Osama bin Laden ist tot.

[2xg0]

Naja, wie gesagt. Jetzt (!) kannst du das so leicht sagen. Es gibt sehr viele Menschen die gegen die Todesstrafe sind und dann im Prozess auf den Mörder losgehen. Und das wäre kein Einzelfall.

Direkt Betroffene denken im Kontext selten logisch sondern sind entweder wütend oder am Boden zerstört. Man kann sie gut verstehen, aber man will doch nicht die Gesetzgebung auf irrationalem denken aufbauen. Das wäre einfach nur unvernünftig.

Mir geht es nicht um die Gesetzgebung/sprechung !
Nur das man vorher sehr leicht sagen kann das man gegen xyz ist, nur was wäre wenn man persönlich davon betroffen wäre?!
Für mich ist ein Mensch erst dann moralisch unerschütterlich wenn er entgegen allen Umständen immer noch z.B. gegen die Todesstrafe wäre.
Wenn jetzt aber jemand plötzlich seine Meinung ändert weil er selber davon betroffen ist, dann ist derjenige mMn einfach nur ein Heuchler!

Dir kann meine Aussage gerne egal sein. Um mich nochmal zu wiederholen, ich verstehe das die USA erleichtert aufatmet, aber der Jubel macht sie nicht besser als die, die gejubelt haben als die Türme nicht mehr standen. Und da soll mir keiner mit "Aber er war doch Terrorist, er hat es verdient bla bla bla...." kommen. Menschenleben bleibt Menschenleben, die Unantastbarkeit und die sonstigen grundlegenden Menschenrechte sind für jeden gleich und nicht verhandelbar.

Da stimme ich mit dir doch überein. Habe ich irgendwo was anderes behauptet?

Und abschließend zum Thema Todesstrafe...du kennst mich nicht und kannst daher nicht ermessen wie ich wann reagieren würde. Also solltest du mit irgendwelchen Verhaltensprognosen hinter dem Berg bleiben und nicht versuchen deine eventuelle Reaktion auf andere zu projezieren.
Um mal den "Herr der Ringe" zu zitieren:
"Viele die leben, verdienen den Tod. Und manche die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben, Frodo? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil in der Hand."

Nein das geht mir schon wieder viel, viel zu weit. Ich habe Todesstrafe nur als Beispiel aufgeführt.
Für mich gibt es einfach keine moralisch unerschütterliche Menschen auf der Welt. Und wenn du jetzt sagst: "Ja ich WÜRDE niemals xyz" ist für mich einfahc nur blablabla.
Jeden Menschen kann man kaufen.

Kritik ist grundsätzlich immer gestattet, direkt von etwas betroffen zu sein ist dafür keine Voraussetzung.
Und was für eine Moral ist das bitte, die wir im Angesicht der ersten Hindernisse oder Einschnitte im Leben fallen lassen? Warum muss man Rachegefühle dann auch noch so offen nach außen tragen? Der Tod eines Menschen ist nichts, was man öffentlich zelebriert, auch nicht wenn es sich um einen vermeintlichen Massenmörder handelt. Wenn wir so anfangen, dann ist es nicht mehr weit, dass wir Menschen in unterschiedliche Wertigkeitskategorien einordnen, und das verbietet sich durch die Würde eines jeden Menschen.

Und von einem zivilisierten Menschen darf man sehr wohl erwarten, dass er seine Rachegefühle im Griff hat, zumal Vergeltung das begangene Unrecht nicht aufheben kann. Unser Strafsystem baut auf Buße auf, und wie soll ein Mensch, der eine Schuld auf sich geladen hat, im Tod Buße tun?
Auch die Betroffenen von Unrecht werden durch Blutrache nicht über ihren Verlust hinwegkommen, mit sich ins Reine kommt man letztendlich nur durch Vergebung. Und um das auch zu leben muss man beileibe kein fundamentaler Christ sein.

Das ist für mich das beste Beispiel für "blablabla"^^

[2xg0]

sorry doppelpost

[Wulgaru]

Warst du denn selbst schon einmal in so einer Situation? Ich zum Beispiel nicht, deswegen vermeide ich es andere "Heuchler" zu nennen. Wir wissen alle nicht wie wir in bestimmten Situationen reagieren würden, weil wir uns gar nicht vorstellen können wie sie sich anfühlen.

