Genkis hat geschrieben:wo in dem film besonders große plotholes sind (bis auf das kobayashi maru) wüsste ich auch nicht.
Na zum Beispiel, daß Jung-Spock Kirk auf einen Planeten aussetzt, auf dem sein Leben gefährdet ist, und dort rein zufällig in die Höhle des alten Spocks purzelt. Einen Fußmarsch weiter finden sie rein zufällig das letzte noch fehlende Mitglied der Original Besatzung. Praktischerweise übrigens derjenige, der später mal das Beamen auf mit Warp fliegende Schiffe erfinden wird, was ihm der alte Spock dann mal eben vorzeitig verrät (weil er ja rein zufällig der einzige ist, der das im Moment kennt).
So gross ist der Zufall das Kirk und Alt-Spock auf dem selben Planeten sind auch nicht, Nero setzt Spock auf dem dem Vulcan nächsten Planeten ab damit dieser die Zerstörung mit ansehen muss und Jung Spock will Kirk so schnell wie möglich loswerden und setzt ihn ebenfalls auf dem nächstmöglichen Planeten ab.
Das Kirk dort ausgerechnet auf Scotty trifft, vielleicht wirklich Schicksal. Ich meine, im Spiegeluniversum sind die Unterschiede zur Main Timeline viel drastischer und trotzdem besteht die Crew der Enterprise aus den selben Leuten.
Alles in allem ist es auch nicht schwerer zu glauben als das ein ganzer Planet verschwindet ohne das die Föderation es bemerkt (Zorn des Khan) oder das man einfach so die Formel für transparentes Aluminium in der vergangenheit lassen und einen Menschen mit in die Zukunft nehmen kann ohne das es irgendwelche Auswirkungen hat (Zurück in die Gegenwart).
Zumindest der Punkt mit dem transparentem Aluminium wurde mit der Gegenfrage geklärt "Was wenn er es ist der es erfundent hat?". (afair...den genauen Satzlaut hab ich nicht mehr im Kopf, zu lang her das ich den Film das letzte mal gesehen hab )
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greenelve hat geschrieben:Zumindest der Punkt mit dem transparentem Aluminium wurde mit der Gegenfrage geklärt "Was wenn er es ist der es erfundent hat?". (afair...den genauen Satzlaut hab ich nicht mehr im Kopf, zu lang her das ich den Film das letzte mal gesehen hab )
Könnte ja alles auf seinen Mist gewachsen sein.
Ja das wird gesagt aber das wäre schon ein grosser Zufall, es sei denn die "Schicksals" Theorie würde stimmen und manche Sachen passieren einfach.
AlastorD hat geschrieben:
So gross ist der Zufall das Kirk und Alt-Spock auf dem selben Planeten sind auch nicht, Nero setzt Spock auf dem dem Vulcan nächsten Planeten ab damit dieser die Zerstörung mit ansehen muss und Jung Spock will Kirk so schnell wie möglich loswerden und setzt ihn ebenfalls auf dem nächstmöglichen Planeten ab.
Schon das Aussetzen auf einem Planeten ist so absurd, das man sich über den restlichen Quatsch gar keine Gedanken machen muss. Hätte man ihm wenigstens Sulus Samuraischwert mit gegeben...
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Let strength be granted so the world might be mended,
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AlastorD hat geschrieben:So gross ist der Zufall das Kirk und Alt-Spock auf dem selben Planeten sind auch nicht, ...
Spock wird ausgesetzt, so daß er sehen kann, wie der Vulkan zerstört wird.
Kirk wird in der Nähe einer Föderationsbasis ausgesetzt.
Mal davon abgesehen daß ich als Bösewicht Spock fernab jeglicher Zivilisation und damit möglicher Warnung vor der bevorstehenden Zerstörung Vulkans absetzen würde: selbst wenn man nur den halben Planeten als Grundfläche nimmt:
Wie wahrscheinlich ist es, daß die beiden Orte nur einen Fußmarsch entfernt liegen und nicht zB 500km auseinander? oder sogar auf einem anderen Kontinent?
Oder anders gefragt:
Wenn man vom Weltall aus einen Tennisball Richtung Erde werfen würde - Wie wahrscheinlich wäre es, daß dieser in Berlin landet?
Das Kirk dort ausgerechnet auf Scotty trifft, vielleicht wirklich Schicksal.
Oder vielleicht doch eher mangelnde Ideen der Drehbuchschreiber?
Genauso gut hätte Spock (alt) sich auch an Bord der Enterprise schleichen und Kirk dort im Gefängnis über die Hintergrundgeschichte informieren können. Denn einen richtigen Grund (außer dem, daß er Kirk und sich von dort in die Enterprise beamen konnte) hatte es ja nicht, daß Scotty nicht an Bord der Enterprise war.
