PC Smalltalk und Frageecke

[adventureFAN]

Ist jedoch mit Verwaltungsaufwand verbunden und dieser Aufwand nur für uns Deutsche ist wohl den Plattformen nicht wert.

Also falsch ist meine Aussage nicht.

[greenelve]

Dafür können sie dann mehr Spiele verkaufen, was wiederum Geld einbringt. Gibt Läden, die extra den Aufwand für FSK/USK 18 Bereiche in ihren Räumen unterhalten, und es rentiert sich für sie.

Dann kommt noch das Image dazu, für die Spieler zu handeln, nicht wie ein Großkonzern nur auf das Geld zu achten. Mit dem Image, mit dem gog groß geworden ist.

[CritsJumper]

Dafür können sie dann mehr Spiele verkaufen, was wiederum Geld einbringt. Gibt Läden, die extra den Aufwand für FSK/USK 18 Bereiche in ihren Räumen unterhalten, und es rentiert sich für sie.

Ich verstehe aber auch nicht wo euer Problem liegt. Mietet euch einen Server in einem ausländischen Rechenzentrum, oder einen Freund im Ausland der einen Anschluss bei einem regulären ISP hat und macht VPN oder noch besser per SSH-Tunnel einen Einkauf bei gog oder sonst wo. Dann habt ihr keine Probleme.

Bei öffentlichen VPNs die teilweise eine Gebühr verlangen oder von von Gott und der Welt genutzt werden, wie Tor-Exit Notes. Da ist man dann selber schuld. Auch empfiehlt es sich dafür einen anderen Account zu verwenden. Einen für das entsprechende Exit-Land. Punkt aus, fertig null Risiko. Eventuell nur bei der Bezahlung wird es kompliziert.

[greenelve]

Dafür können sie dann mehr Spiele verkaufen, was wiederum Geld einbringt. Gibt Läden, die extra den Aufwand für FSK/USK 18 Bereiche in ihren Räumen unterhalten, und es rentiert sich für sie.

Ich verstehe aber auch nicht wo euer Problem liegt.

Mein Problem liegt darin, dass ich nicht richtig verstanden werde. Mir ging es rein um den Sachverhalt des Aufwandes bei ab 18 Produkten. Nicht darum wie schrecklich böse und schlimm und wütend irgendwas ist.

[CritsJumper]

Mein Problem liegt darin, dass ich nicht richtig verstanden werde. Mir ging es rein um den Sachverhalt des Aufwandes bei ab 18 Produkten. Nicht darum wie schrecklich böse und schlimm und wütend irgendwas ist.

Da Downloads in Deutschland gleichgestellt sind mit Retail-Versionen, sofern sie nicht an einen Accoutn gebunden sind und die GoG Spiele eigenständig existieren können solltest du sie mit Datenträger und Kaufbeleg verkaufen können. Allerdings ohne den Account weil der abgesehen vom Todesfall ja nicht übertragbar ist.

Bei Mietobjekten wie bei Steam hat man halt immer das Risiko komplett ausgesperrt zu werden. Ist aber auch so mit Mobiltelefonen, Email-Adressen, Sozialen Netzwerken und mit immer mehr Gütern des digitalen Alltags.

[greenelve]

Das ist eine schöne Erklärung ..... Aber was hat das jetzt mit dem Thema zu tun?


ps: wobei ich mir nicht sicher bin ob man Steamspiele wirklich nur mietet und nicht kauft...also rein technisch für den jeweiligen Begriff. Auch wenn es durch die Beschränkungen von Steam anders erscheinen mag. Was allerdings auch egal ist...es ändert an der Sache ja nichts und ich weis noch immer nicht, warum du es hier erwähnst.

[Scorcher24_]

Mein Problem liegt darin, dass ich nicht richtig verstanden werde. Mir ging es rein um den Sachverhalt des Aufwandes bei ab 18 Produkten. Nicht darum wie schrecklich böse und schlimm und wütend irgendwas ist.

Da Downloads in Deutschland gleichgestellt sind mit Retail-Versionen, sofern sie nicht an einen Accoutn gebunden sind und die GoG Spiele eigenständig existieren können solltest du sie mit Datenträger und Kaufbeleg verkaufen können. Allerdings ohne den Account weil der abgesehen vom Todesfall ja nicht übertragbar ist.

Bei Mietobjekten wie bei Steam hat man halt immer das Risiko komplett ausgesperrt zu werden. Ist aber auch so mit Mobiltelefonen, Email-Adressen, Sozialen Netzwerken und mit immer mehr Gütern des digitalen Alltags.

