The Last Of Us Part 2 - Test

[Usul]

Joa ist nicht falsch, aber eben auch ziemlich beliebig. Klar kann man an allem etwas zu meckern finden, das bedeutet aber nicht, dass zwischen einem BigMac und einem GourmetBurger kein qualitativer Unterschied besteht.

Ich habe auch nicht behauptet, daß es diesen Qualitätsunterschied nicht gibt. Oder in den Worten meines Beitrags: Daß es besagte Schwächen nicht gibt.

Vielmehr habe ich mich zum einen über die Vehemenz beschwert, mit der sich dazu geäußert wird, und zum anderen darüber, daß sich viele dann auf diese Schwächen versteifen.

Und um zu deinem Bild zurückzukehren:
Ich habe schon viele Burger in meinem Leben gegessen, auch "Gourmet Burger", auch Burger direkt an der Route 66 oder im Edelrestaurant. Und dennoch habe ich den BigMac zu schätzen gewußt - weil er für günstiges Geld einen nahezu immer gleich bleibenden Geschmack liefert, man also so gut wie immer weiß, was man bekommt.
Ist das Qulität im Sinne von "schmeckt bombastisch"? Nein.
Aber es ist eine andere Qualität.

Letztlich bleibt es jedem selbst überlassen zu wissen, was ihm warum gefällt. Der Punkt aber ist: Wenn man sich auf das konzentriert, was einem NICHT gefällt, vergällt man sich das eigene Leben. Und leider eben nicht nur das eigene.

[Muchomacho]

Dann klär mal bitte auf wo das ne Notlage war?

[Ajantis77]

Was ich aber nicht verstehen kann, ist, die Vehemenz, mit der diese Unzufriedenheit kommuniziert wird

Kann ich verstehen, geht mir auch manchmal so, nur passiert das halt wenn man Fan von etwas ist. Wenn man sich Jahre oder Jahrzehnte mit Vorgänger-Staffeln, -Filmen, -Spielen beschäftigt hat.
Wenn man dann noch als Kritiker abgekanzelt wird als xyz-phob, oder einem unterstellt wird man hat es nicht begriffen oder ähnliches.
Da kann man halt auch nicht so einfach sagen, ja dann ist das eben nichts für mich, das nächste bitte. Auch wenn es objektiv besser wäre.

[Nekropolis2908115]

Spoiler

Show

Ok also erstmal, ich diskutiere hier gerne über das Game, dafür habe ich mich ja extra angemeldet. Aber bitte mäßige deinen Ton, ich versuche hier jeder Person gegenüber respektvoll aufzutreten und erwarte dasselbe im Gegenzug. "Das ist hahnebüchend" ist weder ein Argument, noch ist es konstruktiv.

Ich finde eben NICHT, dass der Hass beider verständlich ist, weil dafür die Unterschiede in dem was passiert ist zu groß ist und das lässt du hier außen vor, obwohl ich es explizit hervorgehoben habe. Es geht nicht nur um das WAS passiert, sondern auch darum, WIE es passiert. Abbys Vater ist tot und Joel ist tot ist im Ergebnis gleich, aber in dem WIE es passiert ist besteht ein gewaltiger Unterschied.

Und Abbys Sadismus zeigt sich doch nicht nur an dieser Stelle. Sie hält einer Schwangeren Frau ein Messer an die Kehle und als sie erfährt, dass sie schwanger ist, sagt sie "good"? Ellie dagegen ersticht eine Schwangere in Notwehr und zerbricht darüber fast. Das ist ein ganz gewaltiger Chrakterunterschied.

Dass Joels Tat zu verachten ist, halte ich aus sehr vielen Gründen für falsch. Sie ist logisch, moralisch und naturrechtlich absolut richtig und gerechtfertigt und das Hauptargument ist ganz einfach: warum glaubst du eigentlich, dass die Operation an Ellie irgendwas gebracht hätte? Weil die Fireflies das sagen? Würde dich das überzeugen dein Kind zu opfern? Abgesehen davon, dass ich den utilitaristische Gedankengang dahinter zutiefst unmoralisch finde. Es ist NICHT richtig wenige für das Wohl vieler zu opfern. Das ist eine Perversion, die wir in kommunistischen und auch faschistischen Diktaturen erlebt haben und zu dem Rechtsstaaten und ihr moralischer Unterbau der Gegenentwurf ist.

Den letzten Satz verstehe ich nicht, LoU1 ist aber zugegebenermaßen schon ein paar Jahre her. Was wäre anders gegangen? Meinst du, er hätte die Ärzte überreden können Ellie gehen zu lassen?

