Assassin's Creed 4: Black Flag - Test

[Sevulon]

Columbus war nur ein Verbrecher, ihm gebührt gar nichts.

Kolumbus wird für seinen Mut und Tatendrang [Niemand hat sich das damals getraut, weil sie alle Angst hatten ins Ungewisse zu segeln] sowie für die Wiederentdeckung und den damit verbundenen Grundlagen für die Kolonisation gefeiert. Das mMn auch alles zurecht.

Die Versklavung und angewandte Gewalt gegen die Ureinwohner bestreitet ja keiner. Man muss allerdings bedenken, dass es damals dem Zeitgeist entsprach und weder gegen weltlichen Gesetze noch gegen Vorgaben der Kirchen verstoß. Auch moralisch hatte man damals eine andere Einstellung zu solchen Sachen. Aus heutiger Sicht kann man das kaum verurteilen, weil jeder, der sich jetzt empört, damals mit Sicherheit anders gedacht hätte.

[Oldholo]

Ich frag jetzt mal ganz böse: Und was hat Kolumbus gebracht? Dieser wundervolle, der letzte, der von Menschen entdeckt werden konnte, wurde innerhalb kürzester Zeit in eine Müllkippe verwandelt. Der weiße Mann ist doch wirklich das allerletzte. Die Indianer lebten dort wenigstens einige Jahrtausende mehr oder weniger in Frieden.

Das verklärt jetzt ein bisschen den Umstand, dass da auch nicht gerade alles Friede-Freude-Eierkuchen war; Kriege unter den Territorialherren gab es dort ebenso wie in Europa, dazu (wie auch in Europa) weitere Traditionen und Lebensweisen, die wir heute als "barbarisch" betrachten würden. Der Weiße Mann hatte das Schießpulver und einen technologischen Vorsprung, ansonsten könnte man wahrscheinlich sagen, dass man sich da damals nicht viel genommen hat.

Das entschuldigt natürlich nicht die kriegerische Annexion Nordamerikas durch die Europäer, aber wir sollten trotzdem versuchen, etwas objektiv zu bleiben. :wink:

[(x_x((o---(*_*Q) Duck Hunt]

Ich möchte mich nicht in Amerika-"Diskussion" einmischen, aber eine Sache ist mir dann doch aufgefallen:

Das mit den Wikingern ist mir bekannt und wurde auch in The Vampire Diaries benutzt.

Was hat das Ganze mit Vampire Diaries zu tun?

Da du so nett fragst erkläre ich es dir. Die Originals auf deutsch Originale, die die Blutlinie der Vampire erschaffen hat ( also die ersten) sind dort anfänglich Wikinger und ganz einfache Sterbliche, die ungefähr im Jahre 1000 weit in das heute amerikanische Land vordringen zu einem Fleckchen namens Mystic Fall, das sie friedlich bewirtschaften wollen, aber feststellen, das bereits Menschen die sich zu Vollmond in Werwölfe verwandeln, schon vor ihnen da waren und sich den Spaß machen sie wenn möglich zu jagen und zu töten. Die Mutter eine Hexe, wendet einen schwierigen Zauberspruch an um ihren ehemann und ihre Familie Mikaelson zu beschützen und so beginnt das Zeitalter der Vampire.

Jedenfalls ist es eine anspielung auf die allgemeine Vermutung das Wikinger vor Columbus da waren und sehr gut in die Geschichte verpackt.

P.s. die originals, also die wikinger haben jetzt eine eigene spinoffserie, vielleicht mehr was für die jungs.

[Wigggenz]

Nordamerikanische Ureinwohner waren auch nur Menschen. Wären die technischen Hilfsmittel vertauscht gewesen, wären halt die Einwanderer abgeschlachtet worden.

Menschen sind Menschen, damit muss man sich abfinden.

[Oldholo]

[...] Die Mutter eine Hexe, wendet einen schwierigen Zauberspruch an um ihren ehemann und ihre Familie Mikaelson zu beschützen und so beginnt das Zeitalter der Vampire.

Total Offtopic, aber...: Woah, Vampirgeschichten wirken irgendwie immer "falsch", wenn sie nicht im V:TM-Universum spielen..Was ist mit Caine? Wo ist die Camarilla? Warum ist das keiner der bekannten Clans?
Ich denke, ich muss das Regelwerk als meine einzige Wahrheit anerkennen..

[johndoe1525641]

Nordamerikanische Ureinwohner waren auch nur Menschen. Wären die technischen Hilfsmittel vertauscht gewesen, wären halt die Einwanderer abgeschlachtet worden.

