The Last Of Us Part 2 - Test

[The Boy Who Sets The Fire]

Es haben doch überaschend Viele schon beendet^^...Zocke seit Release täglich so um die 4-5 h Stunden und bin bis gestern Abend da bei der Passage wo es mit Ellie und Jesse zum "Aquarium" geht...Da dürfte also noch einiges vor mir liegen:-)...Trau mich daher die Spoiler gar nicht zu lesen da ich vermute das Einige schon ausgiebig über das Ende philosophieren..

Ist auch gut so, lass dir ruhig zeit und genieß es .

Ich hab es zwar auch schon durch, war aber das erste Spiel seit einigen Jahren wo ich mir gesagt hab: "Komm jetzt zockste mal einfach nen Wochenende durch, so richtig schön mit Snacks und Cola.. wie früher!"

Sonst wäre ich wahrscheinlich maximal bei der Hälfte oder so. Blödes erwachsen sein .. raubt einem einfach immer Zeit zum Zocken.

Haha, genauso hier. Hab hier noch so viele Games unabgeschlossen rumliegen, weil immer die Zeit fehlt (Horizon, GTA5 (ja wirklich), Detroit: Become Human, RDR2). Aber bei TLOU musste das jetzt anders werden. Teil 1 kurz vorher das erste mal durchgespielt und Teil 2 jetzt auch. Dadurch war es aber auch sehr intensiv. Bei einem zweiten Durchgang (der erste: 28 Stunden und 35 Minuten) würde ich mir noch mehr anschauen und auf die ganzen Details achten, obwohl ich das beim ersten Durchgang auch weitestgehend gemacht habe.

[The Boy Who Sets The Fire]

Prinzipiell volle Zustimmung. Ich kann aber auch als Fan von zB Game of Thrones gut verstehen, wenn man Writing-Entscheidungen einfach irgendwann nicht mehr nachvollziehen kann (looking at you, Staffel 8 ). Hier haben Figuren teilweise vollkommen irrational gehandelt und so ganz anders, als es in ihrem Kosmos üblich gewesen ist. Dass so etwas Fans sauer aufstößt, kann ich verstehen.

Vorab: Ich hab GoT nicht gesehen, nur die ersten beiden Folgen und dann nicht mehr.

Ich kann natürlich verstehen, wenn Leuten von irgendwas nicht begeistert sind und dann keine Lust mehr haben darauf. Also nicht TLOU2 im Speziellen, sondern auch GoT nach dieser ominösen 8. Staffel oder auch die neuen Star Wars-Filme oder whatever.

Was ich aber nicht verstehen kann, ist, die Vehemenz, mit der diese Unzufriedenheit kommuniziert wird - ich habe mich z.B. auch über diese "Diskussionen" zum Ende von Mass Effect 3 (das war's doch glaube ich) aufgeregt. Als ob man als Konsument eines Unterhaltungswerks irgendein RECHT darauf hätte, daß Dinge so laufen, wie man es will. Und wenn nicht - gibt es maximales Contra. Auf allen Ebenen, rund um die Uhr. Damit nicht nur jeder weiß, daß man so unzufrieden war, sondern auch diejenigen, die kein Problem mit den kritisierten Punkten haben, angenervt sind und den Spaß verlieren, weil sie ständig mit der Nölerei der sog. Kritiker konfrontiert werden.

Das Nervige an dieser Nölerei ist, daß man natürlich IMMER etwas findet, was man als unlogisch, irrational, schlecht, story-unpassend usw. finden kann. Am Ende ist es Fiktion - von Menschen für Menschen erdacht. Es sollte nach drölfbillionen Jahren Erfahrung mit Unterhaltungswerken nicht mehr überraschen, daß nichts davon perfekt ist. Auch das "perfekteste" Werk wird die eine oder andere Schwäche haben.

Wenn man sich dann auf diese Schwächen stürzt, um seine ganze Unzufriedenheit darauf zu fußen, wird es unlustig. Denn dann fängt die ganze Pseudo-Analyse, das verzerrte Interpretieren, das beliebte Besserwissen - oder: die Nölerei - an. In diesem Zuge wird dann alles viel extremer durchleutet und aufgefaßt, als es in der Gesamtschau evtl. ist. So wird dann eine kleine Irrationalität plötzlich zum alles überstrahlenden Fundamental-Blocker. So wie bei Mass Effect 3. So wie bei Star Wars. So wie bei GoT (vermutlich).

Dabei ist die Lösung sehr einfach: "Ist scheiße". Weiter mit dem nächsten Unterhaltungswerk.

Disclaimer: Das war ein eher allgemeiner Rant und nicht direkt auf die aktuelle TLOU2-Diskussion bezogen.

Ne, bitte auch nicht falsch verstehen: Die Vehemenz der Verteidigung eigener Fan-Theorien war mir auch immer fremd. Sich im Kopf irgendeine Entwicklung ausmalen und dann enttäuscht sein, wenn diese nicht so eintrifft wie gewünscht und erhofft, das finde ich auch albern. Ich war zB vom Mut der LOST-Macher damals beeindruckt, wie sie die letzte Staffel inszeniert haben, während fast alle im Strahl gekotzt haben. Aber ich finde es halt bis heute gut. Bei GOT war es dann etwas anders und ich gestehe den Machern und Produzenten trotzdem zu, dass sie ihr Ding durchziehen.

Letztlich stelle ich es mir als Autor irgendeines Werkes auch schwierig vor. Man möchte kommerziellen Erfolg haben, klar, aber in erster Linie will man, dass die Botschaft rüberkommt und die erzählte Geschichte den Anklang findet, den man sich wünscht. Konsumenten dieser Werke haben natürlich auch jedes Recht an Kritik, das darf man auch nicht vergessen. Aber alle, die TLOU2 so dermaßen misslungen finden, haben ja beim nächsten Teil oder nächsten Spiel von ND die Möglichkeit, mit ihrem Portemonnaie über den kommerziellen Erfolg mit zu entscheiden.

[SnakeXTC]

Spoiler

Show

Und Abbys Sadismus zeigt sich doch nicht nur an dieser Stelle. Sie hält einer Schwangeren Frau ein Messer an die Kehle und als sie erfährt, dass sie schwanger ist, sagt sie "good"? Ellie dagegen ersticht eine Schwangere in Notwehr und zerbricht darüber fast. Das ist ein ganz gewaltiger Chrakterunterschied.

Du lässt halt auch hier die Hälfte, den umso wichtigeren Teil, einfach weg.

Spoiler

Show

Was passiert denn danach? Abby verschont Dina, wissend das Ellie kurz zuvor eine Schwangere getötet hat, die man noch dazu bestenfalls als Abbys Rivalin bezeichnen kann. Abby lässt mal wieder Leute am Leben. Wo ist denn das sadistisch?