Bezweifel ich, denn der Besitz der Spiele ist immer noch an den Account gebunden.
Du kannst sie nicht restlos verkaufen und das zurückhalten einer Kopie ist nicht erlaubt.
Daher greift die Regelung nicht.
Das greift nur bei e.g. Windows DVD's oder anderer Software die absolut keinerlei Accountbindung hat.

[CritsJumper]

https://www.iprecht.de/Anwalt/Urteile/E ... andel.html

Das kannst du bezweifeln wie du willst. Natürlich musst du ale Kopien löschen wenn du sie abtrittst. Genauso darfst du sie nicht erneut herunter laden ohne erneut dafür zu zahlen. Denn dann machst du dich ja strafbar, wie bei einer illegalen Kopie.

GOG unterscheidet sich ja dahingehend von Steam das die Dinge eigenständig sind, bei Steam steht ganz klar in der Eula das man ihre Produkte nur mietet und daran auch kein Eigentum erwirbt, auch das man den Account nicht verkaufen und übertragen kann.

Du kannst sie nicht restlos verkaufen und das zurückhalten einer Kopie ist nicht erlaubt.

Nun genau, das zurückhalten einer Kopie ist nicht erlaubt. Aber zwingt dich jemand zum Ladendiebstahl wenn du auf "Download" klickst von Dingen, dessen Lizenz du schon verkauft hast? Zum Thema restlos verkaufen, kannst du nicht die Daten von deiner Festplatte unwiederherstellbar löschen und alle Kopien vernichten?

Ob jemand illegal kopieren will oder nicht hängt von den Menschen ab, nicht von der Sicherung. Lediglich der Aufwand zur Umgehung der Sicherung ist höher. Das begehen einer Straftat bleibt gleich. Ob der Täter jetzt verführt wird ist lediglich auch eine Frage wie leicht er sich verführen lässt.

Das greift nur bei e.g. Windows DVD's oder anderer Software die absolut keinerlei Accountbindung hat.

Hat GoG für dich eine Accountbindung? Nach dem Kauf wird dieser nicht mehr benötigt. Nun vielleicht für Patches, aber selbst das können einige Spiele schon so.

[Scorcher24_]

Genauso darfst du sie nicht erneut herunter laden ohne erneut dafür zu zahlen. Denn dann machst du dich ja strafbar, wie bei einer illegalen Kopie.

So funktioniert das nicht.

Hat GoG für dich eine Accountbindung? Nach dem Kauf wird dieser nicht mehr benötigt. Nun vielleicht für Patches, aber selbst das können einige Spiele schon so.

Ja, hat es. Die spiele sind an deinen Account gebunden und dir steht der Artikel auch nach einem eventuellen Verkauf über den Account weiterhin zur Verfügung und die Nutzungsbedingungen von GoG untersagen dir auch eine Weitergabe.

9.1 Please follow these rules regarding the GOG services and GOG content:
(a) Only use GOG services or GOG content for your personal enjoyment (for example, don't use them to make money).

Und solange dieser Passus nicht durch ein gültiges deutsches Urteil aufgehoben wird, hat es Bestand.

Noch dazu ist durch das Urteil vom EuGH das Urteil zu Accountbindung von HL2 vom BGH unberührt. Das ist weiterhin gültig. Ergo, GoG Spiele kannst du nicht verkaufen.

Trotzdem könnte die Entscheidung ein Pyrrhussieg bleiben. Denn der EuGH hat zwar entschieden, dass die Weiterveräußerung online gekaufter und gebrauchter Software nicht die Urheberrechte des Softwareherstellers verletzt. Aber damit hat das Gericht den Herstellern keinesfalls ein Gebot ins Stammbuch geschrieben, nunmehr den Kunden die Weiterveräußerung auch zu ermöglichen. Im Fall von Apples Appstore etwa scheitert der Weiterverkauf der Software schon an der fehlenden Möglichkeit, installierte Apps überhaupt an ein anderes Gerät weitergeben zu können. Das heutige Urteil verpflichtet die Softwarehersteller auch nicht, das möglich zu machen.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 31306.html
Sorry, aber das EUGH Urteil hat im Gaming Sektor überhaupt gar keine Relevanz. Wie ich bereits schrieb, da geht es um ganze andere Hausnummern wie Volumenlizenzverträge und Einzelsoftware ohne jegliche Accountbindung. Eine DVD ausm Laden die nicht auf Steam/Origin/GoG aktiviert werden muss, die kannst du weiterverkaufen. Alles andere nicht.
Sprich, du kannst dir den Witcher im Laden kaufen und den weiterverkaufen. Aber nur solange du das Spiel nicht auf GoG aktivierst. Denn dann ist es Accountgebunden. Dass das Spiel zusätzlich auf der DVD ohne DRM daherkommt, ist meines erachtes nach irrelevant.