Menschen sind Menschen, damit muss man sich abfinden.

Einverstanden. Die Europäer kannten halt das Metall und das Schießpulver, und so lernten sie, wie man einen ganzen Kontinent unterwerfen kann: mit Waffengewalt. Ob die Indianer auch so vorgegangen wären wie die Christen, darüber kann man nur spekulieren, aber wenigstens waren die Indianer nicht so fixiert auf Gold wie die Frühkapitalisten. Sie wußten gar nicht, wozu Gold gut sein soll. Sie hatten es einfach. Es war ein einfach zu schmiedendes Metall, nicht mehr, aber kein Geld.

[Lord Hesketh-Fortescue]

Nordamerikanische Ureinwohner waren auch nur Menschen. Wären die technischen Hilfsmittel vertauscht gewesen, wären halt die Einwanderer abgeschlachtet worden.

Menschen sind Menschen, damit muss man sich abfinden.

Hätte hätte Fahrradkette^^. Das ist eine extrem relativistische und zynische Position, die du da einnimmst. So kann ich jede Landnahme relativieren, im Prinzip sogar jedes jemals begangene Unrecht. Vielleicht hätten ja auch die australischen Aborigines die Briten massakriert, wer weiß? In Bizarro-World wäre das bestimmt so gewesen. Alle Opfer sind ja sowieso Quasi-Täter und nur zufällig auf der Loser-Seite der Geschichte gelandet, sie wollen das nur nicht wahr haben. Die Schlappschwänze!

[Usul]

Da du so nett fragst erkläre ich es dir. Die Originals auf deutsch Originale, die die Blutlinie der Vampire erschaffen hat ( also die ersten) sind dort anfänglich Wikinger und ganz einfache Sterbliche, die ungefähr im Jahre 1000 weit in das heute amerikanische Land vordringen zu einem Fleckchen namens Mystic Fall, das sie friedlich bewirtschaften wollen, aber feststellen, das bereits Menschen die sich zu Vollmond in Werwölfe verwandeln, schon vor ihnen da waren und sich den Spaß machen sie wenn möglich zu jagen und zu töten. Die Mutter eine Hexe, wendet einen schwierigen Zauberspruch an um ihren ehemann und ihre Familie Mikaelson zu beschützen und so beginnt das Zeitalter der Vampire.

Meine Frage war eher weniger ernst gemeint, wenn ich ehrlich sein soll. Schließlich ist TVD nicht gerade das entscheidende Standardwerk zum Thema Amerika.

Das verklärt jetzt ein bisschen den Umstand, dass da auch nicht gerade alles Friede-Freude-Eierkuchen war; Kriege unter den Territorialherren gab es dort ebenso wie in Europa, dazu (wie auch in Europa) weitere Traditionen und Lebensweisen, die wir heute als "barbarisch" betrachten würden. Der Weiße Mann hatte das Schießpulver und einen technologischen Vorsprung, ansonsten könnte man wahrscheinlich sagen, dass man sich da damals nicht viel genommen hat.

Nach einiger Beschäftigung mit den sog. Indianern und auch ihrer Gesellschaftsformen sowie ihrer religiösen Überzeugungen bleibt mir nur zu sagen, daß es grundsätzlich solch eine Ausbeutung des Kontinents und der Menschen unter ihnen - zu der Zeit und in der Form - nicht gegeben hätte. Es mag zwar klischeehaft klingen, aber alleine das Ausrotten der Büffelherden innerhalb kürzester Zeit zeigt, wie "der weiße Mann" getickt hat - die Verbindung zwischen Mensch und Natur bei den Indianern ist keine verklärte Einbildung, sondern war zu der Zeit und auch zuvor definitiv ein großer Faktor. Diese Verbindung gab es in Europa schon lange nicht mehr, weil wir hier ja eine andere religiöse Entwicklung genommen haben.

Daß auch Indianer Menschen sind und ähnlich gehandelt hätten, wenn sie in der Situation der Eroberer gewesen wären, kann man natürlich sagen. Aber, da möchte ich wieder Steinbrück zitieren: Hätte, hätte, Fahrradkette.
Das ist nicht das, was passiert ist. Stattdessen sind die Eroberer wie eine Plage über den Kontinent hergefallen, haben das - phasen- und regionenweise natürlich ebenfalls nicht gerade harmlose - Leben der Eingeborenen aus den Angeln gerissen und - das ist in meinen Augen der entscheidende Unterschied - haben den Respekt und die Ehrfurcht gegenüber der Natur missen lassen, den man bei den Indianern auch heute noch findet.