Wie kommt's das du das so seltsam auslegst? Ellie ersticht eine Schwangere in Notwehr? Ellie ist dort mit gezogener Waffe aufgetaucht, aber das Verhör ging leider komplett daneben. Und ich bin mir sicher das das Joels' Verhörmethode war, sprich Tote sind Teil davon.

Ich habe schon viele Burger in meinem Leben gegessen, auch "Gourmet Burger", auch Burger direkt an der Route 66 oder im Edelrestaurant. Und dennoch habe ich den BigMac zu schätzen gewußt - weil er für günstiges Geld einen nahezu immer gleich bleibenden Geschmack liefert, man also so gut wie immer weiß, was man bekommt.
Ist das Qulität im Sinne von "schmeckt bombastisch"? Nein.
Aber es ist eine andere Qualität.

THIS! Sollte jemals Pulp Fiction 2 gemacht werden, will ich den Absatz da drin haben.

[Nekropolis2908115]

Spoiler

Show

Und wahrscheinlich ist genau das die Botschaft, die beim Spieler ankommen sollte.

Spoiler

Show

ja und dieser Botschaft wurde alles untergeordnet,. z.b. sinnvolle situative Entscheidungen

Was du über Joel schreibst ist völlig richtig. Der ersten Teil war am Ende auch einer Botschaft untergeordnet. Denn wenn die sich am Ende im Krankenhaus alle an einen Tisch gesetzt hätten und die Sache ausdiskutiert hätte, was jeder normale Mensch tun würde, wäre es anders ausgegangen. ( @Muchomacho der Arzt hat doch nie mit Joel gesprochen, das die Operation tödlich endet hat doch Joel auch erst erfahren als Ellie schon im OP liegt)
So war es eben wie bei Life is stange. Dort kannst du dich noch selbst entscheiden.
Der Konflikt ist dann nur zwischen dem Spieler und Ellie - Joel. Jeder konnte selbst entscheiden wie er es bewertet und sieht.
Daraus dann im 2. Teil diese endlose Hassspirale zu konstruieren, an deren Ende es nur noch Verlierer gibt, hat mich irgendwie nur leer zurück gelassen.

Spoiler

Show

Man hat sich halt für diesen Weg entschieden. TLOU2 ist immer noch ein Action-Adventure und eben kein Life Is Strange. An dieser Stringenz kann man sich definitiv stoßen, das steht außer Frage, aber genau darum sollte es ja auch gehen. Die nahezu endlosen Auswirkungen von Rache, Hass und Gewalt, ein aktuelles, irgendwie aber auch zeitloses Thema. Man kann es in unserer "richtigen Welt" vielerorts beobachten. Ob das nun die Auswirkungen des Kosovokrieges sind, die fortwährenden Spannungen zwischen der Ukraine und Russland, und und und. Die Liste liesse sich ewig fortsetzen. Ich will das aber gar nicht zu sehr politisieren, sondern nur veranschaulichen, dass solche Geschichten meist kein Ende und seltener noch ein schönes finden. Im Gegenteil: Es fühlen sich sogar Generationen dazu berufen, die zu den jeweiligen Zeitpunkten noch nicht einmal geplant, geschweige denn geboren waren. Letztlich ist es müßig, darüber zu diskutieren oder gar debattieren, wer oder was letztlich der Auslöser war, aber es gab definitiv etwas, dass den Konflikt in Gang gesetzt hat. Ich persönlich find's gut, dass sich das Spiel in dieser Vehemenz mit einem solch schwierigen Thema auseinandersetzt. Gerade aktuell, der Zeitpunkt ist gut gewählt. Und weil "wir Menschen" eben selten den möglichst friedlichen Weg wählen, OBWOHL "wir" immer die Wahl haben, finde ich NDs Ansatz sehr höchst interessant und - vor allem - angemessen schonungslos

[Danilot]

Zu Teil 1:

Joel hat mit Tommy in den Jahren des Ausbruchs Unschuldige überfallen und wahrscheinlich auch getötet um zu überleben. Er hat gefoltert, gemordet. Diese Taten werden auch in Teil 2 angesprochen (in Bezug auf Tommy).

An Joels Stelle hätte ich im Krankenhaus ähnlich gehandelt. Nur kann man sich in der Situation nicht mit "Ich habe richtig gehandelt, weil ich meine Ziehtochter gerettet habe." herausreden.

Die Befreiung Ellies hat unweigerlich einen tödlichen Kampf verursacht. Zumindest ein paar Soldaten musste er töten um Ellie zu retten.

Der Arzt selbst hatte nur ein kleines Skalpell als Waffe in der Hand. Wenn man den als Spieler nicht erschießt und nur auf ihn zugeht, dann sticht ihn Joel mit dessen Skalpell ab.

Zumindest das wäre nicht nötig gewesen. Joel hätte ihm auch einfach ins Bein schießen können. Er hätte auch Marlene leben lassen können, als diese blutend am Boden lag. Hat er nicht, er hat beide getötet, damit sie Ellie nicht suchen können.

Es war klar, dass diese "Rettungsaktion" ihn zum Todfeind der Fireflys machen würde. Zu Recht.

Joel ist deutlich weiter gegangen, als Ellie schnell zu befreien und dann weg da.

Spoiler

Show

Selbst Ellie wirft ihm diese Rettung gegen ihren Willen vor und das beschädigt für ein paar Jahre ihre Beziehung.

Und was die moralische Sauberkeit von Ellie betrifft:

Spoiler

Show

Sie sagt zu Beginn von Part 2 in Seattle: Das sie nur ein Messer braucht, um alle Infos. aus einem Gegner rauszuholen. Später schlägt sie so lange auf Yara ein bis diese ihr alles sagt. Sie schlägt sie nicht nur tot, sie foltert und bearbeitet sie so lange bis sie redet.

Am Ende hält sie dem bewusstlosen Lev das Messer an den Hals, damit Abby sich darauf einlässt mit ihr zu kämpfen.

Der Große Unterschied zwischen Abby und Ellie zu Beginn von Part 2 ist für mich: Abby hat ihren Hass und ihre Rachefantasien seit Jahren genährt. Und sie wurde zur Soldatin ausgebildet, die regelmäßig menschliche Feinde/Scars foltert und tötet. Ellie ist hingegen spezialisiert Infizierte zu töten und Menschen nur im Notfall.

Jede Grausamkeit Abbys übernimmt sie später auf ihrem Racheweg.