Spoiler

Show

Joels Tat ist sicherlich vieles, aber moralisch einwandfrei sicherlich nicht. Das ist ein Mord übrigens nie, wenn du mich fragst. Das, was du als Argument vorträgst, gibt der Tat sicherlich einen "Grund", rechtfertigen tut das diese aber trotzdem nicht. Im Endeffekt wurde Abby ihr geliebter Vater entrissen. Punkt. Und: Jeder Mensch "verarbeitet" so etwas anders. Davon abgesehen hat Joel mit seiner Tat auch die jahrelange Arbeit der Fireflies obsolet gemacht/ruiniert, was einen durchaus anpissen kann. Ohnehin sind sich beide, also Abby und Ellie gar nicht so sehr verschieden, wie man möglicherweise denkt. Beide befanden/befinden sich auf einem Rachefeldzug, haben ihre Freunde involviert und mit in den Abgrund gerissen. Und genau das ist auch die Botschaft, die ich bisher aus dem Spiel entnommen habe: Rache und Gewalt sind eine Endlosspirale. Man verliert die Kontrolle über sich selbst, relativiert seine Taten mit "Scheingründen", bringt Unbeteiligte in's Spiel, überschreitet eine Grenze nach der anderen. Du magst es vielleicht anders sehen, was vollkommen okay ist, aber für mich gibt es spätestens nach knapp 14 Stunden Spielzeit keinen klaren bzw. menschlichen Antagonisten in diesem Spiel, sondern einen psychologischen. Wobei ich schon zu Beginn keine Lust darauf hatte, mich auf eine spezielle Person einzuschießen, weil ich einen vielschichtigeren Ansatz erwartet und letztlich auch bekommen habe.

Spoiler

Show

Ja, du rezitierst die Botschaft, die das Spiel rüberbringen will und nimmst dabei die Prämissen dafür an. Das ist natürlich ok, es gibt nunmal unterschiedliche Empfindungen. Aber für mich ist es NICHT dasselbe, ob der Vater in Abwesenheit stirbt oder die Vaterfigur vor deinen Augen abgeschlachtet wird. Ich sehe hier keine Vergleichbarkeit. Und warum ich Joels Handeln moralisch gerechtfertigt finde, habe ich ausführlich begründet.

Im Übrigen ist Mord eine rechtliche Kategorie, die Schuld voraussetzt. Nicht jede Tötung ist ein Mord, in Joels Fall war es mE Nothilfe, die auch aus rechtlicher Sicht gerechtfertigt oder entschuldigt ist und daher sicherlich kein Mord.

Spoiler

Show

Joel hat egoistisch gehandelt, weil er nicht noch ein Kind verlieren wollte, weil ihm Ellie an's Herz gewachsen ist und er sie partout nicht verlieren wollte. Mit Nothilfe hat das nichts zu tun, keine Ahnung, wie du darauf kommst. Weil man nicht weiß, ob Abbys Vater überhaupt ein Gegenmittel hätte herstellen können? Darauf lässt sich keine Argumentation stützen, weil wir das schlichtweg nicht wissen können/werden; da hilft mir auch Ausführlichkeit deiner Begründung nicht weiter, denn ich teile sie einfach nicht. Zumal es faktisch nicht ganz richtig ist, zu behaupten, Abby hätte Joel stundenlang vor Ellies Augen gefoltert. Als Ellie reinplatzte, war der Deal nahezu done. Später sieht man auch an ihrem Gesichtsausdruck und Äußerungen, dass sie von der Tat nicht zwingend das bekommen hat, was sie sich davon vielleicht an "Läuterung" erhofft hatte. Vergleichbarkeit hin oder her, Abbys Vater wurde ermordet/getötet oder wie auch immer, er wurde ihr jedenfalls genommen. Dass sie nicht dabei war, wird ein äußerst schwacher Trost sein, meinst du nicht? Dass es etwas Anderes ist, Joel vor den Augen seiner "Tochter" mit dem Golfschläger den finalen Aufschlag zu verpassen, da gehe ich sogar noch mit, ändert aber wenig an der Konsequenz. Ellie wäre auch ausgetickt, wenn sie ihn tot vorgefunden und irgendwann rausgefunden hätte, wer die Tat begangen hat, so wie es eben andersherum auch geschehen ist. Ab diesem Punkt können wir die Diskussion aber auch für beendet erklären, weil wir bei den Grundsätzen nicht übereinkommen werden. Das ist auch völlig okay für mich, mir ging es initial nur darum darzustellen, dass Joel zu keinem Zeitpunkt der selbstlose Samariter war, zu dem ihm manche gerne verklären würden. Aufgrund der Erzählweise des ersten Teils konnte man den Eindruck natürlich gewinnen, schließlich hat er sehr viele Strapazen auf sich genommen. Nur steht das Ende eben konträr dazu. Zumal er töten musste, um das Geheimnis später bewahren zu können und das wusste er offensichtlich auch.

