Death Stranding - Test
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Re: Death Stranding - Test
Finde die Diskussion gerade richtig spannend. Jedoch müsstet ihr mMn auch klar formulieren, ob ihr euch beim Storytelling nur auf Zwischensequenzen fokussiert oder halt auch kleinere Dialoge zwischen Charakteren (also auch z.B. Dialoge mit NPCs in einer Kneipe) miteinbezieht.
Denn bei Zwischensequenzen bin ich auch der Meinung, dass man diese durchaus mit Kinofilmen vergleichen kann, da sich Spiele immer mehr daran orientieren.
Beim Rest, z.B. Unterhaltung zwischen Sully und Nathan während man ein Level erkundet, optionalen Dialogen oder Unterhaltungen mit Person X in einer Kneipe, kann man dies aber kaum mit Filmen vergleichen.
Allgemein würde ich das Medium Film und Spiele voneinander unterscheiden, da Storytelling mMn in modernen Spielen größtenteils auf ganz andere Weise benutzt wird. Denn auch Gameplay kann und wird im Storytelling immer besser eingesetzt.
2 Beispiele von vielen:
1) TLoU: Dort muss man im Laufe des Spiels desöfteren Ellie irgendwo hochhiefen und sie schmeißt etwas runter damit man hochklettern kann. Das macht man immer wieder und es wird recht monoton und nervig. Im letzten Teil des Spiels gibt es eine Situation in der man, wie immer, Ellie irgendwo hochhiefen soll. Man geht also zum 20x Mal zur markierten Stelle, drückt auf den Knopf und.....Ellie kommt nicht. Man weiß sofort - irgendetwas stimmt nicht mit Ellie. Man schaut sich um und sie sitzt betrübt und still auf einer Bank.
DAS war mMn ein genialer Moment des Storytellings, welches nur Spiele so vermitteln können. Ich hatte die Kinnlade unten, weil es an sich so unglaublich simpel und trotzdem effektiv ist, ich so etwas aber noch nie in einem Spiel erlebt habe.
2) Death Stranding: Man spielt 30+ Stunden mit Lou und nutzt ihn regelmäßig um BTs zu erkennen oder hört ihn während des Gameplays regelmäßig schreien, lachen oder Babygeräusche von sich geben. Dann hat man einen Abschnitt, in dem man Lieferungen ohne BB machen muss - Man ist alleine im Gebirge voller Schnee, was wohl auch so gewollt war und dieses Gefühl des alleine Sein nochmal verstärken sollte.
Man merkt, dass sich das spielen nicht gleich anfühlt und alles irgendwie noch leiser als vorher ist. Spätestens beim durchlaufen von Timefall fällt auch der Gameplayaspekt des BTs erkennen und umgehen weg, da man nicht weiß wo genau diese sich befinden. Und ich habe dort (und auch etwas davor) angefangen Lou zu vermissen und das fehlende Gameplayelement hat dieses Gefühl nochmal verstärkt.
DAS ist eine Form des Storytellings, welches man nur in Spielen so erleben und kreieren kann.
Ein weitere Form wären auch rein cineastische Spiele à la Telltales TWD, David Cage Spiele, etc.! Dort werden spielerische Aspekte auf ein Minimum reduziert. Die kann man fast 1zu1 mit Filmen/Serien vergleichen
Allgemein finde ich den Vergleich zwischen TW3 und DS ganz schwer.
DS hat zwar eine OpenWorld mit TW3 gemeinsam, aber das war es mMn auch schon. NPCs sind in DS, trotz des SciFi-Settings, viel "normaler" und ernster.
DS ist sehr eigen. Man kann das Spiel theoretisch 10 Stunden lang spielen ohne mehr als eine Buchseite (repeetitive) Dialoge à la "Oh wie sind denn die Ware aus. Sehr gut. Danke, du bist der Beste" zu hören. Dazu kommt noch die komische Sprache dieser Welt, die man anfangs null versteht.
TW3 ist eher ein klassisches RPG (und mMn das Beste seiner Art) und erzählt seine Geschichten auch klassischer und mit schon bekannten Fantasyelementen. Dort gibt es alle 4-5 Minuten jemanden mit dem du sprichst/den du ansprechen kannst und dir irgendwas erklärt oder ähnliches. Bis auf Länder oder wichtige Charaktere ist die Sprache von Anfang an ziemlich klar und verständlich. Es ist einfach Fantasy womit sich westliche Kulture besser auskennen.
Denn bei Zwischensequenzen bin ich auch der Meinung, dass man diese durchaus mit Kinofilmen vergleichen kann, da sich Spiele immer mehr daran orientieren.
Beim Rest, z.B. Unterhaltung zwischen Sully und Nathan während man ein Level erkundet, optionalen Dialogen oder Unterhaltungen mit Person X in einer Kneipe, kann man dies aber kaum mit Filmen vergleichen.
Allgemein würde ich das Medium Film und Spiele voneinander unterscheiden, da Storytelling mMn in modernen Spielen größtenteils auf ganz andere Weise benutzt wird. Denn auch Gameplay kann und wird im Storytelling immer besser eingesetzt.
2 Beispiele von vielen:
1) TLoU: Dort muss man im Laufe des Spiels desöfteren Ellie irgendwo hochhiefen und sie schmeißt etwas runter damit man hochklettern kann. Das macht man immer wieder und es wird recht monoton und nervig. Im letzten Teil des Spiels gibt es eine Situation in der man, wie immer, Ellie irgendwo hochhiefen soll. Man geht also zum 20x Mal zur markierten Stelle, drückt auf den Knopf und.....Ellie kommt nicht. Man weiß sofort - irgendetwas stimmt nicht mit Ellie. Man schaut sich um und sie sitzt betrübt und still auf einer Bank.
DAS war mMn ein genialer Moment des Storytellings, welches nur Spiele so vermitteln können. Ich hatte die Kinnlade unten, weil es an sich so unglaublich simpel und trotzdem effektiv ist, ich so etwas aber noch nie in einem Spiel erlebt habe.
