Baldur's Gate 3 - Vorschau

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Doc Angelo
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Re: Baldur's Gate 3 - Vorschau

Beitrag von Doc Angelo »

(Vorweg noch eines, damit das nicht falsch verstanden wird: Hier geht es nicht um "besser" oder "schlechter".)
chrische5 hat geschrieben: 28.02.2020 20:03 Ich denke, dass es gerade bei crpgs der Kampf wichtig, aber nicht entscheidend ist. Geschichte und immersion stehen an erster Stelle. Zumindest ist das für mich so und ich vermute, dass ich da Teil der Mehrheit der Fans der alten Spiele bin.
Ich bin da ganz bei dir. Für mich stehen Geschichte und Immersion auch an erster Stelle, zumindest bei den meisten Spielen, und ganz besonders stark bei RPGs. Aber ob die meisten Spieler und Fans der alten BG-Teile genau so ticken, da bin ich mir immer weniger sicher. Es gibt so viele Spiele, die Freunde und ich gleichermaßen gut finden, wo sich aber am Ende heraus gestellt hat, das wir die Spiele wegen unterschiedlichen Aspekten gut fanden.

Besonders plakatives Beispiel wäre hier wohl Final Fantasy. Viele mögen die Spiele wegen den Kämpfen und halten die Story für eine Beilage, die nunmal da ist aber nicht der Kaufgrund war, und für andere, und dazu zähle ich mich auch, ist die Story der Kaufgrund und die Kämpfe sind die Beilage. Interessanterweise ist für einen ich denke größeren Teil beider Gruppen die Beilage schon von gewisser Wichtigkeit. Ich kenne allerdings auch Leute, die klicken sich durch die Text und die Story-Sequenzen so schnell wie möglich durch weil es sie wortwörtlich gar nicht interessiert.

Ich stelle das als Frage einfach mal so in den Raum: Woher könnte man wissen, wie groß die jeweilige Ansicht bei den Fans eines Spieles ist? Es wurde eher selten über sowas gesprochen, zum Teil auch weil einem einfach dafür die Begriffe gefehlt haben. Spiele sind als Medium noch vergleichsweise jung, und sowas entwickelt sich erst langsam.

Diese Entwicklung wird ein wenig von dem Umstand gebremst, das gewisse Begriffe in Mode sind, während es andere nicht sind. Momentan ist "Immersion" ein Begriff, der gerne verwendet wird. "Story-based" ist mittlerweile auch immer öfter anzutreffen, auch wenn (meiner Meinung nach) keine Geschichte mit Gewicht existiert. Solche Begriffe werden gerne auf den Store-Pages benutzt weil sie funktionieren, so wie es auch bei "Rogue-Like" ist. Dabei ist es weniger wichtig, ob es tatsächlich so ist, und in diese Richtung geht dann natürlich auch die Besprechung der Titel.

So kommt am Ende dabei raus, das ein Spiel mit "epischer Geschichte" beworben wird, obwohl diese überhaupt nicht im Vordergrund steht und für den einen oder anderen auch nicht episch ist.

Bei Filmen ist die Lage klarer. Der Kunde weiß genau was er zu erwarten hat. Ein "Action-Kracher" ist anders als ein "Autorenfilm". Wer ins Kino geht, der weiß was ihn da erwartet, und diese Filme werden auch ganz anders beworben und vermarktet. Sie sind so unterschiedlich, das eigentlich kaum noch jemand eine böse Überraschung erlebt weil es einfach auf der Hand liegt um welchen Fokus es dort geht. So eine Form von Medienkompetenz gibt es meiner Meinung nach (noch) nicht bei Spielen, aber ich denke das wird sich alles noch heraus kristallisieren in den nächsten 10 Jahren.
Zuletzt geändert von Doc Angelo am 01.03.2020 15:22, insgesamt 3-mal geändert.
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greenelve
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Re: Baldur's Gate 3 - Vorschau

Beitrag von greenelve »

Doc Angelo hat geschrieben: 01.03.2020 15:18 Besonders plakatives Beispiel wäre hier wohl Final Fantasy. Viele mögen die Spiele wegen den Kämpfen und halten die Story für eine Beilage, die nunmal da ist aber nicht der Kaufgrund war, und für andere, und dazu zähle ich mich auch, ist die Story der Kaufgrund und die Kämpfe sind die Beilage.
Und doch gilt FF7 als Meilenstein, eben aufgrund der Story. FF9 gilt unter Fans oftmals als bester Teil, wegen Story und Charaktere.