Alles in allem ist es auch nicht schwerer zu glauben als das ein ganzer Planet verschwindet ohne das die Föderation es bemerkt (Zorn des Khan) oder das man einfach so die Formel für transparentes Aluminium in der vergangenheit lassen und einen Menschen mit in die Zukunft nehmen kann ohne das es irgendwelche Auswirkungen hat (Zurück in die Gegenwart).
Aber das sind jeweils nur einzelne Punkte, die man mit etwas Wohlwollen problemlos übersehen kann.
Hier hingegen haben wir eine 5-stufige zusammenhängende Kette, die an den Haaren herbeigezogen ist:
- das Abwerfen einer Rettungskapsel für einen rebellischen blinden Passagier anstatt ihn in die Gefängniszelle zu werfen
- Zufall Spock Nähe
- Zufall Spock in Nähe der Raumstation
- Zufall Scotty
- Zufall Warpbeamen
greenelve hat geschrieben:Zumindest der Punkt mit dem transparentem Aluminium wurde mit der Gegenfrage geklärt "Was wenn er es ist der es erfundent hat?". (afair...den genauen Satzlaut hab ich nicht mehr im Kopf, zu lang her das ich den Film das letzte mal gesehen hab )
Könnte ja alles auf seinen Mist gewachsen sein.
Ja das wird gesagt aber das wäre schon ein grosser Zufall, es sei denn die "Schicksals" Theorie würde stimmen und manche Sachen passieren einfach.
Muss nicht Schicksal sein, sondern einfach Großvaterparadoxon. Aber das ist nunmal so ne Sache mit der Zeitreise.
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...ist nicht unwahrscheinlicher als Science Fiction an sich. Wie schon gesagt es kann ein großer Zufall sein, dass Kirk in jeder möglichen Realität auf jeden Fall Scotty dort kennengelernt hätte und Dieser auf diesem Weg zur Enterprise Crew gestoßen ist.
Kirk sollte natürlich nicht sterben, sondern es sollte sich, in der Nähe eines Außenposten der Föderation, eine Möglichkeit bieten Unterschlupf zu finden. Alt-Spock könnte das alles gewusst haben (auch die Zerstörung Vulkans beim Eintreten in eine neue Realität) und Nero dazu gebracht haben Ihn genau dorthin zu verfrachten, da er keine Möglichkeit sah Vulkan zu retten oder vielleicht war es wegen der späteren möglichen Taten und Erfolge, von Kirk, wichtiger das Jung-Spock und Kirk als Freunde zusammenfinden, da die Veränderungen der neuen Realität ohne diese Freundschaft noch größere schwerwiegendere Konsequenzen nach sich gezogen hätte?
Zu dem Gedanken, dass eine neue Realität in Alt-Spock neue Erinnerungen generieren könnte, mit noch kommenden Ereignissen, die für einen alten Spock ja schon irgendwann passiert sein müssen, verweise ich auf Zeitreisen bzw. Reisen in verschiedene Universen in Bioshock, da wurden die alten Erinnerungen von den neuen überschrieben oder sind kollidiert.
Ist nicht weniger schwer nachvollziehbar, als das es einen Nexus gibt, in der Zeit keine Rolle mehr spielt.
morpheus010100 hat geschrieben:
...ich meinte natürlich die Botschaft ans Publikum war, überschreite Grenzen, um noch mehr zu erreichen.
Das einzige was bei mir (in meinem Gedächtnis, löchrig wie Schweizer Käse) verblieben ist, war die Message das Picard nur der Picard war der er ist, da er sich über Regeln hinweggesetzt hat und nicht immer nur konservativ jeden Befehl im Detail ausgeführt hat.
Glaube das hat ihm Riker, als alternativer Captain der Enterprise, in der abweichenden Phantasierealität, der gleichen Folge, bestätigt, dass er nie groß aufgefallen ist und nie etwas Großes vollbracht hat, was rechtfertigen würden das er einen höheren Rang bekleidet, wie z.B. den eines Captain, da er nie bereit war ein Risiko einzugehen.
....schön Armin, das mit Dir noch mehr Fans hier im Forum unter uns sind, da fühlt man sich gleich nicht mehr so allein.....
