Kommentar: Die digitale Hexenjagd

[Some Guy]

Argumentiere doch bitte nicht mit solchen Falschaussagen! Weder ist der Fangemeinde bekannt, noch entspricht es der Wahrheit, dass Anita Sarkeesian in irgendeiner Weise am Spieldesign oder bei der Spielentwicklung von TLOU2 beteiligt war. Sie hat EINMAL das Studio besucht und mit Druckman geredet, und zwar schon vor Jahren. Und natürlich ist in keinem der beiden TLOU-Teile die Charakterzeichnung so wie in deinem ersponnenen Beispiel angelegt. Hier gibt es keinen Kampf zwischen gute diverse Frauen gegen böse weiße Männer, also erfinde auch keinen, nicht einmal, um deinen zweifelhaften Punkt zu unterstreichen!

Ich sage nur was der Shitstorm von meiner Perspektive zu sein scheint (siehe https://www.hitc.com/en-gb/2020/05/05/a ... druckmann/ ) und habe das als plakatives Beispiel genommen wann ich mir vorstellen kann, dass auch mit einer guten Geschichte ein Eindruck von Agenda z.B. bei diesem Spiel entstehen könnte. Bevor man das Spiel selbst zuende gespielt hat kann man schwer sagen was nun tatsächlich drin ist und ein großer Teil von uns wird das auch erst in einigen Wochen wissen. Hier ging es ja jetzt allgemein darum, ob eine Agenda-Unterstellung jemals angebracht ist und ich habe das auf das diskutierte Spiel übertragen, wann ich es mir vorstellen könnte. Warum genau ist der Punkt denn allgemein zweifelhaft?

[Usul]

Verbieten kann/sollte man sowas natürlich nicht, aber sich kritisch darüber zu äußern finde ich dann legitim.

Ich weiß aber nicht, ob dir aufgefallen ist, daß vor allem z.B. im Zusammenhang mit Anita S. "kritisch" sehr schnell sehr oft "beleidigend" bedeutet.
Wenn jemand sagt:

"Anita S. war beteiligt und ich denke, man kann ihre extreme Sicht auf die Dinge auch am Spiel erkennen, weil {Beispiele}"

ist das was anderes als:

"Und spätestens als er sich mit Heuchlerin und Profi Opfer Anita Sarkeesian zusammentat [...]"
"Sie war nie an Spielen interessiert, hat sich nur dann damit befasst, als es finanziell lukrativ sein konnte. Auch das lässt tief blicken, dass du all das nicht sehen willst."
"Schlicht und ergreifend weil eine gewisse Anita S. die an dem Spiel beteiligt ist, offensichtlich Männer hasst, das ist kein Geheimnis."

Das ist eben nicht mehr einfach nur "kritisch", sondern wird bzw. ist beleidigend. Wenn die Kritiker und Kritikerinnen diesen Unterschied erkennen, ist allen geholfen.

Und ganz unabhängig davon kommt das hinzu, was Smartina geschrieben hat - nämlich daß Anita S. doch gar nicht beteiligt war am Spiel. Das macht die "Kritik" daran ja noch absurder.

[haudida_dude]

Verbieten kann/sollte man sowas natürlich nicht, aber sich kritisch darüber zu äußern finde ich dann legitim.

Ich weiß aber nicht, ob dir aufgefallen ist, daß vor allem z.B. im Zusammenhang mit Anita S. "kritisch" sehr schnell sehr oft "beleidigend" bedeutet.
Wenn jemand sagt:

"Anita S. war beteiligt und ich denke, man kann ihre extreme Sicht auf die Dinge auch am Spiel erkennen, weil {Beispiele}"

ist das was anderes als:

"Und spätestens als er sich mit Heuchlerin und Profi Opfer Anita Sarkeesian zusammentat [...]"
"Sie war nie an Spielen interessiert, hat sich nur dann damit befasst, als es finanziell lukrativ sein konnte. Auch das lässt tief blicken, dass du all das nicht sehen willst."
"Schlicht und ergreifend weil eine gewisse Anita S. die an dem Spiel beteiligt ist, offensichtlich Männer hasst, das ist kein Geheimnis."

Das ist eben nicht mehr einfach nur "kritisch", sondern wird bzw. ist beleidigend. Wenn die Kritiker und Kritikerinnen diesen Unterschied erkennen, ist allen geholfen.

Und ganz unabhängig davon kommt das hinzu, was Smartina geschrieben hat - nämlich daß Anita S. doch gar nicht beteiligt war am Spiel. Das macht die "Kritik" daran ja noch absurder.