Letztlich kann man es auch abkürzen: Jede Tat hat eine Konsequenz. Versteh' mich bitte nicht falsch: Für mich liegt Abby nicht im Recht. Ellie allerdings auch nicht. Deswegen sagte ich ja, dass es in TLOU2 für mich keinen klar definierbaren Antagonisten im eigentlichen Sinne gibt, sondern eher den psychologischen als "übergeordnete Instanz". Egal, wie unterschiedlich sie die Tode ihrer Väter/"Väter" erlebt haben, haben sie sich für einen blutigen Pfad entschieden und Personen involviert (und getötet), die höchstens am Rande beteiligt waren. Auslöser für diese Spirale war aber nicht Abbys Mord an Joel, sondern Joels Entscheidung, Ellie um jeden Preis, also auch wissentlich über Leichen gehend, retten zu wollen. Und wahrscheinlich ist genau das die Botschaft, die beim Spieler ankommen sollte. Dass Gut und Schlecht nicht so klar definierbar sind, wie es uns im Affekt manchmal erscheinen mag. Oftmals hängt eine sehr lange Kette an Ereignissen daran und verlieren werden schlussendlich alle auf die eine oder andere Art und Weise.

[Muchomacho]

Spoiler

Show

Joels Tat ist sicherlich vieles, aber moralisch einwandfrei sicherlich nicht. Das ist ein Mord übrigens nie, wenn du mich fragst. Das, was du als Argument vorträgst, gibt der Tat sicherlich einen "Grund", rechtfertigen tut das diese aber trotzdem nicht. Im Endeffekt wurde Abby ihr geliebter Vater entrissen. Punkt. Und: Jeder Mensch "verarbeitet" so etwas anders. Davon abgesehen hat Joel mit seiner Tat auch die jahrelange Arbeit der Fireflies obsolet gemacht/ruiniert, was einen durchaus anpissen kann. Ohnehin sind sich beide, also Abby und Ellie gar nicht so sehr verschieden, wie man möglicherweise denkt. Beide befanden/befinden sich auf einem Rachefeldzug, haben ihre Freunde involviert und mit in den Abgrund gerissen. Und genau das ist auch die Botschaft, die ich bisher aus dem Spiel entnommen habe: Rache und Gewalt sind eine Endlosspirale. Man verliert die Kontrolle über sich selbst, relativiert seine Taten mit "Scheingründen", bringt Unbeteiligte in's Spiel, überschreitet eine Grenze nach der anderen. Du magst es vielleicht anders sehen, was vollkommen okay ist, aber für mich gibt es spätestens nach knapp 14 Stunden Spielzeit keinen klaren bzw. menschlichen Antagonisten in diesem Spiel, sondern einen psychologischen. Wobei ich schon zu Beginn keine Lust darauf hatte, mich auf eine spezielle Person einzuschießen, weil ich einen vielschichtigeren Ansatz erwartet und letztlich auch bekommen habe.

Spoiler

Show

Ja, du rezitierst die Botschaft, die das Spiel rüberbringen will und nimmst dabei die Prämissen dafür an. Das ist natürlich ok, es gibt nunmal unterschiedliche Empfindungen. Aber für mich ist es NICHT dasselbe, ob der Vater in Abwesenheit stirbt oder die Vaterfigur vor deinen Augen abgeschlachtet wird. Ich sehe hier keine Vergleichbarkeit. Und warum ich Joels Handeln moralisch gerechtfertigt finde, habe ich ausführlich begründet.

Im Übrigen ist Mord eine rechtliche Kategorie, die Schuld voraussetzt. Nicht jede Tötung ist ein Mord, in Joels Fall war es mE Nothilfe, die auch aus rechtlicher Sicht gerechtfertigt oder entschuldigt ist und daher sicherlich kein Mord.