Ob man das nun jemandem persönlich zum Vorwurf machen mag oder nicht - also etwa Kolumbus -, ist für mich nicht so wichtig. Was wichtig ist, ist daß wir die durchaus vorhandenen eklatanten Unterschiede zwischen den Menschen der "neuen" Welt und denen der "alten" Welt nicht verkennt und dann zu einer verharmlosenden Erkenntnis gelangt.


EDIT: Lord Hesketh-Fortescue ist ein Fahrradkettendieb!

[Wigggenz]

Nordamerikanische Ureinwohner waren auch nur Menschen. Wären die technischen Hilfsmittel vertauscht gewesen, wären halt die Einwanderer abgeschlachtet worden.

Menschen sind Menschen, damit muss man sich abfinden.

Hätte hätte Fahrradkette^^. Das ist eine extrem relativistische und zynische Position, die du da einnimmst. So kann ich jede Landnahme relativieren, im Prinzip sogar jedes jemals begangene Unrecht. Vielleicht hätten ja auch die australischen Aborigines die Briten massakriert, wer weiß? In Bizarro-World wäre das bestimmt so gewesen. Alle Opfer sind ja sowieso Quasi-Täter und nur zufällig auf der Loser-Seite der Geschichte gelandet, sie wollen das nur nicht wahr haben. Die Schlappschwänze!

Ist trotzdem einfach so. Menschen sind scheiße.

Aber nett dass du mich direkt in eine Ecke drängen möchtest. Mich als Holocaust-Relativierer darzustellen war dir dann wohl doch zu klischeehaft?

[Lord Hesketh-Fortescue]

Mich als Holocaust-Relativierer darzustellen war dir dann wohl doch zu klischeehaft?

Och bitte. Möchtest du mich unbedingt zu dem Spruch nötigen: "Ladies an Gentlemen, heute Abend sinkt für sie: das Niveau."

[Wigggenz]

Mich als Holocaust-Relativierer darzustellen war dir dann wohl doch zu klischeehaft?

Och bitte. Möchtest du mich unbedingt zu dem Spruch nötigen: "Ladies an Gentlemen, heute Abend sinkt für sie: das Niveau."

Du kannst dich so niveauvoll geben wie du möchtest, aber manches ist so gut zwischen den Zeilen ablesbar, dass man es genau so gut auch direkt schreiben hätte können

[Lord Hesketh-Fortescue]

Quark. Ich habe gar keine Veranlassung, dich als Holocaust-Relativierer hinzustellen. Weder explizit in meinen Zeilen, noch irgendwo dazwischen. Dieses Fass hast allein du aufgemacht. Ich finde allenfalls deine hier geäußerte Sicht auf die Geschichte sehr larifari und überdenkenswert. Nichts gegen gesunde Misanthropie und ein "Alles Scheiße" der Weltgeschichte, aber das geht mir in seiner Egalheit und Austauschbarkeit, insbesondere in der Täterfrage, einfach zu weit. Wie gesagt, Bizarro-World-Conclusions.

[magandi]

Da du so nett fragst erkläre ich es dir. Die Originals auf deutsch Originale, die die Blutlinie der Vampire erschaffen hat ( also die ersten) sind dort anfänglich Wikinger und ganz einfache Sterbliche, die ungefähr im Jahre 1000 weit in das heute amerikanische Land vordringen zu einem Fleckchen namens Mystic Fall, das sie friedlich bewirtschaften wollen, aber feststellen, das bereits Menschen die sich zu Vollmond in Werwölfe verwandeln, schon vor ihnen da waren und sich den Spaß machen sie wenn möglich zu jagen und zu töten. Die Mutter eine Hexe, wendet einen schwierigen Zauberspruch an um ihren ehemann und ihre Familie Mikaelson zu beschützen und so beginnt das Zeitalter der Vampire.

Jedenfalls ist es eine anspielung auf die allgemeine Vermutung das Wikinger vor Columbus da waren und sehr gut in die Geschichte verpackt.

P.s. die originals, also die wikinger haben jetzt eine eigene spinoffserie, vielleicht mehr was für die jungs.

wow ich fand ja vampire diarrhea schon oberflächlich betrachtet scheiße aber nach der erklärung schmerzt es schon zu wissen wie vampir geschichten vergewaltigt werden.

[Der Zeuge Gameovahs]

Oder noch besser. Einfach in einer eigen kreierten fiktiven Welt, da kommen diese Konflikte nicht zu Stande. Assassins Creed gönne ich einen Ausflug in ein Fantasysetting.