2) Death Stranding: Man spielt 30+ Stunden mit Lou und nutzt ihn regelmäßig um BTs zu erkennen oder hört ihn während des Gameplays regelmäßig schreien, lachen oder Babygeräusche von sich geben. Dann hat man einen Abschnitt, in dem man Lieferungen ohne BB machen muss - Man ist alleine im Gebirge voller Schnee, was wohl auch so gewollt war und dieses Gefühl des alleine Sein nochmal verstärken sollte.
Man merkt, dass sich das spielen nicht gleich anfühlt und alles irgendwie noch leiser als vorher ist. Spätestens beim durchlaufen von Timefall fällt auch der Gameplayaspekt des BTs erkennen und umgehen weg, da man nicht weiß wo genau diese sich befinden. Und ich habe dort (und auch etwas davor) angefangen Lou zu vermissen und das fehlende Gameplayelement hat dieses Gefühl nochmal verstärkt.
DAS ist eine Form des Storytellings, welches man nur in Spielen so erleben und kreieren kann.
Ein weitere Form wären auch rein cineastische Spiele à la Telltales TWD, David Cage Spiele, etc.! Dort werden spielerische Aspekte auf ein Minimum reduziert. Die kann man fast 1zu1 mit Filmen/Serien vergleichen
Allgemein finde ich den Vergleich zwischen TW3 und DS ganz schwer.
DS hat zwar eine OpenWorld mit TW3 gemeinsam, aber das war es mMn auch schon. NPCs sind in DS, trotz des SciFi-Settings, viel "normaler" und ernster.
DS ist sehr eigen. Man kann das Spiel theoretisch 10 Stunden lang spielen ohne mehr als eine Buchseite (repeetitive) Dialoge à la "Oh wie sind denn die Ware aus. Sehr gut. Danke, du bist der Beste" zu hören. Dazu kommt noch die komische Sprache dieser Welt, die man anfangs null versteht.
TW3 ist eher ein klassisches RPG (und mMn das Beste seiner Art) und erzählt seine Geschichten auch klassischer und mit schon bekannten Fantasyelementen. Dort gibt es alle 4-5 Minuten jemanden mit dem du sprichst/den du ansprechen kannst und dir irgendwas erklärt oder ähnliches. Bis auf Länder oder wichtige Charaktere ist die Sprache von Anfang an ziemlich klar und verständlich. Es ist einfach Fantasy womit sich westliche Kulture besser auskennen.
Zuletzt geändert von DONFRANCIS93 am 25.11.2019 23:05, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Death Stranding - Test
Hm ich kritisiere diese 2 Punkte Dialoge und Charakterschauspiel (was in DS nicht schlecht ist, aber u.a. durch unglaubwürdige Dialoge behindert wird), weil mir das natürlich wichtig ist in einem Storygame und weil mich diese fast fotorealistische Optik entsprechend triggert.Gesichtselfmeter hat geschrieben: ↑25.11.2019 22:38 (...)
Wenn ihr ehrlich wärt und gleichsam streng würdet ihr merken, dass kein Spiel in allen Belangen der Story zufriedenstellend ist bzw. jeweils war und ihr eigentlich das Hobby wechseln müsstet, wenn euch so etwas so super super wichtig ist.
(...)
Die Wissenschaftsthemen sind dir vielleicht viel wichtiger, mich interessieren sie kaum, für mich ist das einfach ein spannendes Sifi-Märchen. Sorry, wenn ich zu dem Punkt nichts beitragen möchte.
Und das Hobby passt schon, weil des Game noch andere Aspekte hat, die dafür teils richtig stark sind (Athmosphäre, Look, Gameplay). Daher nichts für Ungut.
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Re: Death Stranding - Test
Darum ging es mir nicht. Du hattest geschrieben, Spiele würden nicht mit Filmen/Serien konkurrieren, da sie eine andere Kunstform seien. Titel wie Death Stranding sprechen jedoch dieselbe Sprache, sie wollen zum Teil Film sein, dementsprechend müssen sie sich natürlich mit den "Vorlagen" messen lassen.Gesichtselfmeter hat geschrieben: ↑25.11.2019 20:39Nein, echte Schauspieler zu nehmen sollte keinen Einfluss drauf haben, welche Maßstäbe wir anlegen.Ahti Porter Bridges hat geschrieben: ↑25.11.2019 20:08 Selbstverständlich konkurriert ein Death Stranding in Sachen writing, Inszenierung etc. mit Filmen. Durch den Einsatz von richtigen Schauspielern wird das doch noch betont. Und Kojimas Ding ist doch seit jeher beide Welten miteinander zu vermischen. Dementsprechend muss sich ein DS in den jeweiligen Feldern auch mit Filmen messen.SpoilerShowIch persönlich finde z.B. das Venom Snake eine der best designten Videospielcharaktere überhaupt ist in Hinblick darauf, dass wenn es eine reale Person geben würde die 1:1 so aussieht, wäre sie, bei einigermaßen schauspielerischem Talent, automatisch ein heißer Kandidat für Action-Filme. Jetzt könnte einer um die Ecke kommen und sagen "den Typ gibt es, der ist aber unbekannt und wurde voll gescanned"...würde mich auch nicht wundern.
Entsprechend hätte Margarette Qualley, die mir kein Begriff war, auch eine komplett am PC erstellte Figur sein können.
Diese Grenzen sind schon längst verschwommen und ohne Kontext und HIntergrundwissen sehen Venom Snake und Mama halt beide aus wie real existierende Figuren, schlicht weil die Technik mittlerweile so gut ist.
Wohlgemerkt: bei MGSV hat Kojima noch gescannte und selbst-erstellte Figuren vermischt und da war null Dissonanz.