Spoiler

Show

Joel hat egoistisch gehandelt, weil er nicht noch ein Kind verlieren wollte, weil ihm Ellie an's Herz gewachsen ist und er sie partout nicht verlieren wollte. Mit Nothilfe hat das nichts zu tun, keine Ahnung, wie du darauf kommst. Weil man nicht weiß, ob Abbys Vater überhaupt ein Gegenmittel hätte herstellen können? Darauf lässt sich keine Argumentation stützen, weil wir das schlichtweg nicht wissen können/werden; da hilft mir auch Ausführlichkeit deiner Begründung nicht weiter, denn ich teile sie einfach nicht. Zumal es faktisch nicht ganz richtig ist, zu behaupten, Abby hätte Joel stundenlang vor Ellies Augen gefoltert. Als Ellie reinplatzte, war der Deal nahezu done. Später sieht man auch an ihrem Gesichtsausdruck und Äußerungen, dass sie von der Tat nicht zwingend das bekommen hat, was sie sich davon vielleicht an "Läuterung" erhofft hatte. Vergleichbarkeit hin oder her, Abbys Vater wurde ermordet/getötet oder wie auch immer, er wurde ihr jedenfalls genommen. Dass sie nicht dabei war, wird ein äußerst schwacher Trost sein, meinst du nicht? Dass es etwas Anderes ist, Joel vor den Augen seiner "Tochter" mit dem Golfschläger den finalen Aufschlag zu verpassen, da gehe ich sogar noch mit, ändert aber wenig an der Konsequenz. Ellie wäre auch ausgetickt, wenn sie ihn tot vorgefunden und irgendwann rausgefunden hätte, wer die Tat begangen hat, so wie es eben andersherum auch geschehen ist. Ab diesem Punkt können wir die Diskussion aber auch für beendet erklären, weil wir bei den Grundsätzen nicht übereinkommen werden. Das ist auch völlig okay für mich, mir ging es initial nur darum darzustellen, dass Joel zu keinem Zeitpunkt der selbstlose Samariter war, zu dem ihm manche gerne verklären würden. Aufgrund der Erzählweise des ersten Teils konnte man den Eindruck natürlich gewinnen, schließlich hat er sehr viele Strapazen auf sich genommen. Nur steht das Ende eben konträr dazu. Zumal er töten musste, um das Geheimnis später bewahren zu können und das wusste er offensichtlich auch.

Letztlich kann man es auch abkürzen: Jede Tat hat eine Konsequenz. Versteh' mich bitte nicht falsch: Für mich liegt Abby nicht im Recht. Ellie allerdings auch nicht. Deswegen sagte ich ja, dass es in TLOU2 für mich keinen klar definierbaren Antagonisten im eigentlichen Sinne gibt, sondern eher den psychologischen als "übergeordnete Instanz". Egal, wie unterschiedlich sie die Tode ihrer Väter/"Väter" erlebt haben, haben sie sich für einen blutigen Pfad entschieden und Personen involviert (und getötet), die höchstens am Rande beteiligt waren. Auslöser für diese Spirale war aber nicht Abbys Mord an Joel, sondern Joels Entscheidung, Ellie um jeden Preis, also auch wissentlich über Leichen gehend, retten zu wollen. Und wahrscheinlich ist genau das die Botschaft, die beim Spieler ankommen sollte. Dass Gut und Schlecht nicht so klar definierbar sind, wie es uns im Affekt manchmal erscheinen mag. Oftmals hängt eine sehr lange Kette an Ereignissen daran und verlieren werden schlussendlich alle auf die eine oder andere Art und Weise.

Spoiler

Show

Unterschreibe ich zu 100%.
Und Joel hätte Ellie vorher über die OP aufklären müssen, das hat er nicht getan. Im Endeffekt ist er der Auslöser dieser ganzen Spirale. Abbys Vater hat ebenfalls nicht ethisch korrekt gehandelt, bzw. wie ein Arzt es tuen sollte. Aber ihm gebe ich nicht die volle Verantwortung, er hat Joel informiert, dieser hätte mit Ellie sprechen müssen. Das war purer Egoismus, der viel Leid verursacht hat.

Und Abby hat zweimal versucht die Spirale enden zu lassen, Ellie war es die immer wieder losgezogen ist.
Ellie hat Abby soviele Freunde genommen und trotzdem hat sie Ellie gehen lassen, als Sadistin hätte sie das nicht gemacht. Und manchmal braucht es auch so einen Aussenstehenden wie Lev, der Abby zur Vernunft gebracht hat.

[CJHunter]

Es haben doch überaschend Viele schon beendet^^...Zocke seit Release täglich so um die 4-5 h Stunden und bin bis gestern Abend da bei der Passage wo es mit Ellie und Jesse zum "Aquarium" geht...Da dürfte also noch einiges vor mir liegen:-)...Trau mich daher die Spoiler gar nicht zu lesen da ich vermute das Einige schon ausgiebig über das Ende philosophieren..

[Muchomacho]

Es haben doch überaschend Viele schon beendet^^...Zocke seit Release täglich so um die 4-5 h Stunden und bin bis gestern Abend da bei der Passage wo es mit Ellie und Jesse zum "Aquarium" geht...Da dürfte also noch einiges vor mir liegen:-)...Trau mich daher die Spoiler gar nicht zu lesen da ich vermute das Einige schon ausgiebig über das Ende philosophieren..

Ja das turn wir
Spiele diese Perle einfach durch, für mich ist es was Storytelling angeht, ein Meisterwerk.

[Nekropolis2908115]

Spoiler

Show

Ja, du rezitierst die Botschaft, die das Spiel rüberbringen will und nimmst dabei die Prämissen dafür an. Das ist natürlich ok, es gibt nunmal unterschiedliche Empfindungen. Aber für mich ist es NICHT dasselbe, ob der Vater in Abwesenheit stirbt oder die Vaterfigur vor deinen Augen abgeschlachtet wird. Ich sehe hier keine Vergleichbarkeit. Und warum ich Joels Handeln moralisch gerechtfertigt finde, habe ich ausführlich begründet.