Man kann Abby ablehnen, aber hier zu argumentieren, dass Abby ja viel schlimmer sei als Joel oder Ellie ist kaum haltbar. Abby hatte nicht den Luxus in einer recht friedlichen Community in Jackson zu leben. Die WLF unter Issac sind ein ganz anderer Schlag als Organisation. Abby ist es gewohnt ihre Kamaraden ausgeweidet an Bäumen hängen zu sehen. Ebenso erbarmungslos geht sie mit ihren Gegnern um, wenn nicht wäre sie in Seattle längst drauf gegangen.

Joel hatte solche Abgründe schon erlebt und Ellie schaltet ebenso schnell in den Schlachtmodus, wenn es drauf ankommt.

[Nekropolis2908115]

Zumindest das wäre nicht nötig gewesen. Joel hätte ihm auch einfach ins Bein schießen können. Er hätte auch Marlene leben lassen können, als diese blutend am Boden lag. Hat er nicht, er hat beide getötet, damit sie Ellie nicht suchen können.

Es war klar, dass diese "Rettungsaktion" ihn zum Todfeind der Fireflys machen würde. Zu Recht.

Das sehe ich entschieden anders. Joel wäre so oder so der Todfeind der Fireflys geworden - es sei denn, er hätte Ellie nicht gerettet, aber das ist ein komplett anderes Szenario. Joel musste viele von ihnen töten, weil er sonst direkte Zeugen für die Rettung gehabt hätte. Die Fireflies hätten ihn umgehend verfolgen können, die Sache wäre dementsprechend auch schnell in Jackson aufgeflogen. Den Rest kann man sich dazudenken.

Das ist übrigens auch eine Dimension an TLOU2, die ich ziemlich interessant finde:

Spoiler

Show

Dina und Jesse, ja, selbst Maria, wären dem Rachefeldzug ggü. sicherlich deutlich anders eingestellt gewesen, wenn sie gewusst hätten, was Joel getan hat. Das war kein kleiner Delikt des Grasdealens, Joel hat JEDEM Überlebenden die Chance auf eine bessere Welt genommen. Jesse selbst sprach in einer kurzen Sequenz davon, dass er zu Joel aufsah, was Jesses "trockenen" Tod per Kopfschuss, der clevererweise sofort zur Randnotiz degradiert wird, weil Ellie das alles billigend in Kauf genommen hat und sich nur für ihren Willen zu interessieren scheint, gewissermaßen noch tragischer macht, weil er da unwissentlich in etwas hineingezogen wurde und sein Leben für jemanden geben musste, den er bei voller Kenntnis der Wahrheit möglicherweise niemals rächen hätte wollen. Diesbezüglich finde ich es komisch, Ellie von jeglicher Schuld freizusprechen und ihr einen tadellosen moralischen Kompass zuzusprechen. Hallo, die Dame, hat ihre Freunde belogen bzw. essenzielle Teile der Geschichte verschwiegen, diese ihrem egoistischen Ziel untergeordnet.

Ich möchte noch dazu erwähnen: Weiter bin ich in der Story noch nicht, wenn ihr also darauf antwortet, bitte bedenken. Ich hatte jetzt gerade den Rückblick aus Abbys Sicht und wurde anschließend auf Patrouille von den Scars überfallen.

[tendenziell]

Muss ich wohl doch zu meiner schwester eltern und da das spiel auf der ps4 zocken.
Der test hat echt lust gemacht das zu spielen die kommentare im forum teilweise auch. bin echt gespannt.
werde aber mit teil 1 anfangen.
Mußte aber über einen aspekt nachdenken und zwar wenn man selbst in dieser welt wäre könnte man sein mindset (ethik ,pc ) beibehalten ? Kann man überhaupt die aktionen der figuren beurteilen,bewerten aus unserem standpunkt heraus.?
Glaube eher das so gut wie alle werte die uns heute wichtig sind auf der strecke bleiben um zu überleben und seine leute zu schützen. Dabei nicht zum Monster zu werden ist schon schwer genug könnte ich mir vorstellen.

[Sinatra]

Zumindest das wäre nicht nötig gewesen. Joel hätte ihm auch einfach ins Bein schießen können. Er hätte auch Marlene leben lassen können, als diese blutend am Boden lag. Hat er nicht, er hat beide getötet, damit sie Ellie nicht suchen können.

Es war klar, dass diese "Rettungsaktion" ihn zum Todfeind der Fireflys machen würde. Zu Recht.

Das sehe ich entschieden anders. Joel wäre so oder so der Todfeind der Fireflys geworden - es sei denn, er hätte Ellie nicht gerettet, aber das ist ein komplett anderes Szenario. Joel musste viele von ihnen töten, weil er sonst direkte Zeugen für die Rettung gehabt hätte. Die Fireflies hätten ihn umgehend verfolgen können, die Sache wäre dementsprechend auch schnell in Jackson aufgeflogen. Den Rest kann man sich dazudenken.

Das ist übrigens auch eine Dimension an TLOU2, die ich ziemlich interessant finde:

Spoiler

Show

Dina und Jesse, ja, selbst Maria, wären dem Rachefeldzug ggü. sicherlich deutlich anders eingestellt gewesen, wenn sie gewusst hätten, was Joel getan hat. Das war kein kleiner Delikt des Grasdealens, Joel hat JEDEM Überlebenden die Chance auf eine bessere Welt genommen. Jesse selbst sprach in einer kurzen Sequenz davon, dass er zu Joel aufsah, was Jesses "trockenen" Tod per Kopfschuss, der clevererweise sofort zur Randnotiz degradiert wird, weil Ellie das alles billigend in Kauf genommen hat und sich nur für ihren Willen zu interessieren scheint, gewissermaßen noch tragischer macht, weil er da unwissentlich in etwas hineingezogen wurde und sein Leben für jemanden geben musste, den er bei voller Kenntnis der Wahrheit möglicherweise niemals rächen hätte wollen. Diesbezüglich finde ich es komisch, Ellie von jeglicher Schuld freizusprechen und ihr einen tadellosen moralischen Kompass zuzusprechen. Hallo, die Dame, hat ihre Freunde belogen bzw. essenzielle Teile der Geschichte verschwiegen, diese ihrem egoistischen Ziel untergeordnet.

Ich möchte noch dazu erwähnen: Weiter bin ich in der Story noch nicht, wenn ihr also darauf antwortet, bitte bedenken. Ich hatte jetzt gerade den Rückblick aus Abbys Sicht und wurde anschließend auf Patrouille von den Scars überfallen.