[HanFred]

Naja, wie gesagt. Jetzt (!) kannst du das so leicht sagen. Es gibt sehr viele Menschen die gegen die Todesstrafe sind und dann im Prozess auf den Mörder losgehen. Und das wäre kein Einzelfall.

Direkt Betroffene denken im Kontext selten logisch sondern sind entweder wütend oder am Boden zerstört. Man kann sie gut verstehen, aber man will doch nicht die Gesetzgebung auf irrationalem denken aufbauen. Das wäre einfach nur unvernünftig.

Mir geht es nicht um die Gesetzgebung/sprechung !

Im Fall der Todesstrafe geht es sehr wohl darum.

Nur das man vorher sehr leicht sagen kann das man gegen xyz ist, nur was wäre wenn man persönlich davon betroffen wäre?!
Für mich ist ein Mensch erst dann moralisch unerschütterlich wenn er entgegen allen Umständen immer noch z.B. gegen die Todesstrafe wäre.
Wenn jetzt aber jemand plötzlich seine Meinung ändert weil er selber davon betroffen ist, dann ist derjenige mMn einfach nur ein Heuchler!

Ziemlich schwache Argumentation. Wie gesagt denkt man in so einem Fall nicht logisch, also ist die Chance sehr gross, dass man seine Moralvorstellungen über den Haufen wirft, weil man daran zerbricht. Ich bin wenigstens ehrlich genug um zuzugeben, dass es mir nicht anders ginge. Die allerwenigsten von uns sind Gandhi.

Ich mache den jubelnden Amerikanern übrigens keine Vorwürfe sondern verstehe sie gut. Genauso wenig stört es mich, dass man Bin Laden erschossen hat. Wer auf einem solchen Level agiert, muss mit entsprechenden Reaktionen rechnen.

[2xg0]

Warst du denn selbst schon einmal in so einer Situation? Ich zum Beispiel nicht, deswegen vermeide ich es andere "Heuchler" zu nennen. Wir wissen alle nicht wie wir in bestimmten Situationen reagieren würden, weil wir uns gar nicht vorstellen können wie sie sich anfühlen.

Ich war noch (zum Glück) nicht in solch einer Situation, aber ich würde mich auch nit anmaßen das ich selber ein moralisch völlig unerschütterlich wäre. Ich habe in der Tat Prinzipien doch könnte ich niemals sagen das ich unter allen umstände für diese Prinzipien eintreten könnte.
Falls du meinen bezug zu 9/11 meinst: mein Vater war zu diesem zeitpunkt in New Jersey und ja, ich hatte ziemlich (extrem) viel Angst. Dazu kommt natürlich das ich in einem amerikanischen Stützpunkt aufgewachsen bin und da war man halt so "unter sich".

@ Hanfred
Wie gesagt ging es mir jetzt nicht snderlich um Todesstrafe. Das war jetzt nur ein Beispiel das mir jetzt ganz schnell eingefallen ist.
Mir ging es nur darum ob jemand von sich behaupten kann unter allen umständen für seine Prinzipien/ moralische Vorstellungen einzutreten. Mehr nicht.

[Ponte]

@Ponte:
Das hab ich sehr wohl verstanden, allerdings macht Bildung einen Menschen nicht gleich zu einem besserem Menschen, das wurde aber schon gesagt.
Und ich bin immer noch der Meinung das du eine Wertigkeit angebracht hast, sonst hättest du das Wort Ziegenhirte weggelassen. Ich selbst habe allerdings nicht gewertet sondern gefragt ob ein Mensch aus einem Industrieland für dich "besser/zivilisierter" darsteht als jemand der das Glück hatte in einem Land geboren worden zu sein wo Bildung und Wohlstand vorhanden sind.

Wenn du die Wertigkeit darauf projezierst, was ich von den freudetaumelnden Menschen in den Videos nach 9/11 gesehen habe, dann sind diese zwar Gleichwertig wie jeder andere Mensch auf dieser Welt, der Bildungsstand muss jedoch recht gering sein wenn man sich über dem Tod vom 3000 unschuldigen Opfern freut.
Dabei spielen weder Nationaltät oder Religion eine Rolle, das ist für mich einfach nur ein Anzeichen von fehlender oder mangelnder sozialer Intelligenz.
Und daher schäme ich mich auch nicht solche dann als Ziegenhirten zu betiteln, denn weit her kann es mit solchen geistigen Defiziten dann auch nicht sein.

