Osama bin Laden ist tot.

[Beam02]

Leider kollidieren hohe Prinzipien manchmal mit der Realität und auch wenn uns das nicht gefällt, manchmal muss auch eine Demokratie "schmutzig" agieren.
Das ist kein freifahrtschein für alle methoden und Aktionen der USa und anderer Länder der letzten jahre und Jahrzehnte, aber so blütenweiß wie du und ich es gerne hätten ist nicht immer alles umzusetzen.

Da stimme ich in sofern auch zu, es mag Situationen geben, die eine Abweichung von der Norm erfordern mögen. Aber wir müssen höllisch aufpassen, dass wir das Maß wahren und eine gewisse Grenze nicht überschreiten. Auch wenn ich nach wie vor der Meinung bin, dass es keine Situationen gibt, die targeted killing in irgendeiner Weise legitimieren würden.
Dass eine Gruppe von Navy Seals es nicht schaffen soll, einen nach derzeitigem Stand der Informationen unbewaffneten Osama Bin Laden mit gezielten Schüssen in Arme und Beine zu immobilisieren, ist schlichtweg absurd. Und eine Notwehrsituation darf bei zwei gezielten Kopfschüssen auf einen unbewaffneten Mann wohl getrost ausgeschlossen werden.
Wenn das wirklich eine Targeted Killing-Mission war, dann erwarte ich zumindest Kritik und Mahnungen von Seiten der UN in Richtung USA.

[Cosii]

Selbst wenn das Völkerrecht auf einige Fragen des 21. Jahrhunderts noch keine genauen Antworten liefert, die Menschenrechte sind nie veraltet und werden auch niemals obsolet. Sie sind die größte Errungenschaft der Moderne und wir dürfen uns nicht durch die Gewaltakte von Terroristen zurück in die Barbarei drängen lassen.
Selbst wenn der Ausgang eines Bin Laden Prozesses hätte vorherbestimmt sein sollen, um den Menschenrechten und der Rechtsstaatlichkeit genüge zu tun hätte man ihn führen müssen. Der Terrorismus hat es tatsächlich geschafft, den Westen in den letzten 9 1/2 Jahren zu demaskieren. Dem sind Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit auch nur so lange wichtig, bis er sich bedroht sieht oder in seiner Ehre verletzt sieht, und das spielte bei der Jagd nach Bin Laden natürlich auch eine Rolle.
Es ist übrigens nicht das erste Mal, dass sich die USA über internationales Recht hinwegsetzen, und es entsetzt mich, dass die internationale Gemeinschaft das schon wieder einfach hinnimmt. Andere Staaten werden bei Verstößen gegen das Völkerrecht sanktioniert und die internationale Gemeinschaft schreit auf, bei den USA hingegen werden Verstöße und Vertragsbrüche auch noch mit Beifall begleitet.

Da klingt das "Justice has been done" von Obama wie eine Verhöhnung all dessen, was uns immer so heilig gewesen sein soll. Gerechtigkeit ohne richterliche Urteile gibt es nicht, schon gar nicht wenn ich einen Menschen aufgrund von Geheimdienstinformationen hinrichten lasse. Und der Konsequenzen sollte man sich, sofern man die Aktion der USA billigt, so langsam mal bewusst werden. Nämlich dass eine große Zahl von Menschen öffentlich das Morden rechtfertigt, solange es nur die "Richtigen" trifft.
Mit dem was die USA jetzt getan haben, haben sie sich auf eine Ebene mit den Mördern begeben, die sie seit dem 11.09.2001 so erbarmungslos jagen.
"Wahre Stärke", wenn man es denn so nennen möchte, wäre es gewesen, wenn man dem internationalen Terrorismus mit einem fairen Prozess für Bin Laden demonstriert hätte, dass man auch konfrontiert mit Anschlägen und blutigem Terror an der Wahrung der Menschenrechte und der Rechtsstaatlichkeit festhält. Stattdessen reagieren wir mit Paranoia, leben in ständiger Angst und demontieren höchstselbst alle Errungenschaften unserer Zeit, für die in den letzten Jahrhunderten so viele Menschen kämpften und starben. So gesehen ist das, was vor wenigen Tagen in Pakistan geschehen ist, ein Verrat an den Werten der westlichen Welt.

