Rain Effect – Wann ist ein Spiel ein Spiel?

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Asmilis
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Beitrag von Asmilis »

ehlemann hat geschrieben: Aber genau die Situation haben wir doch hier. Ich glaube nicht das hier irgendwer ernsthaft denkt, HR wäre kein Spiel. Da postet einfach wer, bevor er metaphorisch gesehen um die Kurve gedacht hat. Hätte er das getan, wäre ihm die Dummheit seiner Behauptung sicherlich aufgefallen.
Dann sehen wir die Situation mit sehr unterschiedlichen augen.
Ich habe selbst in den wenigen posts die ich in der Kommentarsparte zum Heavy Rain test gelesen habe eine menge ernsthaftigkeit gesehen. Ob die schreiber nun polarisieren wollten oder wirklich diese Meinung verteretten ist in dem Falle sogar für mich fast irrelevant da sie im ersten Falle Idioten sind weil sie Stress machen wollen, im zweiten ist ihre Aussage einfach daneben. In deinem Falle währe es einfach unüberlegt aber sie haben mit ihrer Wortwahl doch dem geschriebennen eine Menge druck gegeben und das währe für mich auch eine kleine beleidigung wert.
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b0genlampe
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Beitrag von b0genlampe »

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Wulgaru
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Beitrag von Wulgaru »

schlorch hat geschrieben: Ich vermische gar nichts und bin weiß Gott kein Jörg Luibl Fan. Aber die Diskussion "Spiel vs. Kein Spiel" kannst du doch nicht übersehen/ignorieren?! Damit möchte ich mich aber auch gar nicht mehr beschäftigen, denn was du zur Revolution sagst, ist wesentlich interessanter, ich denke darauf können wir uns einigen.

Also ich stimme dir absolut zu, dass HR eine konsequente Weiterentwicklung von Fahrenheit und der Begriff Revolution somit angreifbar ist. Dennoch glaube ich, dass HR schon allein wegen der extrem verbesserten Grafik einen größeren "impact" haben könnte. Fahrenheit war schon bei Erscheinen nicht mehr state of the art und ich glaube einfach, dass dieses Genre, das sich so stark am Film orientiert, wesentlich besser funktioniert, wenn es auch fast so gut wie ein Film aussieht. In die gleiche Kerbe schlägt das sehr aufwändige Motion Capturing, das ja nicht nur für die Bewegungen der Gliedmaßen, sondern auch für die Mimik eingesetzt wurde.

Um es mit einem kleinen Alltagsbeispiel klarer zu machen: ich spiele Uncharted 2 und bekomme den Mund gar nicht mehr zu, weil mich die Grafik komplett aus den Socken haut. Meine Freundin sitzt neben mir und sagt "naja man sieht schon noch, dass es Figuren aus dem Computer sind".
Unterschätze nicht wieviele Menschen ein Problem mit Spielen haben bzw. diese nicht ernst nehmen können/wollen, weil sie immer noch zu unrealistisch aussehen bzw. inszeniert sind. Und da sehe ich einfach, dass HR einen großen Schritt nach vorne macht.
In dem Punkt, das gebe ich gerne zu, teile ich aber tatsächlich sehr Jörgs Meinung bzw. Hoffnung. Ich würde mir mehr so anspruchsvolle Spiele wünschen. Das bedeutet nicht, dass ich Egoshooter verteufle, Jump'n'runs hasse oder noch nie ein Browsergame gespielt hätte. Es ist einfach eine neue, noch wenig ausgenutzte Facette von Spielen, die ich einfach spannend finde und für die HR ein wichtiger Meilenstein sein KÖNNTE.
Es kann sein, das ich dieses "Ist kein Spiel Zeugs" mittlerweile zu sehr überlese, dass kann sein.
Ich sehe schon dass wir uns bei der Bewertung von HR generell einig sind, aus dem anderen Thread lese ich das du es sogar schon gespielt hast, was dich zwangsläufig zu einer der kompetentesten Personen in dieser Diskussion macht.