Spoiler

Show

Ich verstehe immer noch nicht, wieso alle davon ausgehen, dass Joels Handlung tatsächliche Konsequenzen für die Welt hatte. Welchen Beweis haben wir dafür, außer Firefly Propaganda? Habt ihr eine Vorstellung davon, wie unglaublich kompliziert es ist einen Impfstoff zu entwickeln und dann auch noch bei einem so aggressiven Erreger und dann in diesen Bedingungen UND diesen auch nur annährend in Massenproduktion zu bringen? (Abgesehen von der medizinisch eher so lala durchdachten Theorie, dass es hier überhaupt einen Impfstoff geben kann. Wir haben es ja offensichtlich nicht mit einem Virus, sondern mit einem Pilz zu tun, aber wir wollen mal nicht zu tief bohren.

Ich verstehe ehrlich nicht, wieso diese Prämisse überhaupt akzeptiert wird und der kontrafaktische Verlauf einfach als gesichert gesehen wird. Wenn wir uns nur daran halten, was wir wissen, dann hatte Joels Entscheidung null Einfluss auf irgendwas, das einzige was sicher war, war dass Ellie sterben würde.

An Joels Stelle hätte ich im Krankenhaus ähnlich gehandelt. Nur kann man sich in der Situation nicht mit "Ich habe richtig gehandelt, weil ich meine Ziehtochter gerettet habe." herausreden.

Die Befreiung Ellies hat unweigerlich einen tödlichen Kampf verursacht. Zumindest ein paar Soldaten musste er töten um Ellie zu retten.

Ich sehe nicht, was daran falsch sein soll? Wenn mich oder einen Familienangehörigen jemand angreift, hat man das Recht sich und seine Angehörigen zu verteidigen, wenn es sein muss auch mit tödlicher Gewalt ( ich gehe mal nicht zu tief ins Notwehrrecht, weil die meisten nicht glauben können wie scharf zB das bei uns in Deutschland ist, wo man auch jemanden der nur das eigene Eigentum bedroht theoretisch töten darf - oder sogar jemanden töten und essen, wenn man sonst verhungert ).

[Danilot]

Das sehe ich entschieden anders. Joel wäre so oder so der Todfeind der Fireflys geworden - es sei denn, er hätte Ellie nicht gerettet, aber das ist ein komplett anderes Szenario. Joel musste viele von ihnen töten, weil er sonst direkte Zeugen für die Rettung gehabt hätte. Die Fireflies hätten ihn umgehend verfolgen können, die Sache wäre dementsprechend auch schnell in Jackson aufgeflogen. Den Rest kann man sich dazudenken.

Das ist übrigens auch eine Dimension an TLOU2, die ich ziemlich interessant finde:

Spoiler

Show

Dina und Jesse, ja, selbst Maria, wären dem Rachefeldzug ggü. sicherlich deutlich anders eingestellt gewesen, wenn sie gewusst hätten, was Joel getan hat. Das war kein kleiner Delikt des Grasdealens, Joel hat JEDEM Überlebenden die Chance auf eine bessere Welt genommen. Jesse selbst sprach in einer kurzen Sequenz davon, dass er zu Joel aufsah, was Jesses "trockenen" Tod per Kopfschuss, der clevererweise sofort zur Randnotiz degradiert wird, weil Ellie das alles billigend in Kauf genommen hat und sich nur für ihren Willen zu interessieren scheint, gewissermaßen noch tragischer macht, weil er da unwissentlich in etwas hineingezogen wurde und sein Leben für jemanden geben musste, den er bei voller Kenntnis der Wahrheit möglicherweise niemals rächen hätte wollen. Diesbezüglich finde ich es komisch, Ellie von jeglicher Schuld freizusprechen und ihr einen tadellosen moralischen Kompass zuzusprechen. Hallo, die Dame, hat ihre Freunde belogen bzw. essenzielle Teile der Geschichte verschwiegen, diese ihrem egoistischen Ziel untergeordnet.

Ich möchte noch dazu erwähnen: Weiter bin ich in der Story noch nicht, wenn ihr also darauf antwortet, bitte bedenken. Ich hatte jetzt gerade den Rückblick aus Abbys Sicht und wurde anschließend auf Patrouille von den Scars überfallen.

Mir ist zwar nicht wirklich klar geworden was du "entschieden" anders siehst als ich, aber ein Aspekt noch:

Spoiler

Show

Die Tat Joels im KH ist ja nicht nur wegen ihrer gnadenlosen Brutalität schwierig - wie gesagt, die Firefyls hätten auch nicht mit sich verhandeln lassen...

Ellie sagte zu ihren Freunden nichts über Joels Taten und Abbys Motiven, weil es auch darum ging, dass die Fireflys eine gute Chance auf einen Impfstoff hatten. Was wäre das wohl für eine Erklärung gewesen? "Ach übrigens Dina und Jessie, die WLF haben Joel getötet, weil Joel mich damals aus einem Firefly-Krankehaus geschossen und verhindert hat, dass die einen Impfstoff mit mir entwickeln konnten."

Wieviele Freunde und Angehörige von Dina und Jessie und all den Anderen in Jackson mussten wohl wegen dem Pilz sterben? Ich glaube das Grab Joels wäre da schnell wieder verschwunden.

[Danilot]

Zumindest das wäre nicht nötig gewesen. Joel hätte ihm auch einfach ins Bein schießen können. Er hätte auch Marlene leben lassen können, als diese blutend am Boden lag. Hat er nicht, er hat beide getötet, damit sie Ellie nicht suchen können.

Es war klar, dass diese "Rettungsaktion" ihn zum Todfeind der Fireflys machen würde. Zu Recht.

Das sehe ich entschieden anders. Joel wäre so oder so der Todfeind der Fireflys geworden - es sei denn, er hätte Ellie nicht gerettet, aber das ist ein komplett anderes Szenario. Joel musste viele von ihnen töten, weil er sonst direkte Zeugen für die Rettung gehabt hätte. Die Fireflies hätten ihn umgehend verfolgen können, die Sache wäre dementsprechend auch schnell in Jackson aufgeflogen. Den Rest kann man sich dazudenken.

Das ist übrigens auch eine Dimension an TLOU2, die ich ziemlich interessant finde:

Spoiler

Show

Dina und Jesse, ja, selbst Maria, wären dem Rachefeldzug ggü. sicherlich deutlich anders eingestellt gewesen, wenn sie gewusst hätten, was Joel getan hat. Das war kein kleiner Delikt des Grasdealens, Joel hat JEDEM Überlebenden die Chance auf eine bessere Welt genommen. Jesse selbst sprach in einer kurzen Sequenz davon, dass er zu Joel aufsah, was Jesses "trockenen" Tod per Kopfschuss, der clevererweise sofort zur Randnotiz degradiert wird, weil Ellie das alles billigend in Kauf genommen hat und sich nur für ihren Willen zu interessieren scheint, gewissermaßen noch tragischer macht, weil er da unwissentlich in etwas hineingezogen wurde und sein Leben für jemanden geben musste, den er bei voller Kenntnis der Wahrheit möglicherweise niemals rächen hätte wollen. Diesbezüglich finde ich es komisch, Ellie von jeglicher Schuld freizusprechen und ihr einen tadellosen moralischen Kompass zuzusprechen. Hallo, die Dame, hat ihre Freunde belogen bzw. essenzielle Teile der Geschichte verschwiegen, diese ihrem egoistischen Ziel untergeordnet.