[CritsJumper]

Nur mal eine kleine Theorie. Wenn jetzt GoG seinen Dienst einstellt oder dein Account gestohlen wird, bist du nicht mehr rechtmäßiger Eigentümer der Kopie und machst dich bei Benutzung strafbar?

Noch dazu ist durch das Urteil vom EuGH das Urteil zu Accountbindung von HL2 vom BGH unberührt. Das ist weiterhin gültig. Ergo, GoG Spiele kannst du nicht verkaufen.

Das betraf Steam und das Mieten von Games, etwas ganz anderes als bei Gog.

Zudem kannst du deinen Account nach dem kauf löschen oder auch lassen und die erworbenen Downloads komplett rechtmäßig weiterhin nutzen.

9.1 Please follow these rules regarding the GOG services and GOG content:
(a) Only use GOG services or GOG content for your personal enjoyment (for example, don't use them to make money).

Zum ersten, steht da "Please", es ist also lediglich eine Bitte, kein Verbot. Zum zweiten ist nach dem Download die Inanspruchnahme des GoG-Services erloschen. Genau wie, wenn du in einen Laden gehst und eine CD gekauft hast. Nach dem verlassen und Bezahlvorgang ist diese Dienstleistung vom Tisch. Natürlich darf man dann den Gegenstand gebraucht verkaufen weil weder der Händler wo du die CD gekauft hast noch der Urheber hat ein Recht darauf hier eine erneute Gebühr zu verlangen.

Etwas das man nicht damit tun darf regelt weiterhin das Urheber-Gesetz. Vervielfältigen und Verkaufen, die Werke verändern und verkaufen so ein Kram halt.

Nur um noch mal darauf einzugehen:

Im Fall von Apples Appstore etwa scheitert der Weiterverkauf der Software schon an der fehlenden Möglichkeit, installierte Apps überhaupt an ein anderes Gerät weitergeben zu können. Das heutige Urteil verpflichtet die Softwarehersteller auch nicht, das möglich zu machen.

Hier ist das erworbene Gut noch mal technisch und per Zusatzsvetrag gesichert, doch der Vorteil warum viele so gerne bei GoG kaufen ist ja weil es auf solche Maßnahmen verzichtet.

Ein anderes Problem ist natürlich die Abhängigkeit von Onlinediensten. Doch das ist Abhänig vom gekauften Spiel. Genau wie DLC die es im Ingameshop gibt, oder wenn das Programm nur ein Teil ist und man keine eigenen Server aufsetzten kann und so weiter.

Eine DVD ausm Laden die nicht auf Steam/Origin/GoG aktiviert werden muss, die kannst du weiterverkaufen. Alles andere nicht.
Sprich, du kannst dir den Witcher im Laden kaufen und den weiterverkaufen. Aber nur solange du das Spiel nicht auf GoG aktivierst. Denn dann ist es Accountgebunden. Dass das Spiel zusätzlich auf der DVD ohne DRM daherkommt, ist meines erachtes nach irrelevant.

Bei einer DVD aus dem Laden die ohne Online-Account funktioniert, hast du einen Kaufvertrag abgeschlossen. Das hat wie bei der Musik-CD nichts mit Onlinedienstleistungen zu tun. Man kann einen Key bei diversen Online-Distributoren an einen Account binden um das Retail-Game Hinzuzufügen. Aber das verändert nicht die Rechtsgrundlage oder entwertet deine Retail-Version. Es verdoppelt aber auch nicht deine Lizenz, Sprich Online weiterhin spielen und Offline-Retail-Verkaufen darf man es dann nicht nutzen wenn man nur für eine Kopie bezahlt hat. Es ist halt genauso illegal wie wenn du einem Freund der kein Steam nutzt, dessen Serial für ein Spiel illegal bei deinem Account aktivierst.

Alles andere nicht. Superlativen, sind per Definition ungenau. Sonst dürfte Valve und die Entwickler ihre eigenen Werke ja auch nicht verkaufen da sie nach dem Erstellen ja nicht auf Steam verfügbar sind und erst mal Hoch geladen werden müssen.