Ncihts gegen dich und deine (übrigens klasse ausgeführte) Meinung, aber du schreibst seit Anfang an das Gleiche und gehst nicht auf Argumente und verschiedene mögliche Szenarien ein - das hier ist jetzt nämlich eine konkrete Situation, da kann man nicht einfach nur an der Oberfläche kratzen, da ist Gutmensch sein einfach.

Fakt ist einfach: Al-Qaida wurde ihre Führungsfigur genommen, zu so einer weltweiten Bekanntheit hat es vorher noch kein Terrorist geschafft. Trotzdem ist das Netzwerk noch voll funnktionsfähig, vermutlich sind hunderte Terroristen in Europa und Amerika und bereiten sich auf mögliche Anschläge vor. Auch für die Mitglieder Al-Qaidas war Bin Laden der größte Sympathieträger, auch die haben einen schmerzlichen Verlust hingenommen - und wir alle haben schon gesehen, wie sich Terroristen wehren. Mit Anschlägen.
Wenn Bin Laden jetzt gefangen worden wäre, würden Terroristen vermutlich alles daran setzen, ihren charismatischen Führer mit eben diesen Mitteln Amerika zu erpressen. Wie würdest du dich rechtfertigen, wenn wirklich Menschen sterben würden, nur weil er nicht sofort und auf der Stelle getötet wurde? Klingt zwar immer blöd, aber: Wie würdest du den betroffenen Familien erklären, dass du trotz vorhersehbarer Risiken auf einen Prozess bestanden hast? Wenn ich einen Göbbels vor Gericht bringe (BÄM, Nazi-Vergleich \o/ ), dann ist das was komplett anderes, da weiß ich, dass das System dahinter nicht mehr funktionsfähig ist und von da keine Gefahr mehr ausgeht. Man sollte immer differenzieren können: Kriegsverbrecher, ich rechne Bin Laden mal in diese Gruppe, haben jahrelang systematisch versucht, ganzen Völkerb ihre Menschenrechte zu nehmen und sie zu terrorisieren. Wenn es jetzt zur Gegenüberstellung kommt, ob mir Leben ziviler Menschen mehr wert sind, als ein Prozess, der nur noch Formsache ist, dann entschied ich mich doch fürs Erstere.

Möcht noch hinzufügen, dass meine Meinung noch lang nicht fest steht. Überzeug mich in dem Punkt und du hast mich.

[danke15jahre4p]

@cosii

glaubst du wirklich den kampf gegen den internationalen terrorismus gewinnt man langfristig in dem man sich über international geltendes recht hinwegbeugt und menschen tötet?

meinst du nicht auf lange sicht gewinnt man indem man weltweit respekt gegenüber jegliches menschliches leben vorlebt und danach auch handelt?

die ermordung bin ladens wird zu noch verherrenderen aktionen führen!

selbstmordattentäter sterben nicht mehr nurnoch für den glauben sondern jetzt auch noch für ihren anführer! die hemmschwelle sich und andere zu töten ist sicherlich gesunken, da der anführer nun auch tot ist!

anstatt eine spirale zu entschärfen haben die usa und alle fürsprecher diese spirale nur beschleunigt, glückwunsch!

greetingz

[Beam02]

Wenn Bin Laden jetzt gefangen worden wäre, würden Terroristen vermutlich alles daran setzen, ihren charismatischen Führer mit eben diesen Mitteln Amerika zu erpressen. Wie würdest du dich rechtfertigen, wenn wirklich Menschen sterben würden, nur weil er nicht sofort und auf der Stelle getötet wurde?