Dabei stellt es auch einen immensen Unterschied dar, ob ich über einen getöteten Massenmörder juble oder über mehrere tausend Tote Zivilisten. Aus meiner Sicht ist beides nicht angebracht, zweiteres aber ist Verblendung.

[TomSupreme]

Und abschließend zum Thema Todesstrafe...du kennst mich nicht und kannst daher nicht ermessen wie ich wann reagieren würde. Also solltest du mit irgendwelchen Verhaltensprognosen hinter dem Berg bleiben und nicht versuchen deine eventuelle Reaktion auf andere zu projezieren.
Um mal den "Herr der Ringe" zu zitieren:
"Viele die leben, verdienen den Tod. Und manche die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben, Frodo? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil in der Hand."

Nein das geht mir schon wieder viel, viel zu weit. Ich habe Todesstrafe nur als Beispiel aufgeführt.
Für mich gibt es einfach keine moralisch unerschütterliche Menschen auf der Welt. Und wenn du jetzt sagst: "Ja ich WÜRDE niemals xyz" ist für mich einfahc nur blablabla.
Jeden Menschen kann man kaufen.

Moralisch unerschütterlich ist sicherlich keiner, aber jeder kann für sich selbst ausschließen was er im Leben nicht tun würde. Und das gehört für mich dazu, weder zu aus Rache zu morden noch den Tod eines anderen zu fordern.

[2xg0]

Moralisch unerschütterlich ist sicherlich keiner, aber jeder kann für sich selbst ausschließen was er im Leben nicht tun würde. Und das gehört für mich dazu, weder zu aus Rache zu morden noch den Tod eines anderen zu fordern.

nagut, wenn du meinst.

[Wulgaru]

Warst du denn selbst schon einmal in so einer Situation? Ich zum Beispiel nicht, deswegen vermeide ich es andere "Heuchler" zu nennen. Wir wissen alle nicht wie wir in bestimmten Situationen reagieren würden, weil wir uns gar nicht vorstellen können wie sie sich anfühlen.

Ich war noch (zum Glück) nicht in solch einer Situation, aber ich würde mich auch nit anmaßen das ich selber ein moralisch völlig unerschütterlich wäre. Ich habe in der Tat Prinzipien doch könnte ich niemals sagen das ich unter allen umstände für diese Prinzipien eintreten könnte.
Falls du meinen bezug zu 9/11 meinst: mein Vater war zu diesem zeitpunkt in New Jersey und ja, ich hatte ziemlich (extrem) viel Angst. Dazu kommt natürlich das ich in einem amerikanischen Stützpunkt aufgewachsen bin und da war man halt so "unter sich".

Ich meinte das allgemein. Ich bin inhaltlich eigentlich auf deiner Seite, mich stört nur diese Verurteilung die du vornimmst. Eben weil ich nicht weiß was ich machen würde bzw. wie ich mich verhalten würde. Wenn ich ein direktes 9/11-Opfer wäre, würde ich eventuell auch auf den Straßen tanzen, ich habe keine Ahnung.

[2xg0]

Wenn du die Wertigkeit darauf projezierst, was ich von den freudetaumelnden Menschen in den Videos nach 9/11 gesehen habe, dann sind diese zwar Gleichwertig wie jeder andere Mensch auf dieser Welt, der Bildungsstand muss jedoch recht gering sein wenn man sich über dem Tod vom 3000 unschuldigen Opfern freut.
Dabei spielen weder Nationaltät oder Religion eine Rolle, das ist für mich einfach nur ein Anzeichen von fehlender oder mangelnder sozialer Intelligenz.
Und daher schäme ich mich auch nicht solche dann als Ziegenhirten zu betiteln, denn weit her kann es mit solchen geistigen Defiziten dann auch nicht sein.

Dabei stellt es auch einen immensen Unterschied dar, ob ich über einen getöteten Massenmörder juble oder über mehrere tausend Tote Zivilisten. Aus meiner Sicht ist beides nicht angebracht, zweiteres aber ist Verblendung.

Blödsinn. Damals haben die Menschen nicht gejubelt weil ein Terroranschlag 3.000 Menschen getötet hat, sondern weil der Anschlag ein Angriff auf die USA war.
Die Menschen haben nur für die Explosionen auf amerikanischen Boden gejubelt und damals war (in deinen Worten) jeder Ziegenhirte auf die USA wütend.