Dann müssen wir fair sein und jedes cineastische Videospiel mit der filmischen Konkurrenz messen. Und dann sollten wir zu dem Schluss kommen, dass Videospiele da den Kürzeren ziehen, was dann jede Diskussion über die Qualität der Inszenierung und des Writing in Videospielen zur Banalität macht, weil wir von bestenfalls 2. Liga sprechen würden. Ein RDR2 ist für ein Videospiel großartig, gemessen an Spiel mir das Lied vom Tod, Erbarmungslos, Nobody, Good, Bad, and Ugly und sogar Young Guns wäre es kaum erwähnenswert. Sollen wir da gnädig sein und den Anspruch runterschrauben weil Arthurs Mimik nur über Mocap eingespielt wurde und halt nicht ein real existierendes Gesicht nachgebildet wurde? Das empfinde ich ehrlich gesagt als sehr engstirnig und seltsam.
Nur mal so am Rande: die Kategorie Best virtual Performance gibt es beim Oscar auch noch nicht so lange. Spätestens
seit Serkins Gollum musste auch Hollywood umdenken.
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Re: Death Stranding - Test
Ja sorry, das mit dem "anderen Hobby" klingt, wenn ichs jetzt zitiert lese, ein wenig plakativ und provokant. War aber nicht so gemeint, schwöre
Es gibt mit Sicherheit Punkte, wo wir uns komplett einig sind, z.B. alle Interaktion mit Charakteren außerhalb von Cut-Scenes, wo es auch für mich einen Bruch in der Qualität gibt. (Bis auf den Arzt...der war irgendwie überzeugend).
Nur fand ich Sachen, die andere als schlechtes Writing sehen, wie z.B. die Mario-Referenz eine sehr sympatische Art zu zeigen, dass Videospiele mittlerweile in der Mitte der Pop-Kultur angekommen sind. Insgesamt war das Cringe-Level schon deutlich niedriger als noch bei jedem MG.
Vielleicht hat er deshalb die Japanerin nur eingebaut, weil er mit alten Gepflogenheiten nicht komplett brechen wollte
@Ahti: und ich habe mittlerweile fast auf Essay-Länge erklärt, warum ich solche Vergleiche schwierig finde.
Im Falle von DS wäre es unfair das Filmische einfach nur inter-medial zu vergleichen - wie gesagt kultureller Background und Intention sind da von entscheidender Bedeutung. Weshalb z.B. das Oldboy-Remake existiert aber auch nicht funktioniert hat. Uns ist oft gar nicht bewusst, wie einseitig wir kulturell geprägt sind. In der Hinsicht hat Deutschland ein brutales "Handels"-Defizit.
Wenn ich dem Internet Glauben schenken würde, wäre Nolan der Messias des Films. Habe von ihm noch keinen schlechten Film gesehen, alles sehr unterhaltsam, aber so tief wie ne Pfütze und plumper geht es nicht mehr: Dark Knight und DKR sind voll mit triefendem Pathos in Anlehnung an real-life events (9/11, Finanzkrise,...) und wenn sich das nicht einbauen lässt, muss halt die gute alte "Liebe" herhalten als Lösung für Alles (Inception, Interstellar), damit die Zielgruppe auch schön maximiert werden kann. Also noch einmal: Spiel und Film sind nur in Teilaspekten vergleichbar und das Spiel ist eine grundsätzlich andere Erfahrung, die sogar ohne Exposition auskommen kann. Um es mal ganz blöd zu sagen: mir wäre nicht bekannt, dass Film-Score Komponisten auf dem selben Prüfstein stehen, wie Rock-Musiker oder klassische Komponisten, obwohl viele Film-Scores sich komplett der Mittel und Arbeitsweise der klassischen Musik bedienen. Ein Hans Zimmer so großartig er sein mag, wird von einem Fachmann mit Sicherheit nicht mit Bach verglichen.
Es gibt mit Sicherheit Punkte, wo wir uns komplett einig sind, z.B. alle Interaktion mit Charakteren außerhalb von Cut-Scenes, wo es auch für mich einen Bruch in der Qualität gibt. (Bis auf den Arzt...der war irgendwie überzeugend).
Nur fand ich Sachen, die andere als schlechtes Writing sehen, wie z.B. die Mario-Referenz eine sehr sympatische Art zu zeigen, dass Videospiele mittlerweile in der Mitte der Pop-Kultur angekommen sind. Insgesamt war das Cringe-Level schon deutlich niedriger als noch bei jedem MG.
Vielleicht hat er deshalb die Japanerin nur eingebaut, weil er mit alten Gepflogenheiten nicht komplett brechen wollte
@Ahti: und ich habe mittlerweile fast auf Essay-Länge erklärt, warum ich solche Vergleiche schwierig finde.
Im Falle von DS wäre es unfair das Filmische einfach nur inter-medial zu vergleichen - wie gesagt kultureller Background und Intention sind da von entscheidender Bedeutung. Weshalb z.B. das Oldboy-Remake existiert aber auch nicht funktioniert hat. Uns ist oft gar nicht bewusst, wie einseitig wir kulturell geprägt sind. In der Hinsicht hat Deutschland ein brutales "Handels"-Defizit.
Wenn ich dem Internet Glauben schenken würde, wäre Nolan der Messias des Films. Habe von ihm noch keinen schlechten Film gesehen, alles sehr unterhaltsam, aber so tief wie ne Pfütze und plumper geht es nicht mehr: Dark Knight und DKR sind voll mit triefendem Pathos in Anlehnung an real-life events (9/11, Finanzkrise,...) und wenn sich das nicht einbauen lässt, muss halt die gute alte "Liebe" herhalten als Lösung für Alles (Inception, Interstellar), damit die Zielgruppe auch schön maximiert werden kann. Also noch einmal: Spiel und Film sind nur in Teilaspekten vergleichbar und das Spiel ist eine grundsätzlich andere Erfahrung, die sogar ohne Exposition auskommen kann. Um es mal ganz blöd zu sagen: mir wäre nicht bekannt, dass Film-Score Komponisten auf dem selben Prüfstein stehen, wie Rock-Musiker oder klassische Komponisten, obwohl viele Film-Scores sich komplett der Mittel und Arbeitsweise der klassischen Musik bedienen. Ein Hans Zimmer so großartig er sein mag, wird von einem Fachmann mit Sicherheit nicht mit Bach verglichen.