Das haste natuerlich Recht, das sollte die Botschaft sein. Aber mir gefiel das nicht, am Ende wirft Q einfach so in den Raum (in den Himmel?), dass der andere Picard von Starfleet nicht bemerkt wurde weil er auch nie irgendeinen Botschafter gerettet hat und nicht die Bruecke im "Stargazer incident" uebernommen hat. Aber ich glaub einfach nicht, dass nur weil er sich entscheidet nicht etwas extrem dummes wie ne Kneipenschlaegerei zu machen, er dann auch die wichtigen/schlauen/guten/noetigen Sachen nicht macht. Deswegen rationalisier ich mir das einfach als Qs Fantasie.
Bin einfach durch und durch Picard fan, zwar mit Kirk und Spock aufgewachsen, aber so richtig gut find ich die heut nicht mehr.
Aber es gibt ja nunmal auch die Folgen, in denen Picard nicht gerade ein Saubermann ist, wie Du sagtest, vor allem die eine in der er Stirb Langsam alleine auf dem Schiff spielt...naja nicht so mein Fall.
...ist nicht unwahrscheinlicher als Science Fiction an sich.
Ähm, doch:
Wenn der Planet eine erdähnliche Größe hätte, wäre eine Entfernung von 30km (um beim Berlin Beispiel zu bleiben) nicht mal im Promillebereich und sogar unwahrscheinlicher, als im 6 aus 49er Lotto zu gewinnen.
Wie schon gesagt es kann ein großer Zufall sein, dass Kirk in jeder möglichen Realität auf jeden Fall Scotty dort kennengelernt hätte und Dieser auf diesem Weg zur Enterprise Crew gestoßen ist.
Und wie sollte Kirk in der Original Zeitlinie (also ohne Spock (alt))
a) auf diesen Planeten gekommen sein
b) davon wissen, daß er Scotty zum Mitkommen überreden muß, weil dieser zur "Schicksals" Besatzung der Enterprise gehört
c) zurück auf die Enterprise kommen, wenn doch keiner der beiden weiß, wie Warp Beamen geht?
Kirk sollte natürlich nicht sterben, sondern es sollte sich, in der Nähe eines Außenposten der Föderation, eine Möglichkeit bieten Unterschlupf zu finden.
iirc sollte er eigentlich in seiner Rettungskapsel darauf warten geborgen zu werden.
Alt-Spock könnte das alles gewusst haben (auch die Zerstörung Vulkans beim Eintreten in eine neue Realität) und Nero dazu gebracht haben Ihn genau dorthin zu verfrachten, da er keine Möglichkeit sah Vulkan zu retten oder vielleicht war es wegen der späteren möglichen Taten und Erfolge, von Kirk, wichtiger das Jung-Spock und Kirk als Freunde zusammenfinden, da die Veränderungen der neuen Realität ohne diese Freundschaft noch größere schwerwiegendere Konsequenzen nach sich gezogen hätte?
... und daß Spock jetzt bei Astro TV arbeiten könnte und Nero nach seiner Pfeife tanzen lässt, erscheint dir logischer, als daß die Drehbuchschreiber einfach Scheiße gebaut haben?
Selbst, wenn das alles sinnvoll wäre, gibt es immer noch keinen Grund für Spock (jung), Kirk nicht stattdessen einfach in eine Zelle zu werfen.
Ist nicht weniger schwer nachvollziehbar, als das es einen Nexus gibt, in der Zeit keine Rolle mehr spielt.
Behauptet ja auch keiner, daß das sinnvoller wäre - wobei das auch wieder nur ein Punkt ist und keine ganze Kette.
Worrelix hat geschrieben:
Mal davon abgesehen daß ich als Bösewicht Spock fernab jeglicher Zivilisation und damit möglicher Warnung vor der bevorstehenden Zerstörung Vulkans absetzen würde: selbst wenn man nur den halben Planeten als Grundfläche nimmt:
Wie wahrscheinlich ist es, daß die beiden Orte nur einen Fußmarsch entfernt liegen und nicht zB 500km auseinander? oder sogar auf einem anderen Kontinent?
Wir sehen ja nicht wo er ihn abgesetzt hat oder ob er den Planeten vorher überhaupt genau durchgescannt hat und ob er den Aussenposten nicht einfach übersehen hat. Man hätte die Botany Bay Besatzung ja auch fast nicht bemerkt.
Worrelix hat geschrieben:Oder anders gefragt:
Wenn man vom Weltall aus einen Tennisball Richtung Erde werfen würde - Wie wahrscheinlich wäre es, daß dieser in Berlin landet?
Grosser Zufall aber unmöglich ist es nicht, gab auch in der Serie schon riesen Zufälle.
Z.b. das Kirk und Spock Pille in Griff in die Geschichte wiedergefunden haben. Dort hätten sie nicht nur räumlich weit von ihm entfernt landen können sondern auch Jahre zu früh oder spät
Worrelix hat geschrieben:Aber das sind jeweils nur einzelne Punkte, die man mit etwas Wohlwollen problemlos übersehen kann.