Es ist ja alleine schon bezeichnend wie sehr die Frau dämonisiert wird. Ich habe damals ihre Videos gesehen und die meisten Sachen die sie so sagt sind einfach Fakten, andere Sachen waren meiner Meinung nach etwas tendenziös da hab ich mir gedacht "ach komm, das muss man auch nicht soo eng sehen", aber nix daran war extrem oder geeignet für einen Skandal. Krass, dass so viele Gamer auch nach fast 10 Jahren noch so austicken wenn ihr Name fällt. Da denke ich mir heute fast, vielleicht hat die gute Frau damals sogar untertrieben...

--- da stimmt jedenfalls so einiges nicht in der Gaming Community.

[Some Guy]

Das ist eben nicht mehr einfach nur "kritisch", sondern wird bzw. ist beleidigend. Wenn die Kritiker und Kritikerinnen diesen Unterschied erkennen, ist allen geholfen.

Jup, das auf jeden Fall. So einen Umgangston erwarte ich mittlerweile aber fast schon in der Medien-Welt, wenn es um Fortsetzungen geht. Hardcore-Fangemeinden werden sehr schnell persönlich und beleidigend, wenn ihr geliebtes Universum auseinanderfällt. Das war bei Mass Effect und Star Wars z.B. sehr ähnlich. Aber ein höherer Anteil von Pöblern entfernt nicht automatisch die Kritik.

Und ganz unabhängig davon kommt das hinzu, was Smartina geschrieben hat - nämlich daß Anita S. doch gar nicht beteiligt war am Spiel. Das macht die "Kritik" daran ja noch absurder.

zumindest hat man ständig gelesen, dass der creative director sie als Einfluss erwähnt hat, damit landet das sehr schnell im Kopf des Spielers und man hält schon nahezu Ausschau danach, darauf wollte ich hinaus. Wenn ich da jetzt durch meine Formulierungsart irgendwas als Fakt dargestellt habe was keiner war tut es mir leid.

[Eikant]

Danke für den Kommentar, Jörg!

[No Cars Go]

[...]

Hier gilt Hausrecht und dass nun schon das First Admendment als Argument dafür herhalten soll, sich jeden rechten Unfug geben zu müssen, kann ich wirklich nicht glauben.

Atme mal kurz durch, mein Freund.
Natürlich gilt hier Hausrecht. Ich stelle das nicht in Frage. Hausrecht ist eine große liberale Errungenschaft.
Dem Hausrecht nach darf ich hier aber auch den Wunsch äußern, es möge sich, so weit rechtlich in Deutschland möglich, mehr am us-amerikanischen First Amendment orientiert werden. Wie damit umgegangen wird, liegt dann nicht in meiner Hand.

Du kannst das ja so machen und ergebnisoffen mit diesen Gestalten diskutieren.

Die ergebnisoffene Diskussion mit "Gestalten" haben historisch schon alle möglichen autoritären Extremisten abgelehnt, egal ob im faschistischen Hitlerdeutschland oder im stalinistischen Bolschewikenrussland.
Ich mag es für mich lieber, möglichst viel Diskussion und Meinung auszuhalten und aushalten zu müssen, denn anderer Leute Ansichten zu regulieren oder zu zensieren.
Denk immer daran, dass es irgendwann auch dich erwischen wird. Glaubst du, J. K. Rowling, die immer an der Seite der autoritären neulinken Meinungsmacher stand, hätte gedacht, dass sie irgendwann zur Persona non grata würde, weil sie sich erdreistet, zu behaupten, Menschen mit Menstruation seien Frauen?
Derlei Beispiele gibt es unzählige. Dreht sich die Spirale der Cancel Culture nur einmal, wird ihr Moment früher oder später so gut wie jeden packen.

[w32sew]