Ich bin natürlich heilfroh, mich nicht in diese Situation zu befinden, aber ich würde das gleiche sagen was ich auch hier schon die ganze Zeit geschrieben habe. Wir müssen Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit wahren, auch wenn wir dabei zivile Opfer riskieren. Wenn man von Prinzipien überzeugt ist, dann muss man auch bereit sein sie gegen Widerstände zu verteidigen.
Den Schutz meiner Bevölkerung kann ich nur gewährleisten, wenn ich die Sicherheitsbehörden mit ausreichend Ressourcen ausstatte, um Anschläge schon während ihrer Planung zu verhindern und die Verantwortlichen aus dem Verkehr zu ziehen, allerdings im Rahmen rechtsstaatlicher Verfahren, nicht durch staatlich autorisierten Mord. 100%ige Sicherheit kann und wird es niemals geben, deswegen bleiben Anschläge mit Todesopfern immer im Rahmen des möglichen. Aber mit so etwas muss ein Rechtsstaat leben, wenn ihm seine Werte wirklich etwas wert sind.

Klingt zwar immer blöd, aber: Wie würdest du den betroffenen Familien erklären, dass du trotz vorhersehbarer Risiken auf einen Prozess bestanden hast?

Damit, dass wir um die Menschenrechte zu verteidigen auch Risiken in Kauf nehmen müssen, dass wir uns nicht durch Terroristen erpressen und zu Unmenschen machen lassen dürfen. Denn da stellt sich immer die Frage, womit das ganze Enden wird. Werden wir paranoid, beschneiden wir die Rechte von Menschen und ist uns dann jedes noch so niedere Mittel recht, um uns in der fälschlichen Illusion zu wiegen, dass es so etwas wie vollständige Sicherheit gibt? Es wird immer Gruppen geben, die versuchen werden das zu zerstören, was sie als Sinnbild der westlichen Welt betrachten, die womöglich auch Gewalt einsetzen um uns in Angst und Schrecken zu versetzen. Aber damit muss ein Rechtsstaat leben können, sonst ist er in letzter Konsequenz nicht besser als seine Feinde.

Man sollte immer differenzieren können: Kriegsverbrecher, ich rechne Bin Laden mal in diese Gruppe, haben jahrelang systematisch versucht, ganzen Völkerb ihre Menschenrechte zu nehmen und sie zu terrorisieren. Wenn es jetzt zur Gegenüberstellung kommt, ob mir Leben ziviler Menschen mehr wert sind, als ein Prozess, der nur noch Formsache ist, dann entschied ich mich doch fürs Erstere.

Aber ich kann Bin Laden nicht mit der Begründung töten, dass ich dadurch eventuell möglicherweise andere Menschenleben schütze. Denn Menschenleben kann man nicht gegeneinander aufwiegen, tausend Menschenleben sind eben nicht mehr wert als ein Menschenleben.

[Cosii]

@ leifman
Das bezweifle ich doch stark. Mit welcher Begründung denn? "Die verletzen die Prinzipien, die uns scheißegal sind"? Ne.

@ Beam02
Hmm, ich versteh zwar deine Argumentation aber ich bin nicht wirklich überzeugt. Leute wie Bin Laden haben ihr Recht auf ihre Menschenrechte verspielt, das ist meine Meinung. Wenn es wirklich komplett sicher gewesen wäre, einen Prozess zu führen, wäre das natürlich die erste Option gewesen (siehe Göbbels Vergleich (\o/)).Somit kann ich aber auch die Entscheidung, Bin Laden sofort zu töten, verstehen und unterstütze sie auch. Die Aktion wird auch keine Nachwirkungen haben imo, in nem halben Jahr interessiert das niemand mehr.