Zuletzt geändert von Gesichtselfmeter am 26.11.2019 00:02, insgesamt 3-mal geändert.
Re: Death Stranding - Test
Folglich sollte man Filme also auch mit Spielen vergleichen... z.B. in den Punkten Interkation, Spieldauer, Charakterentwicklung usw.?Ahti Porter Bridges hat geschrieben: ↑25.11.2019 23:25Darum ging es mir nicht. Du hattest geschrieben, Spiele würden nicht mit Filmen/Serien konkurrieren, da sie eine andere Kunstform seien. Titel wie Death Stranding sprechen jedoch dieselbe Sprache, sie wollen zum Teil Film sein, dementsprechend müssen sie sich natürlich mit den "Vorlagen" messen lassen.
Im Ernst: Ein Film ist ein Film, ein Buch ist ein Buch, ein Spiel ist ein Spiel. Kein Spiel kann wirklich ernsthaft mit einem Film verglichen werden, genauso wie man kein Buch mit einer Serie vergleichen kann. Wenn überhaupt könnte man bestimmte Teilaspekte vergleichen - nur hat man dann das Problem, daß man eben andere Teilaspekte vernachlässigt. So könnte ein Spiel mit filmischen Zwischensequenzen natürlich schlechter als ein "echter" Film sein - aber eben nur in diesem Teilaspekt. In anderen ist ein Vergleich nicht möglich. Was sagt uns dann der Vergleich mit einem Film?
EDIT:
Wie ich sehe, hat Gesichtselfmeter bereits Ähnliches geschrieben. Aber wegen Interstellar-Beleidigung strafe ich das mit Nichtbeachtung!
Zuletzt geändert von Usul am 26.11.2019 00:19, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Death Stranding - Test
Charakterinteraktionen und Dialoge im Gameplay sind eine Eigenart von Games mit ihren spezifischen Möglichkeiten und Einschränkungen. Tiefe Exposition im Kampfgameplay (so wie z.B. in Mangas ganze Lebensgeschichten während eines Schwertkampfes runtergebetet werden) wäre natürlich ungünstig, andererseits würde es nerven, wenn NPCs einen die ganze Zeit totquasselten.DONFRANCIS93 hat geschrieben: ↑25.11.2019 23:03 Finde die Diskussion gerade richtig spannend. Jedoch müsstet ihr mMn auch klar formulieren, ob ihr euch beim Storytelling nur auf Zwischensequenzen fokussiert oder halt auch kleinere Dialoge zwischen Charakteren (also auch z.B. Dialoge mit NPCs in einer Kneipe) miteinbezieht.
Denn bei Zwischensequenzen bin ich auch der Meinung, dass man diese durchaus mit Kinofilmen vergleichen kann, da sich Spiele immer mehr daran orientieren.
Beim Rest, z.B. Unterhaltung zwischen Sully und Nathan während man ein Level erkundet, optionalen Dialogen oder Unterhaltungen mit Person X in einer Kneipe, kann man dies aber kaum mit Filmen vergleichen.
Aber ja, gute Dialoge im Gameplay sind so gesehen eine Kunst für sich im Medium Games. Da erwartet man vielleicht keine Roman- oder ausgefeilten Filmdialoge, aber trotzdem können sie auch im Spiel voll überzeugen - siehe Naughty Dog mit Uncharted 4 oder God of War, wenn Kratos z.B. versucht seinem Sohn Gleichnisse zu erzählen, das hat gute Situationskomik, und in anderen Gesprächen Tragik oder überzeugendes Charakterspiel.
Ich vergleiche Games nicht einfach nur mit Filmen und ich erwarte auch nicht einfach nur ein Charakterspiel nach dem Hollywoodbaukasten. Gutes Schauspiel gibt es natürlich und nicht zu letzt auch außerhalb der großen westlichen Filme. Aber nur weil es aus Japan kommt ist nicht jede krumme Regiearbeit ein kulturspezifisches Meisterwerk.
Gutes Schauspiel gibt es ebenso in Europa, in russischen Filmen, in koreanischen Filmen in afrikanischen usw. mit all ihren Kulturen und Rollenbildern. Die Frage ist, ob einen das Gezeigte der Schauspieler menschlich überzeugt, ob es aus dem Leben gegriffen scheint oder ob es einen anders auf einer künstlerischen, z.B. einer rein emotionalen oder abstrakteren Ebene anspricht. Fühlt es sich, so wie das Schauspiel ist, passend an?
Klar man kann an dieser Stelle zu Recht fragen: Was ist, wenn der Künstler ein ganz anderes Bild schaffen wollte als das gängige Bild, welches der Spielergewohnheit entspricht? Wenn es ihm um Symbole und menschliche Rollenbildern auf der Metaebene geht oder er sonst was aussagen wollte?
Das mag so sein, aber trotzdem werden natürlich auch mit diesem Game bekannte Seh- und Spielgewohnheiten angesprochen. Und wir alle haben unterschiedliche Schwerpunkte in der Betrachtung von so einem Game.
Es mag Kunst sein, aber man kann kritisch darüber reden. Death Stranding tut nicht viel dafür, um nicht als ein filmisches Spiel "missverstanden" und kritisiert zu werden.
Wenn ich akzeptieren würde, dass klassisches Charakterschauspiel für dieses Game keine Rolle spielt, dann müsste ich fragen welche anderen Horizonte mir das Game denn sonst eröffnen möchte (neben dem Gameplay und der emotionalen Athmosphäre mit dem tollen Soundtrack)? So grenzerweiternd ist es dann auch nicht.
Ich persönlich möchte gar nicht so sehr über die Logik der Story nachdenken oder mich in Theorien über die Symbolik verlieren. Muss ich auch nicht. Es mag Kunst sein, aber jeder geht da mit seinem eigenen Geschmack heran.