Ich möchte noch dazu erwähnen: Weiter bin ich in der Story noch nicht, wenn ihr also darauf antwortet, bitte bedenken. Ich hatte jetzt gerade den Rückblick aus Abbys Sicht und wurde anschließend auf Patrouille von den Scars überfallen.

Spoiler

Show

Ich verstehe immer noch nicht, wieso alle davon ausgehen, dass Joels Handlung tatsächliche Konsequenzen für die Welt hatte. Welchen Beweis haben wir dafür, außer Firefly Propaganda? Habt ihr eine Vorstellung davon, wie unglaublich kompliziert es ist einen Impfstoff zu entwickeln und dann auch noch bei einem so aggressiven Erreger und dann in diesen Bedingungen UND diesen auch nur annährend in Massenproduktion zu bringen? (Abgesehen von der medizinisch eher so lala durchdachten Theorie, dass es hier überhaupt einen Impfstoff geben kann. Wir haben es ja offensichtlich nicht mit einem Virus, sondern mit einem Pilz zu tun, aber wir wollen mal nicht zu tief bohren.

Ich verstehe ehrlich nicht, wieso diese Prämisse überhaupt akzeptiert wird und der kontrafaktische Verlauf einfach als gesichert gesehen wird. Wenn wir uns nur daran halten, was wir wissen, dann hatte Joels Entscheidung null Einfluss auf irgendwas, das einzige was sicher war, war dass Ellie sterben würde.

Warum sollte der Arzt, der Experte, Marlene anlügen, als er zu ihr sagte er könne einen Impfstoff entwickeln. Immerhin hatten sie schon lange daran geforscht. Und sie hatten Ellie gründlich untersucht.

Medizinisch mag das in der realen Welt eine fragwürdige Chance sein. Aber innerhalb der fiktiven Welt in Tlou gab es eine realistische Chance auf ein Heilmittel.

Ich sehe nicht, was daran falsch sein soll? Wenn mich oder einen Familienangehörigen jemand angreift, hat man das Recht sich und seine Angehörigen zu verteidigen, wenn es sein muss auch mit tödlicher Gewalt ( ich gehe mal nicht zu tief ins Notwehrrecht, weil die meisten nicht glauben können wie scharf zB das bei uns in Deutschland ist, wo man auch jemanden der nur das eigene Eigentum bedroht theoretisch töten darf - oder sogar jemanden töten und essen, wenn man sonst verhungert ).

Wie gesagt, er hat Ellie nicht nur gerettet, er hat auch potentielle, wehrlose Verfolger getötet.

Seis drum, seine Ziehtochter in Not zu retten finde ich auch absolut nachvollziehbar. Mich hat die Szene damals schon nicht gestört (außer das er den Arzt umgebracht hat). Aber es liegt doch auf der Hand, dass die überlebenden Fireflys und die Angehörigen der Toten danach ein Recht auf Vergeltung für sich sehen werden. Das ist Ursache und Wirkung, auch Karma genannt. Joel hats gemacht und die Sache hatte ihren Preis.

[Sinatra]

Das sehe ich entschieden anders. Joel wäre so oder so der Todfeind der Fireflys geworden - es sei denn, er hätte Ellie nicht gerettet, aber das ist ein komplett anderes Szenario. Joel musste viele von ihnen töten, weil er sonst direkte Zeugen für die Rettung gehabt hätte. Die Fireflies hätten ihn umgehend verfolgen können, die Sache wäre dementsprechend auch schnell in Jackson aufgeflogen. Den Rest kann man sich dazudenken.

Das ist übrigens auch eine Dimension an TLOU2, die ich ziemlich interessant finde:

Spoiler

Show

Dina und Jesse, ja, selbst Maria, wären dem Rachefeldzug ggü. sicherlich deutlich anders eingestellt gewesen, wenn sie gewusst hätten, was Joel getan hat. Das war kein kleiner Delikt des Grasdealens, Joel hat JEDEM Überlebenden die Chance auf eine bessere Welt genommen. Jesse selbst sprach in einer kurzen Sequenz davon, dass er zu Joel aufsah, was Jesses "trockenen" Tod per Kopfschuss, der clevererweise sofort zur Randnotiz degradiert wird, weil Ellie das alles billigend in Kauf genommen hat und sich nur für ihren Willen zu interessieren scheint, gewissermaßen noch tragischer macht, weil er da unwissentlich in etwas hineingezogen wurde und sein Leben für jemanden geben musste, den er bei voller Kenntnis der Wahrheit möglicherweise niemals rächen hätte wollen. Diesbezüglich finde ich es komisch, Ellie von jeglicher Schuld freizusprechen und ihr einen tadellosen moralischen Kompass zuzusprechen. Hallo, die Dame, hat ihre Freunde belogen bzw. essenzielle Teile der Geschichte verschwiegen, diese ihrem egoistischen Ziel untergeordnet.

Ich möchte noch dazu erwähnen: Weiter bin ich in der Story noch nicht, wenn ihr also darauf antwortet, bitte bedenken. Ich hatte jetzt gerade den Rückblick aus Abbys Sicht und wurde anschließend auf Patrouille von den Scars überfallen.

Mir ist zwar nicht wirklich klar geworden was du "entschieden" anders siehst als ich, aber ein Aspekt noch:

Spoiler

Show

Die Tat Joels im KH ist ja nicht nur wegen ihrer gnadenlosen Brutalität schwierig - wie gesagt, die Firefyls hätten auch nicht mit sich verhandeln lassen...

Ellie sagte zu ihren Freunden nichts über Joels Taten und Abbys Motiven, weil es auch darum ging, dass die Fireflys eine gute Chance auf einen Impfstoff hatten. Was wäre das wohl für eine Erklärung gewesen? "Ach übrigens Dina und Jessie, die WLF haben Joel getötet, weil Joel mich damals aus einem Firefly-Krankehaus geschossen und verhindert hat, dass die einen Impfstoff mit mir entwickeln konnten."

Wieviele Freunde und Angehörige von Dina und Jessie und all den Anderen in Jackson mussten wohl wegen dem Pilz sterben? Ich glaube das Grab Joels wäre da schnell wieder verschwunden.

