler kostenlos ein Back-Up-Modell eines erworbenen Autos mitgibt, für den Fall, dass man das Original um einen Baum wickelt.

[Hahle]

Im Januar wurde durch die Verbraucherzentrale Bundesverband (vzbv) Klage gegen Valve eingelegt, wegen dem Accountzwang. Allzu lange wird es dann wohl nicht mehr dauern, bis man etwas mehr Klarheit schafft bei solchen Sachverhalten. Also so 2-3 Jahre mein ich mit "nicht allzu lange". Sind ja hier in Deutschland.

[Wigggenz]

Ist das nicht auch ein "gewöhnlicher" Zwiespalt? Diesmal zwischen dem Recht des Verbrauchers zur Sicherung eine Kopie anzulegen und dem Recht des Herstellers sich vor illegalen Kopien zu schützen.

Eigentlich nicht. Wie Chris Dee und ich versucht haben darzulegen, gibt es das Recht auf Kopien nicht. Es ist nur nicht strafbar, wenn du eine erworbene, nicht geschützte Software für Eigenzwecke kopierst. Wäre es ein Recht, würde jede Kopierschutzmaßnahme dagegen verstoßen und du könntest dagegen klagen. Das würde allerdings die Eigentums- / Urheberrechte der Entwickler / Rechteinhaber in vermutlich sogar schon verfassungswidriger Form einschränken. Und wie hoch sowas hängt, das weiß sicher jeder von uns.

Es geht doch eigentlich nicht um das Kopieren.

Es ist nur fraglich, inwiefern Kopierschutzmaßnahmen zulässig sind, wenn sie nicht nur das Kopieren, sondern gleichzeitig auch Weiterverkauf verhindern. Bzw. die Verwendbarkeit von weiterverkauften Produkten, aber das muss man faktisch betrachten: ist ein- und dasselbe.

Ich denke das Urteil im Verfahren der Klage der Verbraucherzentrale gegen Valve wegen dementsprechenden Steam-Eigenheiten dürfte mit Spannung zu erwarten sein. Bisher ist der BGH da noch auf Steams Seite gewesen, aber der EuGH hat mit seinem Urteil wiederum eine sehr verbraucherfreundliche Grundhaltung aufgezeigt:

Wenn gebrauchte Lizenzen zu digital erworbener Software (dies war anscheinend möglich) weiterverkauft werden dürfen (so das EuGH-Urteil), sehe ich nichts, was dagegen spricht, auch den Weiterverkauf von Accounts für zulässig zu erklären. Oder einzelne Lizenzen von einem Account zu entkoppeln und an einen anderen dafür zu koppeln.

[Chris Dee]

Auch noch so ausführlich ausgearbeitetes US-Recht kann also maximal als stützendes Argument (persuasive) herangezogen werden, keinesfalls als für uns irgendwie verbindlich.

Da müssen schon neue EU-Richtlinien o. Rechtsverordnungen, Gesetze oder EuGH- bzw. höchstrichterliche deutsche Rechtsprechung her.

Ach Wigggenz, das ist schon klar, aber sowohl hinsichtlich des Voranschreitens der Entwicklung auf diesem Gebiet generell als auch im Hinblick auf eine international - und eben nicht nur europäisch - einheitliche Lösung, kann doch wohl ein Blick auf die nach wie vor größte Industrienation und den nach wie vor größten Spielemarkt nicht schaden. Dass das für den deutschen Verbraucher erst mal keine unmittelbaren Konsequenzen hat, versteht sich von selbst.

[Nanimonai]

Es ist nur fraglich, inwiefern Kopierschutzmaßnahmen zulässig sind, wenn sie nicht nur das Kopieren, sondern gleichzeitig auch Weiterverkauf verhindern. Bzw. die Verwendbarkeit von weiterverkauften Produkten, aber das muss man faktisch betrachten: ist ein- und dasselbe.

Das dürfte rein rechtlich irrelevant sein. Ein Hersteller muss nicht sicherstellen, dass sein Produkt beim Weiterverkauf noch verwendbar ist. Er hat eine gesetzliche Gewährleistungsfrist, die er einhalten muss und kann eine Garantie geben, mehr aber auch nicht.
Einwegprodukte werden da rechtlich nicht anders behandelt als Mehrwegprodukte.