Das Thema "die 4. Wand durchbrechen" ist z.B. auch interessant. Ich finde es witzig, dass Sam im Schlafraum auf meinen Kamerazoom reagiert. Es ist halt ein nettes Gimmick, schön das es da ist, es verstärkt immerhin das Gesamtbild der abgedrehten Spielfreude von Kojima und das man als Spieler von ihm immer überrascht werden kann.
Zuletzt geändert von Danilot am 26.11.2019 00:31, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Death Stranding - Test
Ich persönlich finde die Diskussion wird gerade richtig gut. Toll Danilot,das Du deinen Standpunkt ausführlich noch etwas ausführlich erläutert hast, verstehe diesen nun besser.
Gesunde Kritik ist natürlich immer gut, da sie ja im Idealfall Fortschritt und Verbesserung mit sich bringen kann.
Also noch mal: es gibt natürlich ganz klar Dinge an DS, die zu kritisieren sind (Wiederholte Cutscenes, einige Dialoge sind objektiv natürlich murks, Gameplay nicht für jedermann, usw.).
Ich bleibe aber dabei, dass pauschale Vergleiche schwierig - nicht zwingend falsch - sind.
Es gibt ja auch Filme, die schwer miteinander zu vergleichen sind.
Die Dialog-Qualität eines DS kannst Du z.B. nicht mit Dialogen aus Good Fellas vergleichen, weil DS strenggenommen nur
einen Bruchteil an echten Dialogen hat. DS ist teilweise näher an einem Zelda, Halo, Half-Life als an einem RDR2.
Alle Charaktere führen vor Sam fast ausschließlich Monologe, die der Exposition dienen. Sam ist ein Avatar und quasi ein blank slate, der Spieler lernt durch und mit ihn die Regeln dieser Welt. Sam kann natürlich mit drei der Figuren keinen wissenschaftlichen Diskurs führen, da seine Rolle so definiert ist. Bestenfalls könnte man also Kojima dafür kritisieren, dass er z.B. Heartman, Lockne und Deadmann nicht miteinander interagieren und sie z.B. über eine Theorie streiten lässt.
Aber das ist eine künstlerische Entscheidung...
Kojima macht vieles sehr bewusst, da ist zu viel in seinen Werken drin, als dass man dies als eine glückliche Fügung von Zufällen deuten kann. Er sagt, er will, dass der Spieler eine Verbindung zu Sam aufbaut und steckt jede Menge Aufwand da rein, diese Figur an der Oberfläche so lebendig wie möglich zu machen.
Gesunde Kritik ist natürlich immer gut, da sie ja im Idealfall Fortschritt und Verbesserung mit sich bringen kann.
Also noch mal: es gibt natürlich ganz klar Dinge an DS, die zu kritisieren sind (Wiederholte Cutscenes, einige Dialoge sind objektiv natürlich murks, Gameplay nicht für jedermann, usw.).
Ich bleibe aber dabei, dass pauschale Vergleiche schwierig - nicht zwingend falsch - sind.
Es gibt ja auch Filme, die schwer miteinander zu vergleichen sind.
Die Dialog-Qualität eines DS kannst Du z.B. nicht mit Dialogen aus Good Fellas vergleichen, weil DS strenggenommen nur
einen Bruchteil an echten Dialogen hat. DS ist teilweise näher an einem Zelda, Halo, Half-Life als an einem RDR2.
Alle Charaktere führen vor Sam fast ausschließlich Monologe, die der Exposition dienen. Sam ist ein Avatar und quasi ein blank slate, der Spieler lernt durch und mit ihn die Regeln dieser Welt. Sam kann natürlich mit drei der Figuren keinen wissenschaftlichen Diskurs führen, da seine Rolle so definiert ist. Bestenfalls könnte man also Kojima dafür kritisieren, dass er z.B. Heartman, Lockne und Deadmann nicht miteinander interagieren und sie z.B. über eine Theorie streiten lässt.
Aber das ist eine künstlerische Entscheidung...
Kojima macht vieles sehr bewusst, da ist zu viel in seinen Werken drin, als dass man dies als eine glückliche Fügung von Zufällen deuten kann. Er sagt, er will, dass der Spieler eine Verbindung zu Sam aufbaut und steckt jede Menge Aufwand da rein, diese Figur an der Oberfläche so lebendig wie möglich zu machen.
Spoiler
Show
Natürlich funktioniert das nach dem 10. duschen nicht mehr, aber die Intention ist da und ist mit der Story verwoben. Wir erleben wie Sam eine Verbindung zu sich selbst aufbaut und am Ende (habe episode 15 noch nicht beendet) sagt er etwas sehr ambivalentes, was viel Raum für Interpretation zulässt.
Zuletzt geändert von Gesichtselfmeter am 26.11.2019 13:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Death Stranding - Test
Falls es irgendwann Filme geben sollte, in denen man beispielsweise die Charaktere über ein Eingabegerät steuern kann, warum sollte man sie nicht hinsichtlich des "gameplays" mit Spielen vergleichen?Usul hat geschrieben: ↑26.11.2019 00:17Folglich sollte man Filme also auch mit Spielen vergleichen... z.B. in den Punkten Interkation, Spieldauer, Charakterentwicklung usw.?Ahti Porter Bridges hat geschrieben: ↑25.11.2019 23:25Darum ging es mir nicht. Du hattest geschrieben, Spiele würden nicht mit Filmen/Serien konkurrieren, da sie eine andere Kunstform seien. Titel wie Death Stranding sprechen jedoch dieselbe Sprache, sie wollen zum Teil Film sein, dementsprechend müssen sie sich natürlich mit den "Vorlagen" messen lassen.
Re: Death Stranding - Test
Ja, dann kannst du das machen und dann wären die Grenzen fließend. Aber momentan?Ahti Porter Bridges hat geschrieben: ↑26.11.2019 13:50Falls es irgendwann Filme geben sollte, in denen man beispielsweise die Charaktere über ein Eingabegerät steuern kann, warum sollte man sie nicht hinsichtlich des "gameplays" mit Spielen vergleichen?