Plakativ ist FF ab Teil 7 sehr cineastisch geworden, mit der Story im Vordergrund. Diese cineastische Natur zeigte sich in späteren Teilen in Beschwörungen innerhalb der Kämpfe, die teils eine MInute lange Animationen sind.

Fans sprechen oft über das Kampfsystem, weil man dies zu einem Großteil der Spielzeit macht. Das ist die Kernspielmechanik. Gegner wie Bosse sind Hürden, die es mit dem Gameplay zu bewältigen gilt, um in der Handlung voranzuschreiten.
Auch bei einem Baldurs Gate 3 wird viel über das Kampfsystem gesprochen. Nicht, weil Spielern Story unwichtig ist, sondern weil dies die Kernmechanik darstellt. Bei den alten Baldurs Gate spielen, oder fast beliebige andere Rollenspiele, sind ein überragender Teil der Charakterwerte und -fähigkeiten auf Kampf ausgelegt.
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James Dean
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Re: Baldur's Gate 3 - Vorschau

Beitrag von James Dean »

Todesglubsch hat geschrieben: 01.03.2020 14:43
James Dean hat geschrieben: 01.03.2020 12:04 Da bin ich nicht ganz so überzeugt. Laut Präsentationsstream meinte der "Vorspieler", WotC hätte ihnen auf die Füße getreten, die Alignments - also neutral, gut, böse etc. - nicht so eindeutig zu machen, weil die im 5e-Regelwerk auch nicht so stark ausgeprägt sind wie in den alten Editionen. Ich denke doch, dass WotC da ordentlich gegen kontrolliert, ich mein: Sogar kleine Details wie Einzelcantrips für Hochelfen wurden berücksichtigt.
Mein Fehler, meinte mit Lore eigentlich "Lore und Regelfragen". Wozu ja auch die Gesinnungen zählen.
Aber wir werden hoffentlich einen Chaotisch Bösen Magier haben, der einfach nur böse ist, weil er böse ist.
Das wäre sehr wünschenswert, ja.
Wieso sich Pillars 2 nicht verkauft hat, weiß man ja nicht genau.
War es Übersättigung, hatten die Leute nach Pillars 1, Tyranny und Torment einfach genug von Textwüsten? Aber falls ja: Wieso hat sich dann Pathfinder wieder gut verkauft?
War es das Setting? Hatten die Leute keinen Bock auf Piraterie?
War es die Story und Charaktere? Da gab's wirklich keinen Lichtblick beim Erstling.
Oder war's die Präsentation? Fehlten einfach Eyecatcher.

Mich persönlich hat Pillars 1 einfach mit der Textwüste und der sehr drögen präsentierten Story verloren. Bei Pillars 2 war's die Qualität der Konsolenversion, wobei Textwüste und dröge Story sicherlich auch irgendwann mir Stöcke in den Weg geworfen haben.

Was die Übersättigung angeht: Ich glaube langsam, die Einstellung von DOS: Fallen Heroes hatte nicht (nur) Qualitätsgründe.
Aber das ist eben das Ding, warum Divinity als Heilsbringer gefeiert wurde. Es macht vieles anders und damit moderner. Warum sich eher an Divinty und nicht an Pillars orientiert wird.
Moooment². Du warst in DOS2 auch ein Auserwählter. Gut, nur einer von vielen. Aber halt der einzig Wahre oder so. Auch in DOS1 hattest du übermenschliche Wurzeln. So unterschiedlich sind die Prämissen nicht.
Ich glaube Pathfinder hatte einfach den Vorteil, dass es recht komplex und umfangreich war, während Torment und Pillars jetzt eher mäßig komplex waren und den Fokus auf die Story gelegt haben. Gleiches gilt auch für Tyranny, wobei ich hiervon wirklich gerne einen Nachfolger gehabt hätte. Das Setting war herrlich unverbraucht.
Gast
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Re: Baldur's Gate 3 - Vorschau

Beitrag von Gast »

greenelve hat geschrieben: 01.03.2020 14:47
Todesglubsch hat geschrieben: 01.03.2020 14:43
greenelve hat geschrieben: 01.03.2020 13:31 Auf der anderen Seite gibt es mit Pillars of Eternity ein Spiel, welches sehr exakt in die Kerbe von Baldurs Gate schlägt und weniger gut von Spielern und Presse angenommen wurde.
Moooment, beide Pillars Teile wurden sehr gut von der Presse aufgenommen. Und eigentlich auch sehr gut von den Spielern.
Ich rede über einen Vergleich mit Divinity. So sage ich nicht "schlecht", ich sage "weniger gut".