[Silver]

Ich stimme Boeser hier komplett zu. Das kam bei mir vorher vielleicht nicht so ganz rüber, aber ich bestreite nicht, dass diese Aktion gegen die Menschenrechte etc. verstößt, aber es gibt keine Zufriedenstellende Alternative (meiner Meinung nach) und ich habe auch von euch keine bessere Alternative gelesen. Man kann es jetzt eh nicht mehr ändern, aber sollte es tatsächlich nochmal so eine Aktion geben (ist ja nun nicht gerade die Regel) wird vielleicht anders gehandelt...

Und hier wird in der Tat die ganze Zeit das gleiche argumentiert - und zwar von jeder Seite...

/E: @Cosii: In nem halben Jahr?^^ Ich glaube weniger. So oder so, wir müssen es alle akzeptieren.

[Beam02]

Und hier wird in der Tat die ganze Zeit das gleiche argumentiert - und zwar von jeder Seite...

Man kann sich die Argumente ja auch nicht beliebig aus den Fingern saugen, und ich denke inzwischen hat jeder gesagt was er sagen wollte

Wir brauchen ja auch nicht versuchen hier alle auf einen Nenner zu kommen, ist ohnehin nicht möglich, weil es hier recht konträre Wertvorstellungen gibt^^

@Cosii: Wird wohl keiner von uns schaffen, den anderen irgendwie zu überzeugen, weil wir da eine komplett gegensätzliche Meinung über Menschenrechte haben

[Cosii]

@Cosii: Wird wohl keiner von uns schaffen, den anderen irgendwie zu überzeugen, weil wir da eine komplett gegensätzliche Meinung über Menschenrechte haben

So verschieden ist das nicht.. Du denkst, Menschenrechte stehen 7.143.756.967 Menschen zu und ich denk, die stehen 7.143.756.963 Menschen zu. Ich bin sons ebenfalls der Meinung, dass Menschenrechte in so gut wie jedem Fall eingehalten werden sollen..^^

[-Naboo-]

Aber ich kann Bin Laden nicht mit der Begründung töten, dass ich dadurch eventuell möglicherweise andere Menschenleben schütze. Denn Menschenleben kann man nicht gegeneinander aufwiegen, tausend Menschenleben sind eben nicht mehr wert als ein Menschenleben.

Sorry aber da muss ich dir ganz klar wiedersprechen.
Wenn das Szenario tatsächlich so wäre, dass bei einer Verschonung
des Lebens von Osama bin Laden die Folge wäre, dass mehrere unschuldige
Zivilisten sterben würden, dann wäre für mich die Tötung bin Ladens
komplett legitimiert.
Also im Ernst, natürlich sind all die Menschnrechte und Werte sehr wichtig und
ich stimme leifman uneingeschränkt zu, dass die langfristige Lösung nur auf dimplomatischer Ebene geschehen kann. Da sind solche Aktionen, vorallem
die pietätlosen Freudentänze natürlich Gift.
Aber wenn ein Bankräuber Geiseln nimmt, finde ich trotzdem das man das
Leben der Unschuldigen in erster Linie schützen muss, auch wenn das bedeutet das man den Geiselnehmer erschießen muss.
Und wenn die Verschonung bin Ladens soetwas auslöst (worüber man nur spekulieren kann), dann finde ich das man Menschenleben schon miteinander aufwiegen kann. In dem Fall sind die 1000 Menschen in meinen Augen schützenswerter als das eine.
Und in gewisser Weise muss ich auch Cosii zustimmen.
Das Recht auf Leben sollte zwar jeder haben, und ich bin deshalb auch gegen die Todestrafe, aber ich finde auch da gibt es Ausnahmen.
Man muss wenn es nötig ist zwar mit allen Mitteln versuchen dem jeweiligen Menschen einen fairen Prozess zu verschaffen, aber wenn
dies nunmal nicht praktikabel ist, oder zur Folge hat das dritte gefährdet sind dann finde ich das man gucken muss was gerechter ist.
Und in meinen Augen ist der Tod einer Person wie Osama bin Laden,
der Kopf einer enorm gewalttätigen Organisation ist, die selbst auch auf jegliche Menschenrechte scheißt, nicht allzu tragisch.
Nichtdestotrotz ist das Bejubeln seines Todes nicht in Ordnung.