Das Problem was ich mit diesen Revolutionsdiskussionen habe, ist dass eigentlich weder Gamer/Entwickler oder Tester wissen was sie damit eigentlich herbeisehnen.
Diese Generation hat da meiner Meinung nach echt ein Problem.
Alle Genres sind mittlerweile im 3d etabliert, die durch 3d neu entstandenen ausgereizt. Die Zwei Revolutionskonzepte die am Anfang dieser Generation standen waren Realismus (HD-Konsolen) und Steuerung (Wii). Das Problem hierbei ist, dass "weder noch" eingetreten ist. Games sehen zwar heute fantastisch aus, von wahren Grafikrevolutionen sind sie aber noch eine Weile entfernt (siehe deine Freundin, die kann das im Grunde besser beurteilen als wir beide). Genauso ist es mit der Steuerung gelaufen. Zwar wird hier fleißig weiterentwickelt MotionPlus, Natal usw. aber wir wissen alle, das das diese Generation nichts mehr wird.

Daher muss nun der Fokus auf ungewöhnlichen Spielkonzepten liegen. HR sticht selbstverständlich aus der Masse heraus, aber wenn wir wieder nachdenken ob wir das schon einmal gespielt haben, vielleicht schlechter aussehend und weniger ausgereift....ja wir haben es schon einmal so gespielt. Und zwar sogar von den gleichen Entwicklern. Ist das nun eine Revolution? Nein, ist es nicht.
Ist das schlimm? Nein, denn es hebt sich ab wie ein Zebra auf der Pferdekoppel.
Heavy Rain kann man daher nicht als Revolution werten, sondern als Fingerzeig, wie unkreativ und langweilig diese Konsolengeneration im Grunde ist. Und das treibt Jörg meiner Meinung nach auch um, wenn er von Revolutionen schreibt...

Okay starker Tobak, vielleicht das eine oder andere nicht ganz so ernst nehmen, sonst explodiert noch was. :wink:
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EHLE.
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Beitrag von EHLE. »

Asmilis hat geschrieben:
ehlemann hat geschrieben: Aber genau die Situation haben wir doch hier. Ich glaube nicht das hier irgendwer ernsthaft denkt, HR wäre kein Spiel. Da postet einfach wer, bevor er metaphorisch gesehen um die Kurve gedacht hat. Hätte er das getan, wäre ihm die Dummheit seiner Behauptung sicherlich aufgefallen.
Dann sehen wir die Situation mit sehr unterschiedlichen augen.
Ich habe selbst in den wenigen posts die ich in der Kommentarsparte zum Heavy Rain test gelesen habe eine menge ernsthaftigkeit gesehen. Ob die schreiber nun polarisieren wollten oder wirklich diese Meinung verteretten ist in dem Falle sogar für mich fast irrelevant da sie im ersten Falle Idioten sind weil sie Stress machen wollen, im zweiten ist ihre Aussage einfach daneben. In deinem Falle währe es einfach unüberlegt aber sie haben mit ihrer Wortwahl doch dem geschriebennen eine Menge druck gegeben und das währe für mich auch eine kleine beleidigung wert.
Damit war nicht die Gesamtsituation gemeint, lediglich die (jetzt sage ichs mal) gemeinen, spießigen dummen Kommentare im Stile von "Heavy Rain ist doch gar kein Spiel".
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Mc K.
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Beitrag von Mc K. »

...Was die Kritik an Heavy Rain angeht: Her damit! Ich freue mich über jeden Test, der gut argumentiert zu einem ganz anderen Ergebnis kommt - da habe ich nicht mehr "Recht" als andere...
Hi,
habe gestern einen interessanten Test zu Heavy Rain auf Krawall.de gelesen, dessen Kritikpunkte differenziert und nachvollziehbar bzw. vorstellbar klangen - kann natürlich weder deinen (euren) Test, noch jenen mit einem eigenen Eindruck spiegeln, weil ich das Spiel selbst noch nicht kenne... :(

Mc K

Ich überlege zur Zeit, ob HR zusammen mit Uncharted 2 für mich mittlerweile nicht zwei unausweichliche Kaufgründe für 'ne PS3 sind...
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saxxon.de
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Re: Treffend...