Hier hingegen haben wir eine 5-stufige zusammenhängende Kette, die an den Haaren herbeigezogen ist:
- das Abwerfen einer Rettungskapsel für einen rebellischen blinden Passagier anstatt ihn in die Gefängniszelle zu werfen
- Zufall Spock Nähe
- Zufall Spock in Nähe der Raumstation
- Zufall Scotty
- Zufall Warpbeamen
Spock handelt in der Situation nicht logisch, Kirks rauswurf war eine rein emotionale Entscheidung, die ältere Crew hätte in der Situation warscheinlich reagiert und Spock wohl auch abgesetzt, als Rookies und noch dazu in einer Ausnamesituation hatten sie wohl noch nicht den Mut gegen den Vorgesetzten vorzugehen.
Ausserdem ist das nicht mal ein wichtiger Schlüsselmoment im Film.
Bei der Zorn des Khan resultiert die ganze Ausgangssituation des Films darauf das
A: Keiner in der Föderation bemerkt das in dem bekannten System ein Planet fehlt.
B: Nicht nur Kirk sondern scheinbar die ganze Föderation kein Interesse hat mal nach dem hochintelligentem ehemaligen Herrscher über einen grossteil der Welt zu sehen welcher versucht hat ein Föderationsschiff zu stehlen und die Föderation zu erobern. Sollte man da nicht aufpassen das er nicht zufällig mal von jemand anderem mitgenommen wird.
Dazu kommt noch das das dieser hochintelligente Mann nicht weiss das man im Weltraum von allen Seiten angegriffen werden kann.
Das sind alles Fehler die ich aber gerne verzeihe da ich den Film trotzdem geniessen kann, genauso wie ich Abrams Film geniessen kann obwohl es unwarscheinlich wäre das Kirk, Spock und Scotty sich auf dem Pleneten treffen.
nun ja, das war auch ein wenig Bestimmung, er hätte auch auf der anderen Seite landen können und wir hätten bis zum Ende des Films Schnee gesehen, so rauschend weiß als ob man früher den Antennenstecker an einem Röhren TV abzieht.
Das Schicksal war vielleicht das Glück wie ein 6er im Lotto, dass alle Umstände so zusammengefallen sind, wie geschehen. Wie schon gesagt, vielleicht ist in jeder Realität Alt-Spock da gewesen und hat das Schicksal ein wenig gelenkt, hier aktiv, in anderen passiv. Wir wissen bis heute nicht wie Kirk Captain wurde und wie Scotty auf die Enterprise kam. Scotty muss dafür nicht gewusst haben das er auf der Enterprise fehlt, um die Crew zu vervollständigen, da die Crew nicht wusste das Sie mit Scotty vollständig werden wird, das wissen nur wir Zuschauer und freuen uns zu sehen wenn es wider allen Umständen so kommt, obwohl die Chancen dafür sehr , sehr schlecht standen.
Möglich auch, dass in einer anderen Realität Kirk auf dem Captainstuhl gesessen hat, Scotty einen verzweifelten Funkspruch abgelassen hat, da ihm der Scotch ausgegangen ist und Kirk ihn auf die Enterprise geholt oder auch das die Enterprise, mit einem Schaden am Warpantrieb, vor dem Planeten gestrandet ist und auf Scotty, einem fähigen Mechaniker, stieß , der kurzerhand hochgebeamt wurde um das Schiff wieder lauffähig zu machen.
Wir wissen eigentlich gar nicht wie die alte Crew zusammengekommen ist, die war im ab dem Pilot 2 einfach nach und nach da und anwesend. Es ist durchaus denkbar, das streng, nach Murphys Law, es glücklichen und unglücklichen Umständen zu verdanken ist, das die Crew sich so zusammengefunden hat wie wir Sie heute kennen.
Mit Alt-Spock wurde diese unwahrscheinliche Möglichkeit der Zusammenfindung etwas manipuliert, vielleicht wäre in der Ur-Realität die Wahrscheinlichkeit noch viel geringer gewesen. Ich denke auch, wenn Kirk in der Kapsel verweilen sollte bis er abgeholt wurde, erscheint es mir logisch das er in der Nähe eines Außenposten runtergelassen wird, als in die absolute Einöde geschickt zu werden, so gesehen war es nur Zufall das Alt-Spock auch in der Nähe war, obwohl dieser ja paradoxerweise davon gewusst haben könnte und es irgendwie angestrebt haben könnte dorthin zu gelangen. Vielleicht war dort auch der einzige Aussichtspunkt um live genug miterleben zu können wie Nero Vulkan zerstört.