Und in dem Vergleich hat Pillars das Nachsehen.
Wäre "schlecht" denn so fern der Wahrheit?
"Die niedrigen Verkaufszahlen von Pillars of Eternity 2: Deadfire haben jetzt dazu geführt, dass Obsidian die RPG-Reihe überdenken muss. Eine Fortsetzung könnte nun anders werden - falls eine erscheint."

https://www.pcgames.de/Pillars-of-Etern ... l-1336675/
Gerade wenn man bedenkt das die Pillars Spiele eben sehr in die Richtung der alten BGs gehen, ist doch irgendwo verständlich wenn man als Entwickler aus schlechten Verkaufszahlen ableitet, das dieser Stil ggf. nicht mehr so gut bei den Spielern ankommt.
Also geht es gar nicht um Verkaufte Stückzahlen ob gut und besser, sondern im Vergleich Pillars zu Divinity wirklich schon um durchwachsen vs ausgezeichnet.

Natürlich waren die Pillars Spiele nicht schlecht. Es wäre auch schade wenn nichts mehr in dieser Richtung erscheint. Aber Verkaufszahlen sind nun mal Verkaufszahlen. Keiner will das höchstmögliche Risiko eingehen.
Zuletzt geändert von Gast am 01.03.2020 16:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Todesglubsch
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Re: Baldur's Gate 3 - Vorschau

Beitrag von Todesglubsch »

James Dean hat geschrieben: 01.03.2020 15:54 Ich glaube Pathfinder hatte einfach den Vorteil, dass es recht komplex und umfangreich war, während Torment und Pillars jetzt eher mäßig komplex waren und den Fokus auf die Story gelegt haben. Gleiches gilt auch für Tyranny, wobei ich hiervon wirklich gerne einen Nachfolger gehabt hätte. Das Setting war herrlich unverbraucht.
Aber war nicht der Vorwurf an Pillars, dass das Kampfsystem zu komplex war? Es wurde ja sogar für Deadfire vereinfacht.
Ich gehe mal stark davon aus, dass Larian bei BG3 auch nicht das ganze D&D-Regelsystem verwenden wird und ein paar Vereinfachungen einführt, was es am Ende auch weniger komplex werden lässt, als Pathfinder.
Wobei Pathfinder von vielen ja (vor Ankündigung) als BG2-Nachfolger betitelt wurde - vermutlich wegen der Ähnlichkeiten des Regelsystems. Und des Gameplays.
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greenelve
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Re: Baldur's Gate 3 - Vorschau

Beitrag von greenelve »

Khorneblume hat geschrieben: 01.03.2020 16:14
greenelve hat geschrieben: 01.03.2020 14:47
Todesglubsch hat geschrieben: 01.03.2020 14:43
Moooment, beide Pillars Teile wurden sehr gut von der Presse aufgenommen. Und eigentlich auch sehr gut von den Spielern.
Ich rede über einen Vergleich mit Divinity. So sage ich nicht "schlecht", ich sage "weniger gut".

Und in dem Vergleich hat Pillars das Nachsehen.
Wäre "schlecht" denn so fern der Wahrheit?
Es ist fern meiner Aussage, die sich rein auf den Vergleich zwischen beiden Spielereihen bezogen hat, warum die eine bevorzugt als Inspiration für BG3 genommen wurde.
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Pixelex
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Re: Baldur's Gate 3 - Vorschau

Beitrag von Pixelex »

Wer ist nur hier um den Avatar von greenelve zu sehen?!? XD YEAH !! :D
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SethSteiner
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Re: Baldur's Gate 3 - Vorschau

Beitrag von SethSteiner »