[Beam02]

Genauso wenig stört es mich, dass man Bin Laden erschossen hat. Wer auf einem solchen Level agiert, muss mit entsprechenden Reaktionen rechnen.

Damit im Auftrag der Regierung eines demokratisch verfassten Rechtsstaates, und das auch noch auf fremdem Staatsgebiet, von einem Sonderkommando exekutiert zu werden, damit sollte im 21. Jahrhundert eigentlich kein Mensch rechnen müssen. Völkerrecht und so.

[TomSupreme]

Wenn du die Wertigkeit darauf projezierst, was ich von den freudetaumelnden Menschen in den Videos nach 9/11 gesehen habe, dann sind diese zwar Gleichwertig wie jeder andere Mensch auf dieser Welt, der Bildungsstand muss jedoch recht gering sein wenn man sich über dem Tod vom 3000 unschuldigen Opfern freut.
Dabei spielen weder Nationaltät oder Religion eine Rolle, das ist für mich einfach nur ein Anzeichen von fehlender oder mangelnder sozialer Intelligenz.
Und daher schäme ich mich auch nicht solche dann als Ziegenhirten zu betiteln, denn weit her kann es mit solchen geistigen Defiziten dann auch nicht sein.

Dabei stellt es auch einen immensen Unterschied dar, ob ich über einen getöteten Massenmörder juble oder über mehrere tausend Tote Zivilisten. Aus meiner Sicht ist beides nicht angebracht, zweiteres aber ist Verblendung.

Blödsinn. Damals haben die Menschen nicht gejubelt weil ein Terroranschlag 3.000 Menschen getötet hat, sondern weil der Anschlag ein Angriff auf die USA war.
Die Menschen haben nur für die Explosionen auf amerikanischen Boden gejubelt.

-.-

[HanFred]

@ Hanfred
Wie gesagt ging es mir jetzt nicht snderlich um Todesstrafe. Das war jetzt nur ein Beispiel das mir jetzt ganz schnell eingefallen ist.
Mir ging es nur darum ob jemand von sich behaupten kann unter allen umständen für seine Prinzipien/ moralische Vorstellungen einzutreten. Mehr nicht.

Gut ja, das kann man eigentlich nicht, ohne in einer entsprechenden Situation gewesen zu sein. Tut das hier denn jemand? Dass sich einige über den Jubel aufregen, finde ich in der Tat etwas befremdlich, wobei ich diesen Jubel eigentlich auch nur persönlich Betroffenen zugestehe. Die anderen Amerikaner sollten eigentlich klar genug denken können um Osamas Tod nicht mit einem Sieg im schwachsinnig benannten "War against Terror", einem Krieg der nie wird gewonnen werden können, weil Terrorismus per se kein klar definierter Feind ist.

[HanFred]

Genauso wenig stört es mich, dass man Bin Laden erschossen hat. Wer auf einem solchen Level agiert, muss mit entsprechenden Reaktionen rechnen.

Damit im Auftrag der Regierung eines demokratisch verfassten Rechtsstaates, und das auch noch auf fremdem Staatsgebiet, von einem Sonderkommando exekutiert zu werden, damit sollte im 21. Jahrhundert eigentlich kein Mensch rechnen müssen. Völkerrecht und so.

Kommt halt darauf an, ob man ihn effektiv hätte verhaften können. Bewaffnet scheint er ja nicht gewesen zu sein, aber die genaueren Umstände kenne ich jetzt nicht.
So wie sich die USA gemeinhin nach aussen verhalten, würde ich nicht unbedingt mit Völkerrecht argumentieren, das weisst du selbst und das wusste auch Osama.

[2xg0]

Genauso wenig stört es mich, dass man Bin Laden erschossen hat. Wer auf einem solchen Level agiert, muss mit entsprechenden Reaktionen rechnen.

Damit im Auftrag der Regierung eines demokratisch verfassten Rechtsstaates, und das auch noch auf fremdem Staatsgebiet, von einem Sonderkommando exekutiert zu werden, damit sollte im 21. Jahrhundert eigentlich kein Mensch rechnen müssen. Völkerrecht und so.

Naja Befehl lautete wahrscheinlich: Töte Osama bin Laden und alles was die Mission gefährden könnte.
Tja, der arme Pizzabote der genau in diesem Augenblick die Pizza Texas ausgeliefert hat