Nah...AC zieht doch einen gewaltigen Teil seiner Faszination aus dem historischen Setting - für mich jedenfalls. Im Grunde verbringe ich nach jedem AC erst einmal Stunden damit, mich durch Wiki-Artikel zu lesen..über Masyaf und die Templer, die italienischen Stadtstaaten, die Borgia-Dynastie, das Osmanische Reich und sicher auch über den Unabhängigkeitskrieg, wenn ich denn mal AC3 spiele. Würde man den historischen Kontext aus Assassin's Creed entfernen, würde der Serie meines Erachtens nach etwas Essentielles fehlen.

oh ja, genauso geht es auch mir mit AC.....es weckt mir einfach das Interesse, sich mit der Materie weiterzubeschäftigen. Auch ich hab mit Wikipedia angefangen, und hab mich aber dann aber auch Dokus, Bücher, Zeitschriften und alles sonst noch was mit Italienischer Geschichte und speziell Venedig zusammenhängt, reingezogen. GEO Epoche über Venedig ist übrigens sehr empfehlenswert.

Apropos GEO Epoche: In der Ausgabe über die Kreuzfahrten ist sogar ein mehrseitiger Artikel mit starkem Bezug zu AC1 inkl. Screenshots daraus.....................in einem ernsthaften (populär)wissenschaftlichen Magazin über Geschichte.......

das sagt imo einiges über die Qualität der Story aus, in Bezug auf die historischen Wahrheiten

das ist AC eben für mich,
da würde es mich geradezu stören, wenn ich durch zu schweres Gameplay nicht alles sehen würde

[Fiddlejam]

Richtig, du gefällst mir. Die Ureinwohner haben jahrtausende wie eine einheit mit der Natur gelebt, fast so effizient wie Tiere. Kaum war der weiße mann da, roch es nach Tod und verderben.

Das ist richtig, aber ich glaube, nicht in dem Sinne wie du glaubst. Nach einigen Schätzungen waren 90% der amerikanischen Bevölkerung tot, bevor die ersten ernsthaften Siedler - die auf der Mayflower - auch nur einen einzigen Fuß nach Amerika setzten. Warum? Weil die europäischen Entdecker die Pocken eingeschleppt haben.
Die ganze Geschichte von den überlegenen, blutrünstigen europäischen Siedlern, die die Indianer gewaltsam ausgerottet haben ist nach heutigen Erkenntnissen einfach nicht haltbar.
Sicher, so gesehen war der weiße Mann immer noch für das Massensterben verantwortlich, aber nicht als erbarmungsloser Eroberer, sondern als nichtsahnender Wirt einer Krankheit.

Das friedliche Zusammenleben mit der Natur, nunja, auch nicht wirklich. Die Ureinwohner hatten durchaus Städte - nicht nur die süd- und mittelamerikanischen wohlgemerkt - die teilweise größer waren als europäische Hauptstädte (nach einigen Schätzungen hatte Amerika VOR der Pockeninfektion mehr Einwohner als Europa. Allein daraus sollte man ableiten können, dass sie schlecht allein durch technologische Überlegenheit hätten vertrieben werden können). Es gibt auch eine Theorie, wonach durch das Massensterben der Ureinwohner ein derartiger Rückgang an Waldrodung durch ebendiese stattfand, dass es zu einem Kälteschwung in Europa kam (durch die Umkehrung des Treibhauseffektes). So viel also zu naturliebend.

Kolumbus wird für seinen Mut und Tatendrang [Niemand hat sich das damals getraut, weil sie alle Angst hatten ins Ungewisse zu segeln] sowie für die Wiederentdeckung und den damit verbundenen Grundlagen für die Kolonisation gefeiert. Das mMn auch alles zurecht.

Auch das ist ein Klischee. Kolumbus war weniger mutig als hirnverbrannt. Entgegen landläufiger Meinung dachte zu Kolumbus Zeiten niemand wirklich mehr, die Erde wäre ein Scheibe.
Auch Kolumbus nahm eine Kugelform an - nur eine viel zu kleine. Wir erinnern uns: Kolumbus wollte ursprünglich einen Seeweg nach Indien finden, keinen Kontinent. Der Streitpunkt war die Länge eines solchen Seewegs nach Indien, nicht die Möglichkeit.
Wäre Amerika nicht im Weg gewesen, wäre Kolumbus jämmerlich auf hoher See verreckt, weil er wie erwähnt für einen sehr viel kürzeren Weg kalkuliert hatte.
(Übrigens war er auch nicht der erste, der den Atlantik durchsegelte. Um 60 nach Christus kamen zwei amerikanische Ureinwohner im heutigen Holland an.)