Doc Angelo hat geschrieben: 01.03.2020 15:18 (Vorweg noch eines, damit das nicht falsch verstanden wird: Hier geht es nicht um "besser" oder "schlechter".)
chrische5 hat geschrieben: 28.02.2020 20:03 Ich denke, dass es gerade bei crpgs der Kampf wichtig, aber nicht entscheidend ist. Geschichte und immersion stehen an erster Stelle. Zumindest ist das für mich so und ich vermute, dass ich da Teil der Mehrheit der Fans der alten Spiele bin.
Ich bin da ganz bei dir. Für mich stehen Geschichte und Immersion auch an erster Stelle, zumindest bei den meisten Spielen, und ganz besonders stark bei RPGs. Aber ob die meisten Spieler und Fans der alten BG-Teile genau so ticken, da bin ich mir immer weniger sicher. Es gibt so viele Spiele, die Freunde und ich gleichermaßen gut finden, wo sich aber am Ende heraus gestellt hat, das wir die Spiele wegen unterschiedlichen Aspekten gut fanden.
Ist natürlich schwierig zu sagen, damals war der Diskurs ja auch noch nicht so vernetzt wie heute. Für mich persönlich war es auch schon immer die Geschichte gewesen. Das Kampf bzw. Fähigkeitensystem dieser Spiele und P&P finde ich bis heute eher rangierend zwischen absolut grauenhaft bis mehr oder weniger zweckdienlich. Wenn ich mich an die alten Artikel erinnere, ging es immer wieder viel darum, wieviele Textzeilen ein RPG hatte und bis heute um die Möglichkeit ein Spiel ohne jemanden zu töten zu absolvieren. Es ist natürlich schwierig zu sagen, ob das was Redakteure thematisieren auch das ist, was die Leser interessant fanden aber zumindest das Thema "Spiel durchspielen ohne töten zu müssen" habe ich doch sehr direkt über die Jahre in den RPG Communities besprechen sehen. Also nicht zu kämpfen scheint mir doch etwas zusein, das von Interesse ist. Alternativ gab es damals ja auch kampflastigere Titel wie Icewind Dale. Also wenn der Aspekt des Kampfes so wichtig war, müsste man eigentlich annehmen, eher Icewind Dale auf dem RPG Thron zusehen. Stattdessen lief das Duell über viele Jahre eher zwischen Baldurs Gate II und Planescape Torment.

Also ich würde zumindest sagen, dass die Annahme wahrscheinlich ist, dass die Baldurs Gate Teile ihrer Geschichte wegen geschätzt wurden (wobei der zweite Teil wird ja auch oft deutlich vor dem ersten gesehen, weil das Writing deutlich besser wurde). Natürlich muss das nicht stimmen, überraschend kann ja auch der Kampf viel mehr gefallen haben aber dafür sehe ich anders als für Geschichte und Immersion einfach nicht die Hinweise. Genau wissen würde man es wohl nur über eine Umfrage der Spieler oder einer Analyse dessen was darüber besprochen wird. Mich würde es aber ehrlich überraschen, etwas anderes zusehen, das die meisten Spieler begeistert hat.
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Re: Baldur's Gate 3 - Vorschau

Beitrag von c452h »

Dodo00d hat geschrieben: 01.03.2020 14:13 Sämtliche Spiele die ich vorher genannt habe sind einfach viel besser als das angeblich beste RPG aller Zeiten.
Beweise es, dass diese Spiele objektiv bessere Spiele als BG II sind.
Zuletzt geändert von c452h am 01.03.2020 20:28, insgesamt 3-mal geändert.
Caparino
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Re: Baldur's Gate 3 - Vorschau

Beitrag von Caparino »

Ich würde meine RPG Fans ist der RPG Faktor wichtig. Pillars und Divintiy haben sich zwar grafisch weiterentwickelt aber RPG technisch bestenfalls stehen geblieben.

Beide Spiele hatten keine "schönen" Kampfsysteme. Die Kampfsysteme sind oft nur ein notwendigen Übel zum erzählen der Story, ein Schwerpunkt daraus zu machen hat nur Sinn wenn es überzeugt und Spass macht und ich behaupte mal es war nicht das gelbe vom Ei.

Man sollte meinen das man bei einem Party RPG aus ISO ansicht die Party betont, das Beziehungsgeflecht, Gesinnung etc. ... . Wenn man dies vernachlässigt hat man die Essenz in meine Augen verpeilt und wäre besser gefahren ein 3D Action RPG mit nur einem Char zu produzieren. Die Iso Persektive ist nicht gut, es ist eine Notwendigkeit welche mit "Party RPG Elementen" seine Existenz rechtfertigen muss.