Im Übrigen ist Mord eine rechtliche Kategorie, die Schuld voraussetzt. Nicht jede Tötung ist ein Mord, in Joels Fall war es mE Nothilfe, die auch aus rechtlicher Sicht gerechtfertigt oder entschuldigt ist und daher sicherlich kein Mord.

Spoiler

Show

Joel hat egoistisch gehandelt, weil er nicht noch ein Kind verlieren wollte, weil ihm Ellie an's Herz gewachsen ist und er sie partout nicht verlieren wollte. Mit Nothilfe hat das nichts zu tun, keine Ahnung, wie du darauf kommst. Weil man nicht weiß, ob Abbys Vater überhaupt ein Gegenmittel hätte herstellen können? Darauf lässt sich keine Argumentation stützen, weil wir das schlichtweg nicht wissen können/werden; da hilft mir auch Ausführlichkeit deiner Begründung nicht weiter, denn ich teile sie einfach nicht. Zumal es faktisch nicht ganz richtig ist, zu behaupten, Abby hätte Joel stundenlang vor Ellies Augen gefoltert. Als Ellie reinplatzte, war der Deal nahezu done. Später sieht man auch an ihrem Gesichtsausdruck und Äußerungen, dass sie von der Tat nicht zwingend das bekommen hat, was sie sich davon vielleicht an "Läuterung" erhofft hatte. Vergleichbarkeit hin oder her, Abbys Vater wurde ermordet/getötet oder wie auch immer, er wurde ihr jedenfalls genommen. Dass sie nicht dabei war, wird ein äußerst schwacher Trost sein, meinst du nicht? Dass es etwas Anderes ist, Joel vor den Augen seiner "Tochter" mit dem Golfschläger den finalen Aufschlag zu verpassen, da gehe ich sogar noch mit, ändert aber wenig an der Konsequenz. Ellie wäre auch ausgetickt, wenn sie ihn tot vorgefunden und irgendwann rausgefunden hätte, wer die Tat begangen hat, so wie es eben andersherum auch geschehen ist. Ab diesem Punkt können wir die Diskussion aber auch für beendet erklären, weil wir bei den Grundsätzen nicht übereinkommen werden. Das ist auch völlig okay für mich, mir ging es initial nur darum darzustellen, dass Joel zu keinem Zeitpunkt der selbstlose Samariter war, zu dem ihm manche gerne verklären würden. Aufgrund der Erzählweise des ersten Teils konnte man den Eindruck natürlich gewinnen, schließlich hat er sehr viele Strapazen auf sich genommen. Nur steht das Ende eben konträr dazu. Zumal er töten musste, um das Geheimnis später bewahren zu können und das wusste er offensichtlich auch.

Letztlich kann man es auch abkürzen: Jede Tat hat eine Konsequenz. Versteh' mich bitte nicht falsch: Für mich liegt Abby nicht im Recht. Ellie allerdings auch nicht. Deswegen sagte ich ja, dass es in TLOU2 für mich keinen klar definierbaren Antagonisten im eigentlichen Sinne gibt, sondern eher den psychologischen als "übergeordnete Instanz". Egal, wie unterschiedlich sie die Tode ihrer Väter/"Väter" erlebt haben, haben sie sich für einen blutigen Pfad entschieden und Personen involviert (und getötet), die höchstens am Rande beteiligt waren. Auslöser für diese Spirale war aber nicht Abbys Mord an Joel, sondern Joels Entscheidung, Ellie um jeden Preis, also auch wissentlich über Leichen gehend, retten zu wollen. Und wahrscheinlich ist genau das die Botschaft, die beim Spieler ankommen sollte. Dass Gut und Schlecht nicht so klar definierbar sind, wie es uns im Affekt manchmal erscheinen mag. Oftmals hängt eine sehr lange Kette an Ereignissen daran und verlieren werden schlussendlich alle auf die eine oder andere Art und Weise.

Spoiler

Show

Unterschreibe ich zu 100%.
Und Joel hätte Ellie vorher über die OP aufklären müssen, das hat er nicht getan. Im Endeffekt ist er der Auslöser dieser ganzen Spirale. Abbys Vater hat ebenfalls nicht ethisch korrekt gehandelt, bzw. wie ein Arzt es tuen sollte. Aber ihm gebe ich nicht die volle Verantwortung, er hat Joel informiert, dieser hätte mit Ellie sprechen müssen. Das war purer Egoismus, der viel Leid verursacht hat.