Ich betrachte das ehrlich gesagt nicht als Logiklücke oder eine zu massive Verkettung von Zufällen. Wir wissen nicht wie groß Delta Vega in Wirklichkeit ist, vielleicht ist das Ding kleiner als unser Mond, als Phobos oder Deimos? Solange das Ding rotiert und Gravitation besitzt und somit als Planet bewandert werden kann, kann ja auch vielleicht irgendjemand auf die dumme Idee kommen seine Umgebung zu erforschen und innerhalb von einem Monat rundherum spazieren und nebenbei (was ein Glück) einen Außenposten entdecken, obwohl Alt-Spock ja in dieser Zeit schon einmal als Jung-Spock gelebt hatte und da er eventuell, in jeder möglichen Realität, als Jung-Spock, Kirk dort ausgesetzt hat, wusste er auch genau wo er den Außenposten zu suchen hat, da ist die Wahrscheinlichkeit eines zufälligen Zusammentreffens auf einmal schon weitaus größer!
Denke mir, gerade weil es alles so passiert ist, ist daraus die Crew geworden wie wir sie heute kennen, das hätte auch alles in die Hose gehen können, Kirk wäre erfroren, Scotty hätte sich um den Verstand gesoffen und Alt-Spock hatte sich mit einem Eisklumpen verschmolzen.
Was passt an dem Plot nicht? Dass Alles auf Messers Schneide stand und genauso hätte nicht passieren können und die Chancen für ein Misslingen des Zusammentreffens größer waren, als die Chance das alle Gegebenheiten, wie die Zahnräder eines Schweizer Uhrwerks, ineinander gegriffen haben?
Also, die ganzen Konsequenzen von Zeitreisen unter einen Hut zu bekommen, kann einen beim darüber nachdenken schon verrückt machen, da man ja keinen Praxisvergleich hat und somit alle Möglichkeiten in Betracht ziehen kann bzw. muss.
Die einen finden dies hanebüchen, die andern finden es hanebüchen in die Vergangenheit zu reisen und einen Wal mitzunehmen. Ich finde es, wie einer meiner Vorredner, wunderschön, das eine Crew zusammengefunden hat, welche die gleiche Sympathie ausstrahlt wie Anno 60er und es möglich macht das weiterhin ein Schiff mit nicht abnehmbarer Untertassensektion plus Warpgondeln, die rein wissenschaftlich nicht möglich sind, durchs All düst, um neue Abenteuer zu erleben. Es muss nicht Anderen gefallen um mir zu gefallen, das ist das Gute daran. Also war es mein persönliches Schicksal das ich oberflächlich genug bin mit der neuen Crew Laune zu haben oder die Anderen hatten umgekehrt proportional so viel Pech, wie die Wahrscheinlichkeit eines 6er im Lotto bzw. die Möglichkeit das Scotty, Kirk und Spock auf dem Planeten zueinanderfinden, das der Funken hier nicht übergesprungen ist.
Der Film wurde doch an sich sehr gut angenommen, sind die Leute die diesem Film zu Erfolg verholfen haben nicht würdig genug dies zu beurteilen da diese im Herzen keine Trekkies sind? Darf nur der harte Kern entscheiden ob der Film durch gewunken wird? Das hat hier Keiner direkt gesagt und ich schreibe das nun etwas überspitzt, aber die Ur-Serie wurde auch nicht für Trekkies gemacht, da es keine gab, es wurde darauf gezielt möglichst viele Leute mit einem einfach zu verstehenden Prinzip anzusprechen, nicht ultra komplexen wöchentlichen Was ist Was Sendungen, sondern Weltraum Western Unterhaltung, nicht weniger ist hier das Resultat von J. J. Abrams, er hat einfach nochmal von vorne angefangen zu erzählen und dieselben Mittel verwendet um möglichst vielen Leute eine nachhaltige Erinnerung an den neuen Kirk & Co zu verschaffen. Wenn der zweite Teil erfolgreich wird, bin ich mir sicher das mit weiteren Fortsetzungen zu rechnen ist und diese neue Crew genauso in den Köpfen verankert sein kann wie Ur-Kirk & Co. Den kannte jeder egal ob Trekkie oder nicht, wenn das erreicht ist, würde ich sagen Mission erfüllt und ich bin glücklich.
……und nein die Charaktere sind meiner Meinung nach nicht austauschbar, die sind in dieser Zusammensetzung mehr als ideal zu bezeichnen, von meiner Warte aus natürlich….
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