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Re: Death Stranding - Test
Deiner Meinung nach müssten also Filme erst einmal die Möglichkeit der Interaktivität bieten, um sie mit Videospielen vergleichen zu können. Verstehe ich dich richtig?Usul hat geschrieben: ↑26.11.2019 13:51Ja, dann kannst du das machen und dann wären die Grenzen fließend. Aber momentan?Ahti Porter Bridges hat geschrieben: ↑26.11.2019 13:50Falls es irgendwann Filme geben sollte, in denen man beispielsweise die Charaktere über ein Eingabegerät steuern kann, warum sollte man sie nicht hinsichtlich des "gameplays" mit Spielen vergleichen?
Zuletzt geändert von johndoe1197293 am 26.11.2019 14:08, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Death Stranding - Test
Nein.Ahti Porter Bridges hat geschrieben: ↑26.11.2019 14:08Deiner Meinung nach müssten also Filme erst einmal die Möglichkeit der Interaktivität bieten, um sie mit Videospielen vergleichen zu können. Verstehe ich dich richtig?
Wie schon gesagt: Ein Vergleich zwischen solch unterschiedlichen Medien kann nur Teilaspekte betreffen. Du kannst die "Schauspielkunst" von Film und Spiel (mit Schauspielern) vergleichen. Du kannst von mir aus die Kameraführung vergleichen. Du kannst mit Abstrichen die Story vergleichen. Aber das sind eben Teilaspekte. Was machst du mit den Aspekten, die nicht verglichen werden können, weil sie im jeweiligen Medium gar nicht oder nicht nennenswert vorkommen?
Was bringt es uns also zu sagen: Death Stranding ist als Film höchstens Durschnitt.
Was ist mit den Spielaspekten? Was ist mit dem Gameplay? Oder den 50 Stunden mehr Spaß, die man damit haben kann als bei einem Film? Was ist mit der Beurteilung der Grafik, des Sounds?
Der Vergleich von Teilaspekten ist immer gefährlich, weil man schnell dazu tendiert, dann auf Basis dieser Teilaspekte dann das entsprechende Werk schlecht (oder gut) zu finden. Statt eben das gesamte Produkt zu betrachten.
Anderes Beispiel:
Du kannst in Death Stranding offensichtlich Fahrzeuge fahren. Und du hast Shooter-Elemente. Und du hast quasi Jump'n'Run-Teile. Natürlich gibt es Spiele, die diese Teilaspekte jeweils besser realisieren - etwa reinrassige Rennspiele, Shooter und Jump'n'Runs. Aber das heißt doch nicht, daß Death Stranding als Gesamtwerk schlechter als solche Spiele ist. Der Vergleich an sich ist schon deplatziert - außer vllt. um zu sagen: "Beim nächsten Mal dann bitte das Fahrzeug-Handling so geil machen wie in Forza."
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Re: Death Stranding - Test
Auch wenn Usul mich wahrscheinlich wegen meines Interstellar-Kommentars auf ignore gesetzt hat
Ja, sehe ich auch so...
Alleine die Erfahrung ist schon eine komplett andere.Es besteht doch ein riesiger Unterschied zwischen lesen und schauen/hören. Lesen bietet unumstrittene Vorteile, passiert aber nur im Kopf, aber Sehen und Hören ist näher an unserer Natur dran, wie wir die Welt erfassen und erleben...Lesen ist etwas sehr Abstraktes, weil Sprache ein abstraktes Konzept ist.
Ein Indio im Regenwald kann mit dem Wort "Schnee" nichts anfangen, egal in welcher Sprache. Du musst ihm Schnee "zeigen" und "fühlen" lassen, bevor er eine Idee im Kopf mit einem Symbol oder einem Laut verknüpfen kann. Entsprechend kannst Du in Spielen ganz andere Spannungsregionen stimulieren, denn spätestens seit VR sind wir in der Lage Instinkte wie Angst viel greifbarer zu bedienen, da unsere komplette Wahrnehmung authentisch mit einer virtuellen, alternativen Realität getäuscht wird - im Gegensatz zur Betrachtung einer Mattscheibe, wo wir um physisch entfernte Figuren fürchten, auch hier passiert die Immersion genau wie beim Lesen auf einer reinen Abstraktionsebene, die selbst bei Hunden und Katzen funktioniert.
Die Abstraktionsebene wird also bei Spielen immer weiter verringert, da die Illusion der Realität immer näher kommt, indem unsere "Tore" zur Welt, die Sinnesorgane, von dieser abgeschnitten werden und dafür ein künstlicher Ersatz eingesetzt wird.
Da sind Teilaspekte wie Dialoge, Handlung, Charaktere nur ein kleiner Bestandteil dessen, was das Medium Spiel überhaupt spannend macht und welche Potentiale in ihm ruhen.
Egal ob Geralt, Joel, Ellie, Kratos, etc. ...sie sind meilenweit von einem Day Lewis, De Niro, Brando usw. in entfernt.
Wir vergleichen die Figuren, die von Schauspielern verkörpert werden auch nicht mit real existierenden Figuren und sagen: interessant, aber völlig unrealistisch, ergo schlecht.
Fazit: man kann den Anspruch subjektiv aufbauen:
a) ja Champions-League ist meine Passion, aber ich gucke auf Oberliga. Hauptsache Fußball
oder:
b) keine Zeit für so was, entweder Champions-League oder nichts, es sei denn in Oberliga-Spielen passieren interessante Sachen, die nicht unbedingt mit Fußball zu tun haben.
Ja, sehe ich auch so...
Alleine die Erfahrung ist schon eine komplett andere.Es besteht doch ein riesiger Unterschied zwischen lesen und schauen/hören. Lesen bietet unumstrittene Vorteile, passiert aber nur im Kopf, aber Sehen und Hören ist näher an unserer Natur dran, wie wir die Welt erfassen und erleben...Lesen ist etwas sehr Abstraktes, weil Sprache ein abstraktes Konzept ist.