Spoiler

Show

Ich weiß gar nicht, ob sich eine "ethische Korrektheit" überhaupt so einfach definieren lässt, schließlich ging es darum, die Menschheit zu retten. Zumindest wurde das so kommuniziert. Abbys Vater hat Joel das gar nicht mitgeteilt, sondern Marlene, und letztlich sieht man auch, warum er eigentlicht nicht zustimmen wollte. Auch in dieser Sequenz sah man übrigens die Vielschichtigkeit dieser Story, denn Marlenes Einwand, ob er das auch tun würde, wenn seine Tochter Abby immun wäre, war durchaus berechtigt und fügt den ohnehin schon vielen Dimensionen eine weitere hinzu. Es handelt sich nicht um eine herkömmliche Gleichung, die man mal eben auflöst. Die Grenzen zwischen Gut und Böse verschwimmen, jeder hat auf seine Weise irgendwie "recht" oder meint, "moralisch zu handeln", es hätte also auch dementsprechend viele unterschiedliche Wege gegeben, aber nichtsdestotrotz hat sich Joel für diesen einen Weg entschieden und dieser eine Weg hat diese "Zeitlinie" bzw. Konsequenzen losgetreten. Und um nichts Anderes ging es mir bei meiner Ausführung.

[DJ_Leska]

Ich für meinen Teil freue mich auf Martins letzte beiden Werke zum WAHREN Abschluss der Reihe und glaube hier einfach - was lange währt wird endlich gut!

Meinst du wirklich, dass da noch was kommt? Der ist nicht mehr der jüngste und ich bezweifle, dass er noch zwei! solcher Bücher schreiben wird.

Ich bin sehr sehr guter Dinge diesbezüglich!
Titel haben die schon und zum Ende hat er sich auch geäußert - sieht also verdammt gut aus:
https://www.tz.de/leben/serien/game-of- ... 07688.html

[CJHunter]

Es haben doch überaschend Viele schon beendet^^...Zocke seit Release täglich so um die 4-5 h Stunden und bin bis gestern Abend da bei der Passage wo es mit Ellie und Jesse zum "Aquarium" geht...Da dürfte also noch einiges vor mir liegen:-)...Trau mich daher die Spoiler gar nicht zu lesen da ich vermute das Einige schon ausgiebig über das Ende philosophieren..

Ja das turn wir
Spiele diese Perle einfach durch, für mich ist es was Storytelling angeht, ein Meisterwerk.

Dacht ich mir doch ihr Schlawiner:-p...Also bis jetzt ist es für mich mit das intensivste Erlebnis was Story und Atmo angeht was ich so die letzten Jahre gezockt habe. Wird das Niveau gehalten ist es für mich mit Sicherheit auch ein Meisterwerk.

[johndoe711686]

Was ich aber nicht verstehen kann, ist, die Vehemenz, mit der diese Unzufriedenheit kommuniziert wird - ich habe mich z.B. auch über diese "Diskussionen" zum Ende von Mass Effect 3 (das war's doch glaube ich) aufgeregt. Als ob man als Konsument eines Unterhaltungswerks irgendein RECHT darauf hätte, daß Dinge so laufen, wie man es will. Und wenn nicht - gibt es maximales Contra. Auf allen Ebenen, rund um die Uhr. Damit nicht nur jeder weiß, daß man so unzufrieden war, sondern auch diejenigen, die kein Problem mit den kritisierten Punkten haben, angenervt sind und den Spaß verlieren, weil sie ständig mit der Nölerei der sog. Kritiker konfrontiert werden.

Interessant daran, finde ich wiederum, das die Leugnung "das kann nicht deren Ernst sein?!" hier am Ende sogar dazu führt, dass die Fans sich eigene Interpretationen ausdenken, wie diese Indoctrination Theorie. Mit einem anderen, versöhnlicheren Ende, wäre das bei ME3 nie passiert, behaupte ich.

[Enigma2311]

Es haben doch überaschend Viele schon beendet^^...Zocke seit Release täglich so um die 4-5 h Stunden und bin bis gestern Abend da bei der Passage wo es mit Ellie und Jesse zum "Aquarium" geht...Da dürfte also noch einiges vor mir liegen:-)...Trau mich daher die Spoiler gar nicht zu lesen da ich vermute das Einige schon ausgiebig über das Ende philosophieren..

Ist auch gut so, lass dir ruhig zeit und genieß es .

Ich hab es zwar auch schon durch, war aber das erste Spiel seit einigen Jahren wo ich mir gesagt hab: "Komm jetzt zockste mal einfach nen Wochenende durch, so richtig schön mit Snacks und Cola.. wie früher!"

Sonst wäre ich wahrscheinlich maximal bei der Hälfte oder so. Blödes erwachsen sein .. raubt einem einfach immer Zeit zum Zocken.

[Ajantis77]

Spoiler

Show

Und wahrscheinlich ist genau das die Botschaft, die beim Spieler ankommen sollte.