Scherz beiseite. Dein Jockerzeichen trifft ja in dem Gebrauchthandel nicht zu eben weil man sehr viele Programme Online erwerben kann, von kleinen Terminplanern über Editoren und E-Mail Anwendungen die alle nur mit einem Lizenzschlüssel verkauft werden. Diese lassen sich, indem man den Schlüssel verkauft und seine Kopie löscht sehr wohl gebraucht, legal, verkaufen. Es ist dein Recht eine Lizenz zu verkaufen die du Online erworben hast, wenn das Programm selber keine weitere Authentifizierung benötigt. Wichtig ist halt das das Programm eigenständig laufen muss.

Online ist eben nur ein alternativer Distributionsweg. Ein anderes Medium als CD, USB-Stick, Festplatte, Kassette, Radio, Streaming... usw.

Das viele Kunden kein Problem mit haben, neben ihrem gekauften Koffer noch ein paar Handschellen gratis dazu zu bekommen die den Koffer schön mit der eigenen Hand zu verbinden und der Koffer-Verkäufer den Schlüssel später zusätzlich verkauft, ist nicht das Problem des Herstellers, sondern die des Kunden. Im Falle von GoG wird aber ja als Service explizit darauf verzichtet. Mehr habe ich nicht zu schreiben.

P.s: Ein Pyrrhussieg ist es halt deswegen weil die Händler ihre Software mit DRM so vernageln können das sie diese Entscheidung umgehen können. Nachträglich, kann dich aber niemand dazu zwingen rückwirkend deine eigenständig laufenden Programme und Lizenzen zu entwerten. Es sei denn man heißt MS und tauscht alte Lizenzen gegen neue beschränkte Windows 10 Produkte ;D

[Scorcher24_]

Du kannst so viel argumentieren wie du willst. Die Krux ist und bleibt die Accountbindung, auch bei GoG.

[CritsJumper]

Ok ok, anderer Versuch.

Wenn du einen MP3-Player bei Amazon oder Ebay kaufst und dieser nicht per DRM an einen Account gebunden ist zum herunterladen neuer Titel. Darfst du den dann auch nicht ohne deinen Account verkaufen?

Oder könntest du einfach nach dem gebrauchten erwerben einen neuen Amazon-Account erstellen und damit einkaufen?

[sourcOr]

Ja, hat es. Die spiele sind an deinen Account gebunden und dir steht der Artikel auch nach einem eventuellen Verkauf über den Account weiterhin zur Verfügung und die Nutzungsbedingungen von GoG untersagen dir auch eine Weitergabe.

Eigentlich sind sie das nicht. Du behältst die Möglichkeit, sie erneut herunterzuladen, aber es ist für jeden Kunden eine identische Kopie und sie funktioniert auch ohne den Account problemlos. Sobald ich das Spiel heruntergeladen habe, ist es an nichts mehr gebunden und das ist doch letzten Endes genau das, was du verkaufen wollen würdest.

Ich würde jetzt pauschal auch behaupten, dass man die Spiele weiterverkaufen könnte. Was Gog aber natürlich tun können ist, dich von ihrem Service in Zukunft auszuschließen, wenn sie den Verkauf irgendwie mit dir in Verbindung bringen könnten.

[Scorcher24_]

Ok ok, anderer Versuch.

Wenn du einen MP3-Player bei Amazon oder Ebay kaufst und dieser nicht per DRM an einen Account gebunden ist zum herunterladen neuer Titel. Darfst du den dann auch nicht ohne deinen Account verkaufen?

Oder könntest du einfach nach dem gebrauchten erwerben einen neuen Amazon-Account erstellen und damit einkaufen?

Schlechtes Beispiel, sorry .
Es ist ja ein physisches Item. Die Verfügbarkeit ist limitiert. Amazon schickt dir nur einen MP3 Player. Du darfst ja auch dein Smartphone weiterverkaufen. Was du nicht darfst, ist deine MP3 weiterverkaufen die du auf Amazon kaufst.
Gleiche Situation wie bei GoG. Die MP3 sind an deinen Account gebunden und das macht einen weiterverkauf, rechtlich gesehen, unmöglich. Zumindest ist das meine Auffassung. Ich werde das aber nochmal genauer recherchieren.

[CritsJumper]

Ich sehe wir haben hier einfach unterschiedliche Ansichten. Für mich ist ein Digitales gut, genauso limitiert Verfügbar wie ein physikalischer Gegenstand. Die Tatsache das man es kopieren könnte (was mit physischen Gütern auch geht), sagt ja nicht aus das es Legal ist. Beim duplizieren macht man sich dann, sofern man diese veräußert oder verschenkt strafbar. Man darf nur so viele Lizenzen verkaufen oder verschenken wie man erworben hat. Darauf können wir uns ja vielleicht einigen.