Ein Indio im Regenwald kann mit dem Wort "Schnee" nichts anfangen, egal in welcher Sprache. Du musst ihm Schnee "zeigen" und "fühlen" lassen, bevor er eine Idee im Kopf mit einem Symbol oder einem Laut verknüpfen kann. Entsprechend kannst Du in Spielen ganz andere Spannungsregionen stimulieren, denn spätestens seit VR sind wir in der Lage Instinkte wie Angst viel greifbarer zu bedienen, da unsere komplette Wahrnehmung authentisch mit einer virtuellen, alternativen Realität getäuscht wird - im Gegensatz zur Betrachtung einer Mattscheibe, wo wir um physisch entfernte Figuren fürchten, auch hier passiert die Immersion genau wie beim Lesen auf einer reinen Abstraktionsebene, die selbst bei Hunden und Katzen funktioniert.
Die Abstraktionsebene wird also bei Spielen immer weiter verringert, da die Illusion der Realität immer näher kommt, indem unsere "Tore" zur Welt, die Sinnesorgane, von dieser abgeschnitten werden und dafür ein künstlicher Ersatz eingesetzt wird.
Da sind Teilaspekte wie Dialoge, Handlung, Charaktere nur ein kleiner Bestandteil dessen, was das Medium Spiel überhaupt spannend macht und welche Potentiale in ihm ruhen.
Egal ob Geralt, Joel, Ellie, Kratos, etc. ...sie sind meilenweit von einem Day Lewis, De Niro, Brando usw. in entfernt.
Wir vergleichen die Figuren, die von Schauspielern verkörpert werden auch nicht mit real existierenden Figuren und sagen: interessant, aber völlig unrealistisch, ergo schlecht.
Fazit: man kann den Anspruch subjektiv aufbauen:
a) ja Champions-League ist meine Passion, aber ich gucke auf Oberliga. Hauptsache Fußball
oder:
b) keine Zeit für so was, entweder Champions-League oder nichts, es sei denn in Oberliga-Spielen passieren interessante Sachen, die nicht unbedingt mit Fußball zu tun haben.
Zuletzt geändert von Gesichtselfmeter am 26.11.2019 15:11, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Death Stranding - Test
Das hängt aber auch immer von der Gewichtung der einzelnen Elemente ab.Usul hat geschrieben: ↑26.11.2019 14:26SpoilerShowNein.Ahti Porter Bridges hat geschrieben: ↑26.11.2019 14:08Deiner Meinung nach müssten also Filme erst einmal die Möglichkeit der Interaktivität bieten, um sie mit Videospielen vergleichen zu können. Verstehe ich dich richtig?
Wie schon gesagt: Ein Vergleich zwischen solch unterschiedlichen Medien kann nur Teilaspekte betreffen. Du kannst die "Schauspielkunst" von Film und Spiel (mit Schauspielern) vergleichen. Du kannst von mir aus die Kameraführung vergleichen. Du kannst mit Abstrichen die Story vergleichen. Aber das sind eben Teilaspekte. Was machst du mit den Aspekten, die nicht verglichen werden können, weil sie im jeweiligen Medium gar nicht oder nicht nennenswert vorkommen?
Was bringt es uns also zu sagen: Death Stranding ist als Film höchstens Durschnitt.
Was ist mit den Spielaspekten? Was ist mit dem Gameplay? Oder den 50 Stunden mehr Spaß, die man damit haben kann als bei einem Film? Was ist mit der Beurteilung der Grafik, des Sounds?
Der Vergleich von Teilaspekten ist immer gefährlich, weil man schnell dazu tendiert, dann auf Basis dieser Teilaspekte dann das entsprechende Werk schlecht (oder gut) zu finden. Statt eben das gesamte Produkt zu betrachten.
Anderes Beispiel:
Du kannst in Death Stranding offensichtlich Fahrzeuge fahren. Und du hast Shooter-Elemente. Und du hast quasi Jump'n'Run-Teile. Natürlich gibt es Spiele, die diese Teilaspekte jeweils besser realisieren - etwa reinrassige Rennspiele, Shooter und Jump'n'Runs. Aber das heißt doch nicht, daß Death Stranding als Gesamtwerk schlechter als solche Spiele ist. Der Vergleich an sich ist schon deplatziert - außer vllt. um zu sagen: "Beim nächsten Mal dann bitte das Fahrzeug-Handling so geil machen wie in Forza."
Nehmen wir zum Beispiel Metal Gear Solid 4, welches beinahe zur Hälfte seiner "Spielzeit" aus Cutscenes besteht. Diese enthalten nicht selten cheesige Dialoge, peinlich wirkende Situationen usw., die den Spieler/Zuschauer immer wieder rausreißen können und damit möglicherweise sein Gesamterlebnis negativ beeinflussen. Ich würde dann nicht sagen: "MGS4 als Film ist schlecht", sondern feststellen, dass diese Aspekte für mich das Gesamtwerk schlechter machen. Und da es sich offensichtlich so stark an Filmen orientiert, weil die Erzählung, weil die Inszenierung der Cutscenes so eine zentrale Rolle einnehmen, ist der Vergleich zu Filmen ja so naheliegend, im Gegensatz zu, sagen wir, einem Super Mario-Spiel.
Das Gleiche gilt fürs gameplay: Da Fahrzeuge fahren in Death Stranding einen relativ kleinen Teil des gameplays ausmacht, trübt ein möglicherweise unrealistisch oder wie auch immer umgesetztes Fahrverhalten meinen Gesamteindruck nicht so sehr. Würde das Spiel jedoch zu 90% daraus bestehen, dann würde ich es anders sehen.
Re: Death Stranding - Test
Gibt es doch schon in der Art. Zumindest hat Sony doch paar "Games" wo man über Handy abstimmen kann wie es weitergeht und welche Entscheidungen getroffen werden.Ahti Porter Bridges hat geschrieben: ↑26.11.2019 13:50
Falls es irgendwann Filme geben sollte, in denen man beispielsweise die Charaktere über ein Eingabegerät steuern kann, warum sollte man sie nicht hinsichtlich des "gameplays" mit Spielen vergleichen?