Spoiler

Show

ja und dieser Botschaft wurde alles untergeordnet,. z.b. sinnvolle situative Entscheidungen

Was du über Joel schreibst ist völlig richtig. Der ersten Teil war am Ende auch einer Botschaft untergeordnet. Denn wenn die sich am Ende im Krankenhaus alle an einen Tisch gesetzt hätten und die Sache ausdiskutiert hätte, was jeder normale Mensch tun würde, wäre es anders ausgegangen. ( @Muchomacho der Arzt hat doch nie mit Joel gesprochen, das die Operation tödlich endet hat doch Joel auch erst erfahren als Ellie schon im OP liegt)
So war es eben wie bei Life is stange. Dort kannst du dich noch selbst entscheiden.
Der Konflikt ist dann nur zwischen dem Spieler und Ellie - Joel. Jeder konnte selbst entscheiden wie er es bewertet und sieht.
Daraus dann im 2. Teil diese endlose Hassspirale zu konstruieren, an deren Ende es nur noch Verlierer gibt, hat mich irgendwie nur leer zurück gelassen.

[CJHunter]

Es haben doch überaschend Viele schon beendet^^...Zocke seit Release täglich so um die 4-5 h Stunden und bin bis gestern Abend da bei der Passage wo es mit Ellie und Jesse zum "Aquarium" geht...Da dürfte also noch einiges vor mir liegen:-)...Trau mich daher die Spoiler gar nicht zu lesen da ich vermute das Einige schon ausgiebig über das Ende philosophieren..

Ist auch gut so, lass dir ruhig zeit und genieß es .

Ich hab es zwar auch schon durch, war aber das erste Spiel seit einigen Jahren wo ich mir gesagt hab: "Komm jetzt zockste mal einfach nen Wochenende durch, so richtig schön mit Snacks und Cola.. wie früher!"

Sonst wäre ich wahrscheinlich maximal bei der Hälfte oder so. Blödes erwachsen sein .. raubt einem einfach immer Zeit zum Zocken.

Neben Familie, Beruf, anderen Hobbies und aktuell auch das schöne Wetter zocke ich eigentlich eher mal abends ne gute Stunde am Stück. Das es jetzt gleich mehrere sind spricht enorm für das Spiel, da werden es ruckzuck mal 2-3h oder mal 4 und man merkt es nicht mal weil es einen so dermaßen reinzieht. Schon Wahnsinn:-)...

[The Boy Who Sets The Fire]

Das Problem sehe ich in in unserer Gesellschaft verankert und kann man zB. immer sehr gut bei den Star Wars Filmen sehen.
Die Fans, ob von Film, Serie oder Spiel, malen sich in ihren Köpfen irgendwelche Fortsetzungen aus und wenn sie dann nicht genau das geliefert bekommen, was sie sich ausgemalt haben, ist bei vielen das Geschrei groß.
Ich halte das durchaus für völlig arrogant und überheblich.
Da Spiel ist das geistige Eigentum von ND und ND wollte das Spiel so erzählen, wie es erzählt wurde. Das kann man gut oder schlecht finden, aber sich dann wie kleine Kinder aufm Boden wälzen, weil man nicht genau das bekommen hat, was man sich ausgemalt hat und dann teilweise so einen kruden Mist im Netz ablassen, ist völlig lächerlich.
Ich möchte nicht wissen, wie viele bitterböse Mails ND bekommen hat.
Die Leute sollte ihre Energie lieber dafür nutzen um sich auf solche Geschichten einzulassen, aber nein, lieber wird im Netz übelster Hass abgelassen.

Prinzipiell volle Zustimmung. Ich kann aber auch als Fan von zB Game of Thrones gut verstehen, wenn man Writing-Entscheidungen einfach irgendwann nicht mehr nachvollziehen kann (looking at you, Staffel 8 ). Hier haben Figuren teilweise vollkommen irrational gehandelt und so ganz anders, als es in ihrem Kosmos üblich gewesen ist. Dass so etwas Fans sauer aufstößt, kann ich verstehen.

Diese Problematik stellt sich in TLOU2 allerdings meiner Meinung nach nicht. Alle Figuren handeln (auch in ihrer Zerrissenheit) eigentlich so, wie man es erwarten könnte. Und da hast du Recht, das ist das geistige Eigentum von ND und fertig. Ein Spiel so zu programmieren, dass es letztlich allen gefällt: Unmöglich. Und ich finde, ND hat eine Menge Mut beim Writing bewiesen und das ganze auch noch audiovisuell famos in Szene gesetzt.