Richtig, aber nur, wenn man die Firefly Prämisse akzeptiert. Vielleicht täuscht mich auch mein Gedächtnis nach so vielen Jahren, aber warum sollte man das tun? Und war es vor allem nicht so, dass es vor Ellie auch andere Personen gab, an denen dasselbe versucht wurde ohne Erfolg? Ich meine, dass man sowas in der Art aus gefundenen Briefen schlussfolgern konnte, aber ich errinere mich nicht mehr ganz genau.

Warum sollte der Arzt, der Experte, Marlene anlügen, als er zu ihr sagte er könne einen Impfstoff entwickeln. Immerhin hatten sie schon lange daran geforscht. Und sie hatten Ellie gründlich untersucht.

Medizinisch mag das in der realen Welt eine fragwürdige Chance sein. Aber innerhalb der fiktiven Welt in Tlou gab es eine realistische Chance auf ein Heilmittel.

Ich glaube ihm, dass er davon überzeugt war. So wie alle Menschen von "Ihrem" Projekt überzeugt sind, insb. wenn die Stakes so hoch sind. Ich kann dir tausende Beispiele aus der Wissenschaftsgeschichte zeigen, in denen ein Experte mehr als Überzeugt von seiner Theorie war - nur, dass sie dann doch schief ging.

Insofern ist mir das deutlich zu dünn um daraus die Story zu schmieden -> hätte Joel Ellie nicht gerettet gäbs nen Impfstoff. Das ganze war nicht mehr als eine vage Hoffnung und wie gesagt, selbst WENN sie theoretisch einen klinischen "Impfstoff" gefunden hätten, wäre die Wahrscheinlichkeit damit die Menschheit zu retten mangels Mittel zur Massenproduktion quasi gen Null. Es wird ja schon in unserer noch sehr heilen Welt vermutlich über ein Jahr dauern (möglicherweise auch länger) die ganze Welt mit dem Impfstoff für Covid-19 einzudecken WENN er denn gefunden wird (was trotz tausender Labore und Milliarden an Forschungsgeldern überhaupt nicht sicher ist - und hier soll man das als Gewissheit akzeptieren, weil 3 Dödel in einem halb zerfallenen Improkrankenhaus das meinen?)

[CronoKraecker]

Entschuldigung, aber wer die Handlungen rund um Abby auf eine Stufe mit den Taten von Joel/Ellie stellt, der argumentiert an der Logik der Welt und den gezeigten Szenen vorbei. Naughty Dog verpasst aufgrund der Erzählstruktur (falsche Reihenfolge), nicht gezeigter Handlungsstränge, künstlich aufgesetzter Handlungsstränge und einseitiger/dummer/inkonsistenter Darstellung der "Antagonisten" eine Begegnung auf moralisch vergleichbarer Ebene. Hätte man sich mehr Zeit für eine inhaltliche Abbildung der Gegenspieler genommen, anstatt 2 für die Handlung eher irrelevante Ausflüge, hätte das zumindest bei mir für einen deutlich schwieriger aufzuarbeitenden Konflikt der Parteien geführt.

Beispiele:

Spoiler

Show

Erzählstruktur (falsche Reihenfolge)
Wieso das Totfoltern von Joel durch Abby und ihre dämliche, passive Truppe vorweg stellen? Die ist zu Beginn des Spiels schon "beyond redemption". Selbst wenn man Teil 1 und die ergänzende Erzählung von Teil 2 berücksichtigt, in dem Joel und Ellie einfach bei der Entscheidung zur OP nicht einbezogen werden (was auch Teil der anderen Kritikpunkte ist). Die Beziehung zu Joel und Ellie konnte über Teil 1 weg wachsen. Was nützen mir schöne Kindergartenbilder aus der WLF-Basis, wenn Frau Terminator schon vor 10 Spielstunden jemanden den Schädel mit einem Golfschläger zu Brei haut.

nicht gezeigter Handlungsstränge
Die WLF scheint keine generelle Arschlochveranstaltung zu sein. Deren Basis sieht friedlich und gut organisiert aus. Die Orga ist straff und deren Führer rigoros. Der Konflikt mit Tötung von Kindern, Foltern von Gefangenen wird nicht richtig aufgearbeitet. Man erfährt lediglich über eine Erzählung rund um Owen über Ansätze von moralisch konsistentem Verhalten. Nach dem Foltern von Joel verliert die Gesamtgruppe WLF spätestens beim Schießen "on sight" jeden Pluspunkt. Wieso nicht mal eine ausbaute Szene mit Gefangennahme von Ellie und Verschonung NUR auf Basis von Gnade. Und die eigentlich Grundsatzfrage DER GESAMTEN SPIELREIHE, nämlich die Tötung von Ellie für das Wohl aller, wird nur mit wenigen Sätzen bedacht.

künstlich aufgesetzter Handlungsstränge
Die Scars sind einfach nur Mittel zum Zweck. Da hat Naughty Dog es sich etwas einfach gemacht. Hätten die WLFs Leute aus Jackson gefoltert (quasi den Konflikt auf die übertragen), wäre die Entscheidung der Spieler, welche Seite sie nachfühlen können, viel zu einfach ausgefallen. Also irgendwelche gesichtslose Dritte in die Handlung nehmen. Die können dann auch gut für die Läuterung von Abby herhalten. Leider auch inkonsistent.

einseitiger/dummer/inkonsistenter Darstellung der "Antagonisten"
Einseitig: shoot on sight. Kein wirkliches Eingreifen beim Foltern von Joel. Warum nicht eine Szene ala GoT, als Jon den Nordlingkönig auf dem Feuer erschießt, bevor er unnötig leiden muss. Dumm: Weinerliche Mel will hochschwanger eine Egotour fahren und gesellt sich zu Abby, nur damit Naughty Dog deren Beziehung besser darstellen kann. Owen greift Ellie in Waffe, wodurch die Lage endgültig eskaliert. etc. pp. Inkonsistent: Die Handlung rund um Abbys Vater und Marlene, die in Teil 1 und 2 Ansätze für moralische Entscheidungen zeigen, dann aber letztendlich drauf scheißen (führen Joel mit Waffen ab, beziehen Ellie nicht mit ein). Von Abby brauchen wir gar nicht erst reden. Fahne im Wind.

Es ist immer noch ein fantastisch gutes Spiel, mit überragender Grafik (auch Gesichter als Transporteur der Story) und Gameplay von vor 10 Jahren (selbst Tomb Raiber bietet in dem Segment mehr). Aber aus meiner Sicht hätte man mit relativ einfachen Mitteln die Story noch nachfühlbarer machen können.