War da nicht bei einer Show so eine kleinere Schauspielerin auf der Bühne die ein "Spiel" vorgestellt hat?
.....hab es gefunden:
-PC
-Playstation 5
-Nintendo Switch
-Xbox Series X
-Playstation 5
-Nintendo Switch
-Xbox Series X
Re: Death Stranding - Test
Ich finde ebenfalls, du siehst das zu streng. Bzw. scheinst nicht zu verstehen dass solche Teilaspekte nicht bei jedem dass auslösen was sie bei dir eben auslösen. (Nicht beleidigend gemeint)Ahti Porter Bridges hat geschrieben: ↑26.11.2019 17:12Das hängt aber auch immer von der Gewichtung der einzelnen Elemente ab.Usul hat geschrieben: ↑26.11.2019 14:26SpoilerShowNein.Ahti Porter Bridges hat geschrieben: ↑26.11.2019 14:08Deiner Meinung nach müssten also Filme erst einmal die Möglichkeit der Interaktivität bieten, um sie mit Videospielen vergleichen zu können. Verstehe ich dich richtig?
Wie schon gesagt: Ein Vergleich zwischen solch unterschiedlichen Medien kann nur Teilaspekte betreffen. Du kannst die "Schauspielkunst" von Film und Spiel (mit Schauspielern) vergleichen. Du kannst von mir aus die Kameraführung vergleichen. Du kannst mit Abstrichen die Story vergleichen. Aber das sind eben Teilaspekte. Was machst du mit den Aspekten, die nicht verglichen werden können, weil sie im jeweiligen Medium gar nicht oder nicht nennenswert vorkommen?
Was bringt es uns also zu sagen: Death Stranding ist als Film höchstens Durschnitt.
Was ist mit den Spielaspekten? Was ist mit dem Gameplay? Oder den 50 Stunden mehr Spaß, die man damit haben kann als bei einem Film? Was ist mit der Beurteilung der Grafik, des Sounds?
Der Vergleich von Teilaspekten ist immer gefährlich, weil man schnell dazu tendiert, dann auf Basis dieser Teilaspekte dann das entsprechende Werk schlecht (oder gut) zu finden. Statt eben das gesamte Produkt zu betrachten.
Anderes Beispiel:
Du kannst in Death Stranding offensichtlich Fahrzeuge fahren. Und du hast Shooter-Elemente. Und du hast quasi Jump'n'Run-Teile. Natürlich gibt es Spiele, die diese Teilaspekte jeweils besser realisieren - etwa reinrassige Rennspiele, Shooter und Jump'n'Runs. Aber das heißt doch nicht, daß Death Stranding als Gesamtwerk schlechter als solche Spiele ist. Der Vergleich an sich ist schon deplatziert - außer vllt. um zu sagen: "Beim nächsten Mal dann bitte das Fahrzeug-Handling so geil machen wie in Forza."
Nehmen wir zum Beispiel Metal Gear Solid 4, welches beinahe zur Hälfte seiner "Spielzeit" aus Cutscenes besteht. Diese enthalten nicht selten cheesige Dialoge, peinlich wirkende Situationen usw., die den Spieler/Zuschauer immer wieder rausreißen können und damit möglicherweise sein Gesamterlebnis negativ beeinflussen. Ich würde dann nicht sagen: "MGS4 als Film ist schlecht", sondern feststellen, dass diese Aspekte für mich das Gesamtwerk schlechter machen. Und da es sich offensichtlich so stark an Filmen orientiert, weil die Erzählung, weil die Inszenierung der Cutscenes so eine zentrale Rolle einnehmen, ist der Vergleich zu Filmen ja so naheliegend, im Gegensatz zu, sagen wir, einem Super Mario-Spiel.
Das Gleiche gilt fürs gameplay: Da Fahrzeuge fahren in Death Stranding einen relativ kleinen Teil des gameplays ausmacht, trübt ein möglicherweise unrealistisch oder wie auch immer umgesetztes Fahrverhalten meinen Gesamteindruck nicht so sehr. Würde das Spiel jedoch zu 90% daraus bestehen, dann würde ich es anders sehen.
Es reisst dich raus weil es für dich das Gesamtbild stört. Das gilt aber für sehr viele andere nicht. Man schmunzelt bei solch merkwürdig, peinlichen Situationen einfach und nimmt es hin, oder mag diese Auflockerung sogar. Sie sind halt typisch für Kojima. Man muss nicht drauf stehen, tue ich auch nicht, es reisst mich aber keinesfalls raus. Vor allem weil ich weiß das es absichtlich und mit einem Augenzwinkern so geschrieben und umgesetzt wurde.
Das Gesamtwerk kann bitterernst sein, das muss aber nicht für jeden Teil des Werkes gelten, solange es nachvollziehbar ins Konzept passt. Und das tut es bei DS ganz klar.
Zum Thema Filme und Interaktion. Ich hab da für mich 3 Abstufungen geschaffen.
Spiel:
Volle Kontrolle über einen oder mehrere Protagonisten. Relativ komplexe Steuerung welche einem die größtenteils freie Wahl lässt wohin -selbst wenn es Schlauchlevel sind, und WIE man sich dorthin bewegt. Unterbrochen von wenigen Sequenzen in welchen man nicht die Kontrolle hat.
Film:
Man ist nur Zuaschauer ohne jegliche Kontrolle über das Geschehen.
Interaktiver Film (z.B alle David Cage "Spiele"):
Das Geschehen lässt sich marginal beeinflussen. Die Steuerung ist auf das Nötigste reduziert und die Bewegung stark eingeschränkt.
Der Großteil des Werkes besteht aus Cutscenes, bzw. Cutscenes mit QTEs oder Wahlmöglichkeit bei Gesprächen.
MGS4 z.B. war da ganz knapp am interaktiven Film dran.
Zuletzt geändert von Briany am 27.11.2019 12:20, insgesamt 2-mal geändert.