Beitrag von saxxon.de »

The SPARTA hat geschrieben:
Na_Dann_Ma_GoGo hat geschrieben:
The SPARTA hat geschrieben:Sehr gut geschrieben, @Forum-Trolle: Ihr solltet wirklich nachdenken was überhaupt der Unterschied zwischen einem Spiel und einem Film ist. Ich würde es zusammengefasst so sagen: Film: Schalte dein Gehirn ab und entspanne, "richtig gutes" Spiel: Entscheide deine Taten (Das Leben ist auch nur ein Spiel)
Wenn man beim Film sein Hirn abschalten muss sind das selten wirklich gute.

Und auch wenn ich null Ahnung von Heavy Rain und dem Genre an sich habe, selbst die "Freiheiten" die es gibt sind alle manuell erstellt worden und führen halt letztendlich auch zum fast gleichen Ziel.
Man bräuchte schon ein unglaublich komplexes Programm-Gerüst, wenn man wirklich ein Spiel aufbauen möchte bei dem es praktisch unendlich viele Ausgänge gibt, wo es halt keine vorgefertigten Cut-Scenes gibt. Wo alles dynamisch während des Spiels zusammengesetzt wird.

Aber so was wäre viel zu komplex, als das man so was wirklich entwickeln könnte.
Alles geht, aber sicher bräuchte sowas eine sehr lange Entwicklungszeit, und in dieser langen Zeit muss man immer die Grafik nach 1-2 Jahren erneuern, das würde zu lange dauern.
JETZT WIRD ALLES KLAR !

Der Duke kommt ! :lol:

Zum Thema: Ich finde die ganze Diskussion überflüssig. Es gibt Spieler, denen geht das Gameplay über alles, es gibt Spieler denen geht die Story über alles und es gibt Spieler, die eine gesunde Mischung davon bevorzugen.

Die einen zocken Modern Warfare oder Tower Defense, die anderen zocken Monkey Island oder Heavy Rain und die dritte Gruppe vergnügt sich mit Dragon Age oder Metal Gear Solid.

Ich persönlich hab momentan MW2, Dragon Age und Monkey Island Special Edition installiert und Fahrenheit damals als großartig empfunden.

Action, Action & Story und Story also.

Wenn ich eine PS3 hätte würd ich HR vermutlich jetzt im Moment grad zocken. Soll doch jeder spielen was ihm Spaß macht.

Allerdings, und da kann ich Jörg nur unterstützen, sind Spiele wie Fahrenheit oder HR sehr wichtig für das Medium an sich, wenn Videospiele - wir alle als Zocker - mal irgendwann genauso ernst genommen werden wie Film-, Buch- oder Musik (-junkies).

edit:
4P|T@xtchef hat geschrieben:An dem Tag, an dem ich es am liebsten allen Recht machen und mich in alle Zielgruppen hinein versetze möchte, höre ich mit diesem Job auf und schreibe Kochbücher.
Und spaltest die Schar der Käufer mit Deinen Rezepten - der Eine mag Erbsen, der Andere nicht. Ist doch immer das Selbe ;)
Zuletzt geändert von saxxon.de am 16.02.2010 17:13, insgesamt 2-mal geändert.
"The saloon doors stopped swinging /
The piano player stopped playing /
In the shadows / I could hear Archaic Spanish phrases /
The preacher stood up from his table; in his right hand he held a bible /
And in his left, the business end of a Winchester rifle"
Clutch - A Quick Death in Texas