Ob es jetzt zusätzlich noch an einen Account gebunden ist oder nicht ist da erst Zweitrangig, wobei wenn es gebunden ist man mit Einschränkungen leben muss. Hardware ohne Schlüssel, bleibt verschlossen und nicht nutzbar. Dadurch das er aber nicht an deine Identität gebunden ist kannst du es und darfst du es Verkaufen.

Dieser Trick mit dem "MP3 steht im Shop noch mal zum Download bereit.", macht natürlich einfacher für die Publisher vor Gericht zu argumentieren das die Account-Bindung definitiv gegeben ist. Für mich ist der Account selber aber ein Graubereich, wenn ich sicherstelle das dieser Deaktiviert wird oder nicht mehr genutzt werden kann (um weitere Kopien anzufertigen), sehe ich kein Problem darin.

Problematisch wird es wenn es ein Backup-System gibt das noch Kopien von der Datei beinhaltet. Letztlich stellt das aber die Ausnahme dar und diese Dateien könnten auch Verifizieren das sich seit einem Bestimmten Datum folgende Datei nicht mehr auf dem System befand. Die Verantwortung bleibt aber beim Nutzer, er entscheidet darüber ob er Illegal handelt oder sich an die Gesetze hält.

Der Account dient in vielen Fällen nur als eine zusätzliche Schicht für die Zuordnung von Lizenzen zu Personen, aus Gründen der öffentlichen Sicherheit/des laufenden Geschäftsbetriebes darf man damit keinen Handel treiben oder das ganze duplizieren. Mehr aber auch nicht. Man muss die Funktion des Accounts genauer definieren, ist er lediglich ein Schlüssel, wie einen Autoschlüssel, Schlüssel zu einer Wohnung oder Fahrradschloss. Handelt es sich um ein Ticket für einen Zug, ein Konzert oder ein Sportereignis oder ist es eine Identität und damit verbundene Zugriffs- oder Zutrittsberechtigung (Personalausweis, Arbeitsgenehmigung, Werksausweis...) schaut die Lage ganz anders aus.

Die strittigen Fragen lauten jetzt, wann es für dich eine Identität ist, wann ein Gegenstand. Ein Zeichen für mich wenn diverse Accounts "schwach" sind, also eher ein Fahrradschlossschlüssel, ist wenn man andere Mechanismen zusätzlich benötigt. Der Amazon-Account braucht eine Bank-Verbindung oder Paypal oder einen Altersnachweis usw.. Den Fahrradschlüssel kannst du bei einem Schlüsseldienst duplizieren, genau wie den Haustürschlüssel oder sogar das Schloss austauschen. Das selbe geht bei Autos, kostet aber etwas mehr und hier muss man sich zudem noch ausweisen.

Mal ganz losgelöst von der Ethik-Seite her betrachtet:
Die Meisten punkte beim Account lassen sich austauschen. Nichts ist eindeutig auf eine ID zurückführbar, sofern es nur schwach Verknüpft ist. Bei den meisten Onlinedienstleistern reicht es wenn man auf "Passwort vergessen" klicken. Für mich Persönlich stellt selbst das keinen Grund dar etwas wie einen Steam-Account nicht zu verkaufen, wohl bemerkt zu verkaufen und "nicht duplizieren!", eben weil niemand genau Nachweisen könnte das du nicht umgezogen bist, deine Kontonummer verändert hast oder dein Computersystem. Von daher ist ein Account für mich persönlich auch eher wie ein Schlüssel, statt eine Person. Zumal man bei dem Account auch die meisten Angaben verändern kann. Email-Adresse, Anschrift, Bankverbindung, Namen. Also wenn man von der Hersteller/Steam-Admin/Publisherseite keinen Unterschied für illegales Verhalten feststellen kann. Noch besser ist natürlich wenn der Kunde zeitgleich KEIN illegales Verhalten an den Tag legt*.

Ich sehe wirklich keinen Grund, abgesehen von Bequemlichkeit, denn genau deswegen wird ja versucht um den Account ein soziales Netzwerk zu stricken und es mit einer Identität zu füllen, dessen Verlust mehr darstellt als das Spiel. Sich hier stärker in seinen Freiheiten zu beschneiden als nötig.

*Das gilt aber auch sowohl für den Kunden (Clienten) als auch für den Hersteller (Server). Beide Seiten könnten sich jederzeit unsachgemäß verhalte.