[Beam02]

Über die Frage ob man Menschenleben gegeneinander aufwiegen kann streiten sich Menschrenrechtler, Verfassungsrechtler und Juristen schon seit Ewigkeiten, und alleine an den unterschiedlichen Meinungen hier im Forum sieht man ja, dass es keine ultimative Antwort auf diese Frage gibt

Edit: Wenn durch einen Menschen eine unmittelbare Gefahr für andere ausgeht, wie in dem Beispiel mit der Geiselnahme bei einem Banküberfall, dann ist es ja durchaus rechtlich möglich, als ultima ratio den Abschuss des Geiselnehmers durch Scharfschützen freizugeben.
Aber das ist letztendlich Abwägungssache und situativ abhängig. Und von Bin Laden ging in der vorgefundenen Situation keine unmittelbare Gefahr aus, heißt er hatte nicht die Hand am Sprengstoffgürtel oder den Finger am Abzug. Und einen unbewaffneten Gegner zu erschießen ist und bleibt nunmal verboten.

[danke15jahre4p]

So verschieden ist das nicht.. Du denkst, Menschenrechte stehen 7.143.756.967 Menschen zu und ich denk, die stehen 7.143.756.963 Menschen zu. Ich bin sons ebenfalls der Meinung, dass Menschenrechte in so gut wie jedem Fall eingehalten werden sollen..^^

okay, es ist vermutlich leicht seinen kinder zu erklären, dass bin laden sterben musste weil er als mutmaßlicher drahtzieher für den tod tausender menschen verantwortlich war!

aber wie erklärst du deinen enkelkinder, dass wenn der selbstmordattentäter zehntausende "ungläubige" in den tod gerissen hat, weil für ihn der tod seines anführers die exukutions mindestens tausender zusätzlich, rechtfertigte?

kommst du dann auch mit der begründung, die zehntausende haben es verdient weil, weil jemand der meinung was leben gegeneinander aufwiegen zu können?

einen für 4500 is okay, 10000 für einen nicht obwohl es im auge des mörders sinn macht und es für ihn rational erklärbar ist?

wer hat denn nun recht? ist es deine relation oder die des anderen? und sind die usa nur für den tod eines einzigen bisher verantwortlich?

greetingz

[Gamerwolf]

aber wie erklärst du deinen enkelkinder, dass wenn der selbstmordattentäter zehntausende "ungläubige" in den tod gerissen hat, weil für ihn der tod seines anführers die exukutions mindestens tausender zusätzlich, rechtfertigte?

Dass er ein durchgeknallter Massenmörder ist,der das Leben eines anderen Massenmörders über das Leben von tausenden Unschuldigen stellt?

kommst du dann auch mit der begründung, die zehntausende haben es verdient weil, weil jemand der meinung was leben gegeneinander aufwiegen zu können?

Dann kommt man mit der Erklärung,dass solche Leute wahnsinnige Psychopathen sind und mit aller Macht aufgehalten werden müssen,da sie den Frieden der Menschen stören und das im Namen einer kranken Wahnvorstellung.

einen für 4500 is okay, 10000 für einen nicht obwohl es im auge des mörders sinn macht und es für ihn rational erklärbar ist?