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stormgamer
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Beitrag von stormgamer »

prowler250 hat geschrieben:
Wulgaru hat geschrieben:Danke Jörg das du hiermit quasi jeden der deine Meinung nicht teilst als intolerant und kleinstirnig abstempelst. Das macht konstruktive Kritik an "neuen" Erlebnissen wie Fahrenheit oder Heavy Rain quasi unmöglich.
Ich finde das doch sehr schade, da du damit eigentlich nicht besser bist als jeder xbeliebige Troll. Wenn du sowas schreibst dann doch bitte konstruktiver, eine Debatte anstoßend und sie nicht niederbrüllend.
Wie wahr...fühl mir persönlich auch auf den Schlips getreten....
Ich mag die Art und Weise wie er seine Kolummen schreibt wirklich, aber das fast IMMER eine Kolummne kommt,wenn ein Spieletest von ihm herbe Kritik erntet is langsam net mehr schön.Alle haben unrecht.....keiner darf Kritik üben, und wenn es doch ne Menge (!!!) tun, werden sie in Kolummnen der Lächerlichkeit preisgegeben...
Geht ja schon los,dass alle auf den Zug aufspringen und wir als "Forentroll" beleidigt werden...der Boss kann sich ja nicht irren.
Ich finde was ich bisher zum Spiel gelesen habe auch beeindruckend...dennoch ist es vom reinen Gameplay her doch schwach.
Ne tolle Geschichte! Bestimmt. Zig verschiedene Konsequenzen je nachdem was man macht? Super! Keine Frage!
Aber wo ist die Herausforderung? Wo ist der Sinn....es ist doch nichts anderes wie eine Geschichte aus vielen verschiedenen Blickwinkeln zu erzählen....verschiedene Situationen zu zeigen, je nachdem wie man sich entscheidet.Das ist super, gar keine Frage! Aber auch ich behaupte , dreist wie ich bin, dass sowas kaum noch als Spiel zu bezeichnen ist.Interaktiver Roman? Ja, und das ist auch sicherlich ne tolle Erfahrung! Aber Spiel? Gameplay? Herausforderung? Ja, wo denn bitte?
ich teile diese meinung ebenfalls.Jörgs kolumnen sind super geschrieben,kommen aber wirklich meißt als reaktion. Lediglich weil einige Heavy-Rain nicht als Spiel anerkennen wollen.Ich erkenne es schon als Spiel an,jedoch als (und nun achtet genau auf meinen wortlaut),kein gutes SPIEL!jörg hat in seiner kolumne zu genüge erwähnt das sich ja buch und film voneinander bedient haben,aber nur von einer guten geschichte her.in heavy rain wird nun ein praktisch ein film mit spielelementen gezeigt,und das ist halt das woran sich jörgs genannte "kreuzungen" unterscheiden.Ich habe nie einen offiziellen film gesehen wo mir die seiten eines buches durchgeblättert wurden,und ich habe kein buch gesehen wo mir befohlen wurde mir jetzt dramatisch die hauptfigur vorzustellen wie gerade in der totalen auf sie draufgeszoomt wird.das wären kreuzungen wo eigenarten von buch und film aufeinandertreffen.
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Jörg Luibl
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Beitrag von Jörg Luibl »

@DdCno1:

Heavy Rain ist nicht revolutionär - es wälzt nichts um. Aber es ist in einer gewissen Form visionär, indem es Türen in eine mögliche Zukunft öffnet, hin zum interaktiven Thriller. Damit ist es eine wertvolle Alternative, aber noch lange nicht perfekt.

Dass man als Kritiker egoistisch, eigennützig und penetrant sein muss, liegt in der Natur der Sache. Im Gegensatz zur harmonisierenden Wirkung der Masse, die irgendwann einen allgemeingültigen Schnitt produziert, muss er polarisieren. Auch die Polemik gehört als Stilmittel dazu. Und du hast das schon richtig erkannt: Ich habe hier gezielt Öl ins Feuer gegossen - weil es mir in den Fingerspitzen brannte.

Du hast vollkommen Recht, dass die ideale Kommunikation anders aussieht - sie beruht auf dem Zuhören, der Toleranz, dem Austausch. Wenn ich einen Test oder einen Kommentar schreibe, kann ich all das allerdings nicht gebrauchen, weil es meine Argumente aufweichen würde. Die sollen scharf bleiben.