Lustigerweise find eich Ego Draconis als bestens Spiel von Larian. :lol:
Zuletzt geändert von Caparino am 01.03.2020 20:34, insgesamt 2-mal geändert.
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James Dean
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Re: Baldur's Gate 3 - Vorschau

Beitrag von James Dean »

Todesglubsch hat geschrieben: 01.03.2020 16:18
James Dean hat geschrieben: 01.03.2020 15:54 Ich glaube Pathfinder hatte einfach den Vorteil, dass es recht komplex und umfangreich war, während Torment und Pillars jetzt eher mäßig komplex waren und den Fokus auf die Story gelegt haben. Gleiches gilt auch für Tyranny, wobei ich hiervon wirklich gerne einen Nachfolger gehabt hätte. Das Setting war herrlich unverbraucht.
Aber war nicht der Vorwurf an Pillars, dass das Kampfsystem zu komplex war? Es wurde ja sogar für Deadfire vereinfacht.
Ich gehe mal stark davon aus, dass Larian bei BG3 auch nicht das ganze D&D-Regelsystem verwenden wird und ein paar Vereinfachungen einführt, was es am Ende auch weniger komplex werden lässt, als Pathfinder.
Wobei Pathfinder von vielen ja (vor Ankündigung) als BG2-Nachfolger betitelt wurde - vermutlich wegen der Ähnlichkeiten des Regelsystems. Und des Gameplays.
Aye, die Vereinfachung konnte man schon in den ersten Kämpfen in der Live-Vorschau sehen :)
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Re: Baldur's Gate 3 - Vorschau

Beitrag von DEMDEM »

Delrith von der AngryJoeShow hat ein Interview mit Sven Vincke (Game Director) gemacht:
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Jörg Luibl
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Re: Baldur's Gate 3 - Vorschau

Beitrag von Jörg Luibl »

Man darf nicht vergessen, dass vor Baldur's Gate die Goldbox-Spiele von SSI das Bild von D&D prägten - also Pool of Radiance & Co, die zwar in ihrem Kontext unterhaltsam waren, aber unheimlich statisch erzählt wurden und teilweise mühsame Endloskämpfe inszenierten.

Die große Leistung von Baldur's Gate 1 & 2 war ja gerade die neue "greifbarere" Tabletop-Perspektive und die Symbiose aus Story, Party und Kampf. Wir haben uns daran gewöhnt, für uns wirkt Iso vielleicht veraltet, aber das sorgte für ein komplett neues Flair. Mit dem heutigen Wissen, auch mit Vergleichstiteln wie Pillars, DOS & Co, würde vor allem BG, aber auch BG2 natürlich nicht mehr so einschlagen. Schon damals zeigten sich ja auch die Limitierungen dieses Genres.

Aber BioWare gelang in einer Zeit, als sich Planescape ins Dialognirvana textete und Diablo ins Beutewalhalla metzelte, nicht nur die Symbiose aus erzählerischem Anspruch und taktischen Kämpfen, sie trafen auch den richtigen Ton für diese Saga. Es fühlte sich hinsichtlich Präsentation & Co richtig an, wie die Forgotten Realms inszeniert wurden.

Was hätte man heute erwartet? D&D in XXL und düsterer à la Skyrim, Faerun mit allen Städten und Dungeons erkundbar, dazu innovative Party-Interaktion und Figurenverhalten auf einem neuen reaktiven Niveau.
Zuletzt geändert von Jörg Luibl am 02.03.2020 12:48, insgesamt 1-mal geändert.
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James Dean
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Re: Baldur's Gate 3 - Vorschau

Beitrag von James Dean »

4P|T@xtchef hat geschrieben: 02.03.2020 12:34
Was hätte man heute erwartet? D&D in XXL und düsterer à la Skyrim, Faerun mit allen Städten und Dungeons erkundbar, dazu innovative Party-Interaktion und Figurenverhalten auf einem neuen reaktiven Niveau.
Ich glaube nicht, dass sich nennenswert viele Menschen so etwas erhofft haben. Die meisten wollen einfach nur einen guten Plot mit guten Charakteren und gutem Gameplay, keine total überladene Contentbombe wie Witcher 3.
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Re: Baldur's Gate 3 - Vorschau

Beitrag von Kenniz »

James Dean hat geschrieben: 02.03.2020 13:49
4P|T@xtchef hat geschrieben: 02.03.2020 12:34
Was hätte man heute erwartet? D&D in XXL und düsterer à la Skyrim, Faerun mit allen Städten und Dungeons erkundbar, dazu innovative Party-Interaktion und Figurenverhalten auf einem neuen reaktiven Niveau.
Ich glaube nicht, dass sich nennenswert viele Menschen so etwas erhofft haben. Die meisten wollen einfach nur einen guten Plot mit guten Charakteren und gutem Gameplay, keine total überladene Contentbombe wie Witcher 3.
Auch wenn ich da vielleicht in der Minderheit bin: Exakt das Beschriebene auf Witcher 3 Niveau, würde ich dem Gezeigten (auch wenn mir das bisher auch zusagt) definitiv vorziehen.
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