Was im verdrehten Hirn eines Terroristen Sinn macht oder nicht,dürfte die meisten wohl nicht interessieren.Wir normalen Westler mögen alle nicht perfekt sein aber unschuldige Menschen absichtlich zu töten,gehört im Normalfall nunmal nicht zu unseren Lieblingsbeschäftigungen,ganz im Gegensatz zu den Terroristen,die scheinbar nur dafür Leben,anderen Leid zuzufügen und ihnen ihren Willen aufzuzwingen.
Es ist ganz einfach,wir sind im Recht,die Terroristen nicht.
Warum?Weil diese,im Gegensatz zu uns,gezielt Unschuldige verletzten oder am besten töten wollen und die direkte Konfrontation ohnehin erst begonnen haben.
Das hat überhaupt nichts damit zu tun,dass die Amerikaner überpatriotisch sind und Osamas angeblichen Tod feiern(ist er wirklich Tod?War er schon vorher Tod und man wollte die Show jetzt nur zu einem Abschluss bringen?Da kann man nur spekulieren)und überhaupt,was soll denn das Gemecker deswegen?Hiroshima und Nagasaki?Leute,das war doch absolut klar,was habt ihr erwartet?Tränenausbrüche?
Selbstverständlich wäre es,rein symbolisch,besser gewesen,Bin Laden vor Gericht zu stellen aber es hat nunmal nicht geklappt und keiner von uns kann sagen,was denn nun genau vorgefallen ist.
Und natürlich war Merkels Wortwahl etwas ungünstig aber wenigstens war sie hier mal ehrlich,wenn schon ansonsten kaum.
Wenn sie Bin Ladens Tod heuchlerisch betrauert hätte,hätte ich persönlich das viel schlimmer gefunden.

[danke15jahre4p]

shade, leider hast du mich nicht verstanden, kann aber auch sein, dass ich mich nicht klar genug ausgedrückt habe!

für dich ist es okay, wenn jemand stirbt weil er zuvor tausende unschuldige getötet hat!

für jemand anderes ist es aber okay, wenn nochmal tausend andere sterben weil jemand seinen heiland, seinen anführer, seine hoffnung ermordet hat!

verstehst du? es geht um glauben und wie weit man dafür geht!

das führt im endeffekt zu keinem ende, und darum gehts mir!

du kannst auf langer sicht, die welt nur zu einem besseren ort machen, wenn du spirale der gewalt aufhälst und nicht noch weiter anheizt!

und durch die ermordung bin ladens hat man sich die usa leider nicht mit ruhm bekleckert! das war ein stumpfsinniger, unüberlegter racheakt!

und ja, ich sehe es so wie beam, um gewisse grundwerte auf jahrzehnte, jahrhunderte weltweit durchzusetzen, müssen menschen sterben!

ich persönlich sterbe lieber für eine "westliche" welt die mit jeder konsequenz grundwerte und menschenrechte durchsetzt als für eine, die die welt in den krieg führt und mit jeder härte gegen andere völker, religionen und glauben vorgeht!

greetingz

[Wulgaru]

Die USA haben aus purer Rache den Afghanistan-Krieg angefangen. Das ist doch viel schlimmer (inwieweit die da jetzt sinnvoll Al-Qaida-Strukturen zerstört haben, sei mal dahingestellt). Insofern finde ich die Diskussion etwas seltsam.

Als wenn jetzt ein neues Level erreicht worden wäre...Bin Laden ist doch nicht der erste Terrorist den die USA seit 2001 einfach ausknipsen. Und oft genug haben das Länder für Pakistan für dieses Land erledigt. Ist okay, muss man nicht gut finden...aber es ist kein neues Level...das jetzt so hitzig zugeht, ist quasi der Promi-Bonus den diese Nachricht beinhaltet.

[LILShady]

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 46,00.html

Der Westen hat sich die Logik der Rache aufzwingen lassen und hat dem viel zu wenig entgegengesetzt. Angela Merkel sprach dem amerikanischen Präsidenten "Respekt für die gelungene Kommandoaktion" aus. Respekt dafür, dass ein unbewaffneter alter Mann, der von Frauen und Kindern umgeben war, von 79 Elitesoldaten überfallen und erschossen wird.

vor allem diesem part des textes muss ich zustimmen.