Oder anders: Man muss auch spalten können - und das tut weh, weil man dann Lager bildet. Ist aber okay, denn genau die halten die Spielwelt seit ihrem Bestehen lebendig. Und Kritik sucht eben keine Harmonie, sondern Reibung. An dem Tag, an dem ich es am liebsten allen Recht machen und mich in alle Zielgruppen hinein versetze möchte, höre ich mit diesem Job auf und schreibe Kochbücher.

So lange es so angenehm unversöhnlich brodelt, mache ich weiter.
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Asmilis
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Beitrag von Asmilis »

schlorch hat geschrieben: Um es mit einem kleinen Alltagsbeispiel klarer zu machen: ich spiele Uncharted 2 und bekomme den Mund gar nicht mehr zu, weil mich die Grafik komplett aus den Socken haut. Meine Freundin sitzt neben mir und sagt "naja man sieht schon noch, dass es Figuren aus dem Computer sind".
Unterschätze nicht wieviele Menschen ein Problem mit Spielen haben bzw. diese nicht ernst nehmen können/wollen, weil sie immer noch zu unrealistisch aussehen bzw. inszeniert sind. Und da sehe ich einfach, dass HR einen großen Schritt nach vorne macht.
In dem Punkt, das gebe ich gerne zu, teile ich aber tatsächlich sehr Jörgs Meinung bzw. Hoffnung. Ich würde mir mehr so anspruchsvolle Spiele wünschen. Das bedeutet nicht, dass ich Egoshooter verteufle, Jump'n'runs hasse oder noch nie ein Browsergame gespielt hätte. Es ist einfach eine neue, noch wenig ausgenutzte Facette von Spielen, die ich einfach spannend finde und für die HR ein wichtiger Meilenstein sein KÖNNTE.
Ich verstehe nun überhaupt nicht wo da der Revolutionäre ansatz gesetzt wird. Story ist ja nun nicht neu im Spiel und sie wurde schon auf verschiedenste Weisen in Spiele eingebunden. Ob es nun ein Film ist in dem man nach einer halben Stunde entscheiden kann in welche richtung die weitere geschichte gehen soll, oder das die Geschichte durch das Gameplay erzählt wird, oder oder oder.

Das einzige das Heavy Rain meiner meinung nach macht ist sich auf die erzählung zu konzentrieren. Aber das ist ja nun nicht revolutionär. Und es gibt sogar Spiele mit richtigen Schauspielern. Das berühmteste ist wohl Wing Commander und Command n Conquer. Es gab ne extra Konsole mit Fullmotionvideo die mischung aus interaktivem Film und Spiel sind. Das ist alles nichts neues. Nichts an Heavy Rain ist Revolutionär.
ehlemann hat geschrieben: Damit war nicht die Gesamtsituation gemeint, lediglich die (jetzt sage ichs mal) gemeinen, spießigen dummen Kommentare im Stile von "Heavy Rain ist doch gar kein Spiel".
Na die mein ich doch auch
Zuletzt geändert von Asmilis am 16.02.2010 17:16, insgesamt 1-mal geändert.
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johndoe869725
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Beitrag von johndoe869725 »

Bringen wir es mal auf den bösen Punkt:

So lange es noch legitim ist, Spiele wie MGS für ihre gute Story zu loben, haben Spiele noch einen unendlich weiten Weg für sich und die Aussage, dass Filme und Bücher ihnen erzählerisch deutlich überlegen sind, bleibt so lange absolut korrekt.

Ich kenne HR nicht und werde es auch nicht kennenlernen, aber dennoch bin ich persönlich bei jedem noch so kleinen Schritt, den Spiele hin zu mehr Film oder auch mehr Inszenierung gehen, skeptisch. Da kann durchaus mal was Gutes bei rauskommen, aber es ist doch einfach so, dass die meisten Spieleschreiber (Kojima ist da ein leuchtendes Beispiel) gerade mal die Fähigkeiten eines Wolfgang Hohlbein erreichen und das ist einfach zu wenig.
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gargaros
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Beitrag von gargaros »

4P|T@xtchef hat geschrieben:[...] An dem Tag, an dem ich es am liebsten allen Recht machen und mich in alle Zielgruppen hinein versetze möchte, höre ich mit diesem Job auf und schreibe Kochbücher.