[schnitzelmitsenf]

Zumindest das wäre nicht nötig gewesen. Joel hätte ihm auch einfach ins Bein schießen können. Er hätte auch Marlene leben lassen können, als diese blutend am Boden lag. Hat er nicht, er hat beide getötet, damit sie Ellie nicht suchen können.

Es war klar, dass diese "Rettungsaktion" ihn zum Todfeind der Fireflys machen würde. Zu Recht.

Das sehe ich entschieden anders. Joel wäre so oder so der Todfeind der Fireflys geworden - es sei denn, er hätte Ellie nicht gerettet, aber das ist ein komplett anderes Szenario. Joel musste viele von ihnen töten, weil er sonst direkte Zeugen für die Rettung gehabt hätte. Die Fireflies hätten ihn umgehend verfolgen können, die Sache wäre dementsprechend auch schnell in Jackson aufgeflogen. Den Rest kann man sich dazudenken.

Das ist übrigens auch eine Dimension an TLOU2, die ich ziemlich interessant finde:

Spoiler

Show

Dina und Jesse, ja, selbst Maria, wären dem Rachefeldzug ggü. sicherlich deutlich anders eingestellt gewesen, wenn sie gewusst hätten, was Joel getan hat. Das war kein kleiner Delikt des Grasdealens, Joel hat JEDEM Überlebenden die Chance auf eine bessere Welt genommen. Jesse selbst sprach in einer kurzen Sequenz davon, dass er zu Joel aufsah, was Jesses "trockenen" Tod per Kopfschuss, der clevererweise sofort zur Randnotiz degradiert wird, weil Ellie das alles billigend in Kauf genommen hat und sich nur für ihren Willen zu interessieren scheint, gewissermaßen noch tragischer macht, weil er da unwissentlich in etwas hineingezogen wurde und sein Leben für jemanden geben musste, den er bei voller Kenntnis der Wahrheit möglicherweise niemals rächen hätte wollen. Diesbezüglich finde ich es komisch, Ellie von jeglicher Schuld freizusprechen und ihr einen tadellosen moralischen Kompass zuzusprechen. Hallo, die Dame, hat ihre Freunde belogen bzw. essenzielle Teile der Geschichte verschwiegen, diese ihrem egoistischen Ziel untergeordnet.

Ich möchte noch dazu erwähnen: Weiter bin ich in der Story noch nicht, wenn ihr also darauf antwortet, bitte bedenken. Ich hatte jetzt gerade den Rückblick aus Abbys Sicht und wurde anschließend auf Patrouille von den Scars überfallen.

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Ich verstehe immer noch nicht, wieso alle davon ausgehen, dass Joels Handlung tatsächliche Konsequenzen für die Welt hatte. Welchen Beweis haben wir dafür, außer Firefly Propaganda? Habt ihr eine Vorstellung davon, wie unglaublich kompliziert es ist einen Impfstoff zu entwickeln und dann auch noch bei einem so aggressiven Erreger und dann in diesen Bedingungen UND diesen auch nur annährend in Massenproduktion zu bringen? (Abgesehen von der medizinisch eher so lala durchdachten Theorie, dass es hier überhaupt einen Impfstoff geben kann. Wir haben es ja offensichtlich nicht mit einem Virus, sondern mit einem Pilz zu tun, aber wir wollen mal nicht zu tief bohren.

Ich verstehe ehrlich nicht, wieso diese Prämisse überhaupt akzeptiert wird und der kontrafaktische Verlauf einfach als gesichert gesehen wird. Wenn wir uns nur daran halten, was wir wissen, dann hatte Joels Entscheidung null Einfluss auf irgendwas, das einzige was sicher war, war dass Ellie sterben würde.

Wenn die Argumente nicht mehr klappen, betreibt man es mit Nitpicking.
Was ist das denn für Logik? Weil der Prozess für einen Impstoff schwer ist, darf Joel wild um sich ballern und sämtliche Personen umbringen?
Ich finde es übrigens nicht all zu unwahrscheinlich, dass man eventuell einen Impfstoff hätte entwickeln können.
Der Blick auf die Infrastruktur der WLF zeigt eigentlich, dass sie genug Material besitzen.

[Nekropolis2908115]

Das sehe ich entschieden anders. Joel wäre so oder so der Todfeind der Fireflys geworden - es sei denn, er hätte Ellie nicht gerettet, aber das ist ein komplett anderes Szenario. Joel musste viele von ihnen töten, weil er sonst direkte Zeugen für die Rettung gehabt hätte. Die Fireflies hätten ihn umgehend verfolgen können, die Sache wäre dementsprechend auch schnell in Jackson aufgeflogen. Den Rest kann man sich dazudenken.

Das ist übrigens auch eine Dimension an TLOU2, die ich ziemlich interessant finde:

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Dina und Jesse, ja, selbst Maria, wären dem Rachefeldzug ggü. sicherlich deutlich anders eingestellt gewesen, wenn sie gewusst hätten, was Joel getan hat. Das war kein kleiner Delikt des Grasdealens, Joel hat JEDEM Überlebenden die Chance auf eine bessere Welt genommen. Jesse selbst sprach in einer kurzen Sequenz davon, dass er zu Joel aufsah, was Jesses "trockenen" Tod per Kopfschuss, der clevererweise sofort zur Randnotiz degradiert wird, weil Ellie das alles billigend in Kauf genommen hat und sich nur für ihren Willen zu interessieren scheint, gewissermaßen noch tragischer macht, weil er da unwissentlich in etwas hineingezogen wurde und sein Leben für jemanden geben musste, den er bei voller Kenntnis der Wahrheit möglicherweise niemals rächen hätte wollen. Diesbezüglich finde ich es komisch, Ellie von jeglicher Schuld freizusprechen und ihr einen tadellosen moralischen Kompass zuzusprechen. Hallo, die Dame, hat ihre Freunde belogen bzw. essenzielle Teile der Geschichte verschwiegen, diese ihrem egoistischen Ziel untergeordnet.

Ich möchte noch dazu erwähnen: Weiter bin ich in der Story noch nicht, wenn ihr also darauf antwortet, bitte bedenken. Ich hatte jetzt gerade den Rückblick aus Abbys Sicht und wurde anschließend auf Patrouille von den Scars überfallen.

Mir ist zwar nicht wirklich klar geworden was du "entschieden" anders siehst als ich, aber ein Aspekt noch:

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Die Tat Joels im KH ist ja nicht nur wegen ihrer gnadenlosen Brutalität schwierig - wie gesagt, die Firefyls hätten auch nicht mit sich verhandeln lassen...