Ist das überhaupt so? Ich habe letztens erst in meinem durch Corona bedingten Urlaub alle Staffeln erneut geschaut und man kann Staffel 8 sicherlich vieles vorwerfen, aber so inkonsequent oder gar abstrus fand ich die meisten Charakterentwicklungen eigentlich überhaupt nicht, als ich das alles noch einmal im Gesamtkontext betrachten konnte. Fans sind, und das meine ich überhaupt nicht böse, einfach sehr schwierig zu handhaben. Was völlig logisch ist, wenn man über einen solch langen Zeitraum eine Geschichte wie Game Of Thrones verfolgt, sich mehr und mehr mit der Welt und ihren Charakteren identifiziert, persönliche Favoriten entwickelt, ausuferndes Theorycrafting betreibt, etc. pp.. Nur bei letzterem sind wir schon an einem Punkt, an dem es schwierig wird, weil diese Kreativität natürlich einerseits grandios ist, weil sie nunmal zeigt, dass Menschen sich voll und ganz mit einem Franchise identifizieren und viel Spaß daran haben, andererseits, und das sollte man nicht ausklammern, steigert man sich dadurch natürlich auch enorm in etwas hinein, es entsteht u.A. dadurch auch eine gewisse Erwartungshaltung, die kein Showrunner der Welt erfüllen kann.

Ich will die letzten zwei Staffeln niemandem schönreden, jeder hat das Recht auf seine eigene Perspektive, aber ich empfand nach diesem Binge-Watching vieles von der damaligen Kritik als überzogen. Man kann ihnen definitiv vorwerfen, dass das Tempo der Erzählung sehr stark angezogen wurde und dadurch einige Ungereimtheiten und seltsame Zeitsprünge entstanden sind, aber die meisten Charakterentwicklungen, vor allem auch die von Daenerys, deuteten sich eigentlich schon länger an, weswegen das Finale nicht allzu überraschend kam.

Ob man das alles auf TLOU2 übertragen kann, weiß ich nicht, aber ich habe jetzt auch schon gewisse Storypunkte überwunden und möchte etwas dazu schreiben:

Spoiler

Show

Ich empfand' den Tod von Joel als nicht besonders überraschend. Man konnte die Trailer sicherlich unterschiedlich interpretieren, aber ich dachte mir schon, dass ihn sein vergangenens Leben evtl. einholen könnte. Nimmt man nun noch den Kontext mit Abby und ihrem Vater, den Joel getötet hat, um Ellie zu "retten", empfinde ich das als gutes Storytelling, als interessanten Twist. Was einige völlig falsch einordnen: Joel war nie ein Held. Auch wenn es manchmal möglicherweise so erschien. Er hat also auch keinen verklärten Heldentod mit dreistündig inszeniertem Begräbnis, Fanfaren etc. "verdient", sondern genau das, was letztlich vorgefallen ist. Darüber lässt sich sicherlich streiten, aber das ist letztlich das, was ich daraus mitgenommen habe. Welche Statur Abby hat, ist mir relativ banane, um ehrlich zu sein. Erstens sieht man in der Kantine, die man später mit ihr kurz durchstreift, weitere kräftigere Frauen, was in einer Postapokalypse nicht wirklich unrealistisch erscheint, und zweitens war möglicherweise genau dieser Tod ihres Vaters Auslöser dafür, sich körperlich aufzupeppen, um Rache üben zu können. Viel interessanter ist doch, dass Ellie offensichtlich wusste, was Joel getan hat (erfährt man ja in einem der Rückblicke), und trotzdem jeglichen Verstand verliert und auf ihrem kaltblütigen Feldzug auch Menschen tötet, die mit der Sache eigentlich überhaupt nichts zu tun haben. Weiter bin ich in der Geschichte allerdings noch nicht gekommen.

Ohne, dass das nun in eine Monster-GOT-Debatte ausartet: Finde schon, dass viele Figuren nicht wirklich klug im Rahmen ihres Kosmos gehandelt haben. Jon Schnee, der immer nur was von "Sie ist unsere Königin" faselt, Tyrion, dem sämtliches Geschick abhanden kam, Cersei, die nur noch ohne richtigen Plan vom Balkon starrte und der Mad-Turn von Dany: Klar, kann man so machen, aber durch diese Irrsinns Geschwindigkeit kam das einfach nicht rüber. Dazu noch die Golden Company, der größte Witz, seit es Armeen in Filme und Serien gibt. Was hab ich Tränen gelacht. Vor Verzweiflung. (Kurz noch zu Dany: Sie wollte ja bis in die aktuelle Staffel hinein das Rad zerschlagen und eben nicht so sein wie Cersei. Naja. Hat nicht geklappt).

Spoiler

Show

Den Rest zu TLOU2 sehe ich genauso wie du. Joel hatte sein Päckchen zu tragen wie alle anderen und war nie der strahlende Held, höchstens als Vaterfigur (von der Lüge am Ende von Teil 1 mal abgesehen). Abby war Soldatin der WLF in einer postapokalyptischen Welt. Da muss man sich eben auch als Frau körperliche Merkmale zulegen, um zu überleben. Dass es da echt Leute gibt, die sich darüber aufregen, puh.