So lange es so angenehm unversöhnlich brodelt, mache ich weiter.
Hehe. Ich sehe es schon: Wir nehmen 400 gramm Heavy Rain, 200 gramm der top Inszenierung der Call of Duty reihe und 400 gramm rollenspiel anteil eines Baldurs Gate. Fertig ist das beste spiel.

Aber ich hoffe sie werden uns noch lange zeit mit ihren guten tests bereichern.
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EHLE.
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Beitrag von EHLE. »

Wulgaru hat geschrieben:Daher muss nun der Fokus auf ungewöhnlichen Spielkonzepten liegen. HR sticht selbstverständlich aus der Masse heraus, aber wenn wir wieder nachdenken ob wir das schon einmal gespielt haben, vielleicht schlechter aussehend und weniger ausgereift....ja wir haben es schon einmal so gespielt. Und zwar sogar von den gleichen Entwicklern. Ist das nun eine Revolution? Nein, ist es nicht.
In Frankreich gab es 1789 die Französische Revolution, 1830 die Julirevolution und 1871 die Pariser Kommune. Eine Revolution muss nicht unbedingt etwas nie dagewesenes sein. Der Vergleich zwischen politischer Revolution und der von Spielen mag zwar sehr gewagt sein (es gibt dann doch einen recht breiten Interpretationsspielraum) aber was ich damit sagen will sollte klar sein: Die Entwickler gehen ein Wagnis ein und stecken lieber Millionen in ein Kunstwerk als den Mainstream Mist des Mediums bis zum vergammeln zu wiederholen. Bezogen auf Activision&EA ist das doch wirklich revolutionär ;)
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ogami
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Beitrag von ogami »

@stormgamer
was du beschreibst gibt es schon in abgewandelter Form.
Bücher in denen Szenen beschrieben werden, hinter denen ein Quicklink steht, den kann man auf der Site zum Buch dann als Einspieler ansehen. Ist ne Interessante Variante vom Buch/Film Crossover
In a world without fences and walls, who need windows and gates?

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Beitrag von Wulgaru »

ehlemann hat geschrieben:
Wulgaru hat geschrieben:Daher muss nun der Fokus auf ungewöhnlichen Spielkonzepten liegen. HR sticht selbstverständlich aus der Masse heraus, aber wenn wir wieder nachdenken ob wir das schon einmal gespielt haben, vielleicht schlechter aussehend und weniger ausgereift....ja wir haben es schon einmal so gespielt. Und zwar sogar von den gleichen Entwicklern. Ist das nun eine Revolution? Nein, ist es nicht.
In Frankreich gab es 1789 die Französische Revolution, 1830 die Julirevolution und 1871 die Pariser Kommune. Eine Revolution muss nicht unbedingt etwas nie dagewesenes sein. Der Vergleich zwischen politischer Revolution und der von Spielen mag zwar sehr gewagt sein (es gibt dann doch einen recht breiten Interpretationsspielraum) aber was ich damit sagen will sollte klar sein: Die Entwickler gehen ein Wagnis ein und stecken lieber Millionen in ein Kunstwerk als den Mainstream Mist des Mediums bis zum vergammeln zu wiederholen. Bezogen auf Activision&EA ist das doch wirklich revolutionär ;)
Nach dieser Argumentation ist es revolutionär einfach mal ein gutes Spiel zu entwickeln. :wink:
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stormgamer
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Beitrag von stormgamer »

ogami hat geschrieben:@stormgamer
was du beschreibst gibt es schon in abgewandelter Form.
Bücher in denen Szenen beschrieben werden, hinter denen ein Quicklink steht, den kann man auf der Site zum Buch dann als Einspieler ansehen. Ist ne Interessante Variante vom Buch/Film Crossover

hmm hab ich wirklich noch ne gehört... nun aber die interessante frage daran: wie wirken solche bücher auf echte leseratten?
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