Ellie sagte zu ihren Freunden nichts über Joels Taten und Abbys Motiven, weil es auch darum ging, dass die Fireflys eine gute Chance auf einen Impfstoff hatten. Was wäre das wohl für eine Erklärung gewesen? "Ach übrigens Dina und Jessie, die WLF haben Joel getötet, weil Joel mich damals aus einem Firefly-Krankehaus geschossen und verhindert hat, dass die einen Impfstoff mit mir entwickeln konnten."

Wieviele Freunde und Angehörige von Dina und Jessie und all den Anderen in Jackson mussten wohl wegen dem Pilz sterben? Ich glaube das Grab Joels wäre da schnell wieder verschwunden.

Richtig, aber nur, wenn man die Firefly Prämisse akzeptiert. Vielleicht täuscht mich auch mein Gedächtnis nach so vielen Jahren, aber warum sollte man das tun? Und war es vor allem nicht so, dass es vor Ellie auch andere Personen gab, an denen dasselbe versucht wurde ohne Erfolg? Ich meine, dass man sowas in der Art aus gefundenen Briefen schlussfolgern konnte, aber ich errinere mich nicht mehr ganz genau.

Man findet weder im ersten noch im zweiten Teil Anzeichen dafür, dass das nicht stimmen könnte. Das, was du betreibst, ist also Theorycrafting, was bei einer stringenten, abgeschlossenen Handlung mit gewissen Vorgaben allerdings nicht wirklich als Argumentationsgrundlage dient. Wie ich schonmal sagte: Wir werden es nicht herausfinden, ob der Arzt diesen Impfstoff überhaupt herstellen konnte oder nicht, wir "müssen" davon ausgehen. Gut, man muss nicht und kann noch weitere "Hätte, hätte, Fahrradkette"- oder "Was wäre wenn"-Szenarien dazudichten, aber TLOU1 und TLOU2 haben nunmal einen "abgeschlossenen" Handlungsfaden, bei dem es keinerlei Hinweise darauf gibt, dass es nicht so ist. Und selbst wenn, Joel hatte diese Hinweise so oder so nicht. Er wollte seine "Tochter" nicht verlieren und handelte dementsprechend. Die Konsequenzen dessen spielt man in TLOU2.

[Sinatra]

Das sehe ich entschieden anders. Joel wäre so oder so der Todfeind der Fireflys geworden - es sei denn, er hätte Ellie nicht gerettet, aber das ist ein komplett anderes Szenario. Joel musste viele von ihnen töten, weil er sonst direkte Zeugen für die Rettung gehabt hätte. Die Fireflies hätten ihn umgehend verfolgen können, die Sache wäre dementsprechend auch schnell in Jackson aufgeflogen. Den Rest kann man sich dazudenken.

Das ist übrigens auch eine Dimension an TLOU2, die ich ziemlich interessant finde:

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Dina und Jesse, ja, selbst Maria, wären dem Rachefeldzug ggü. sicherlich deutlich anders eingestellt gewesen, wenn sie gewusst hätten, was Joel getan hat. Das war kein kleiner Delikt des Grasdealens, Joel hat JEDEM Überlebenden die Chance auf eine bessere Welt genommen. Jesse selbst sprach in einer kurzen Sequenz davon, dass er zu Joel aufsah, was Jesses "trockenen" Tod per Kopfschuss, der clevererweise sofort zur Randnotiz degradiert wird, weil Ellie das alles billigend in Kauf genommen hat und sich nur für ihren Willen zu interessieren scheint, gewissermaßen noch tragischer macht, weil er da unwissentlich in etwas hineingezogen wurde und sein Leben für jemanden geben musste, den er bei voller Kenntnis der Wahrheit möglicherweise niemals rächen hätte wollen. Diesbezüglich finde ich es komisch, Ellie von jeglicher Schuld freizusprechen und ihr einen tadellosen moralischen Kompass zuzusprechen. Hallo, die Dame, hat ihre Freunde belogen bzw. essenzielle Teile der Geschichte verschwiegen, diese ihrem egoistischen Ziel untergeordnet.

Ich möchte noch dazu erwähnen: Weiter bin ich in der Story noch nicht, wenn ihr also darauf antwortet, bitte bedenken. Ich hatte jetzt gerade den Rückblick aus Abbys Sicht und wurde anschließend auf Patrouille von den Scars überfallen.

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Ich verstehe immer noch nicht, wieso alle davon ausgehen, dass Joels Handlung tatsächliche Konsequenzen für die Welt hatte. Welchen Beweis haben wir dafür, außer Firefly Propaganda? Habt ihr eine Vorstellung davon, wie unglaublich kompliziert es ist einen Impfstoff zu entwickeln und dann auch noch bei einem so aggressiven Erreger und dann in diesen Bedingungen UND diesen auch nur annährend in Massenproduktion zu bringen? (Abgesehen von der medizinisch eher so lala durchdachten Theorie, dass es hier überhaupt einen Impfstoff geben kann. Wir haben es ja offensichtlich nicht mit einem Virus, sondern mit einem Pilz zu tun, aber wir wollen mal nicht zu tief bohren.

Ich verstehe ehrlich nicht, wieso diese Prämisse überhaupt akzeptiert wird und der kontrafaktische Verlauf einfach als gesichert gesehen wird. Wenn wir uns nur daran halten, was wir wissen, dann hatte Joels Entscheidung null Einfluss auf irgendwas, das einzige was sicher war, war dass Ellie sterben würde.

Wenn die Argumente nicht mehr klappen, betreibt man es mit Nitpicking.
Was ist das denn für Logik? Weil der Prozess für einen Impstoff schwer ist, darf Joel wild um sich ballern und sämtliche Personen umbringen?
Ich finde es übrigens nicht all zu unwahrscheinlich, dass man eventuell einen Impfstoff hätte entwickeln können.
Der Blick auf die Infrastruktur der WLF zeigt eigentlich, dass sie genug Material besitzen.

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Ne, er darf um sich ballern, weil allein die Idee einen Menschen für das "Gemeinwohl" zu opfern zutiefst verachtenswert und antihumanistisch ist und daher völlig zurecht per Nothilfe verhindert wird. Utilitarismus ist nicht moralisch, insofern kann man da nicht mit einer quantitativen Argumentation ankommen.

Im Übrigen ist das nicht "schwer", es ist angesichts der aufgebauten Welt in diesem Spiel schlichtweg unmöglich bzw. ein absoluter far shot. Ich weiß jetzt nicht, wie man das anders sehen kann, wenn man auch nur ein wenig Ahnung von Impfstoffentwicklung hat.

Im Übrigen wüsste ich nicht, wo meine Argumente "nicht klappen". Sie werden nur gedodged oder gleich ignoriert, ein substantiiertes Gegenvorbringen habe ich jetzt noch nicht wirklich gelesen.