Ich bin mit dem Spiel durch. Das heißt, ich habe an einer gewissen Gitarre vorbei, durch ein Fenster einer Person bei der Wanderung zugesehen. Dies nur, falls jemand anzweifelt, dass ich das Spiel schon komplett durchgespielt haben kann.
War es ein schlechtes Spiel? Nein.
War es ein >90% Spiel, bzw. besseres Spiel als TLOU? Definitiv nicht.
Wurde eine "Agenda" verfolgt? Keine Ahnung. Ich fand die neu eingeführten Charaktere willkürlich gestaltet, was kein Nachteil sein muss, aber nicht unbedingt ein Vorteil ist. Z.B. bin ich mit der neu eingeführten Abby nie warm geworden. Das hätte auch ein Charakter mit Namen Abe sein können, männlich und kleinwüchsig. Die Motivation hinter der Figur hätte ich dennoch nicht verstanden, bzw. verstehe ich auch jetzt noch nicht. Dina fand ich sehr sympathisch. Mit der "neuen" Ellie wurde ich nur langsam warm. Die "sympathischste" Figur blieb Joel.
Es gibt Tester, die davon sprechen, dass zwischen Abby und Ellie kein Unterschied zu sehen sei. Dem kann ich nur bedingt zustimmen, da der Charakter Ellie auch nicht mehr dem Charakter aus TLOU entspricht. Mag sein, dass man sich so stark verändert, falls man wieder eine Zeit lang in der Zivilisation aufwächst und eine gewisse Skepsis bzgl. der eigenen Vaterfigur empfindet.
Einige Tester meinten auch, dass Abby wie Joel anzusiedeln sei, was ich überhaupt nicht verstehe. Weil sie auch eine Bindung zu einer bestimmten Person hat? OK?! An welcher Stelle

Spoiler

Show

hat Joel nochmal auf eine wehrlose, am Boden liegende Person, die ihm zuvor das Leben gerettet hat, mit einem Golfschläger eingeprügelt? Und das, nachdem er diese Person in Sicherheit gewägt hat. Und ich soll genau weshalb Mitleid und Mitgefühl mit den zusehenden Freunden haben, weil man deren Hintergründe ja auch noch erfährt? Das klappt vielleicht bei Serien wie Deadwood, bei denen aber das Storytelling, vor allem das Beleuchten der Motivationen der Protagonisten, um Längen gelungener ist.

Die Motivationen, weshalb in TLOU Aktionen geschehen, sind um einiges nachvollziehbarer, als hier im zweiten Teil - außer man befürwortet Blutrache und Selbstjustiz. Die Tötungen an menschlichen Gegnern in TLOU sind abhängig von dem stets aktuellen Geschehen: eine greifbare Bedrohung oder eine potentielle Bedrohung in der Zukunft. In TLOU2 geht man buchstäblich über Leichen - weil man halt ein schweres Leben hatte. TLOU2 wäre wahrscheinlich vor den 2000ern nicht erschienen, weil das Hauptaugenmerk nur der Rachefeldzug ist. Das als tolles, innovatives Storytelling zu sehen, lässt mich dann doch an manchen Testern zweifeln. So etwas gab es zu Hauf in Literatur und den Medien - in den meisten Fällen deutlich besser aufgearbeitet. Vor allem war dann das Ende sehr, nun ja "lame"?!

Spoiler

Show

Ich verschone dann den Endgegner, weil ich auf einmal das Bild meiner Vaterfigur vor Augen habe?! Really?! Storytechnisch fünf Minuten vorher hatte ich das Bild der Vaterfigur vor Augen, welche mich erst auf diese "Mission" schickte.

Ich bin in dem Spiel selten mit den Entscheidungen der Protagonisten zufrieden gewesen - wohingegen ich die Entscheidungen von Ellie und Joel in Teil 1 komplett nachvollziehen konnte.
Ja, das Spiel ist grafisch sehr gelungen. Wobei ich Red Dead Redemption 2 immer noch einen Ticken "schöner" und "bahnbrechender" empfinde. Aber RDR2, GOW und TLOU2 sind wohl die schönsten Spiele dieser Konsolengeneration. Und es ist erstaunlich, dass solch "alte" Hardware diese Bilder erschaffen kann.
Ja, das Spiel hat eine lange Spieldauer, wobei ich gefühlt die Hälfte der Zeit mit Cutscenes verbracht habe. Das muss man mögen. Ich mag es.
Das Gameplay ist gehabt gut, allerdings auch nichts, was jetzt absolut fordernd ist. Man kann das Spiel gut spielen, da sich an der Mechanik nicht grundlegend etwas geändert hat. Vielleicht ist es sogar ein wenig einfacher geworden, als mir das Gameplay von TLOU im Gedächtnis geblieben ist.
Manche Entscheidungen der Protagonisten sind nicht nachvollziehbar, bzw. herleitbar. Manche Kämpfe erscheinen im Nachhinein sinnlos bzw. wertlos, da man viel Zeit investiert hat, nur damit eine Cutscene dann ein anderes Ergebnis bringt - das kennt man aber auch schon aus anderen Spielen.
Das Spiel ist wie eine gute Staffel The Walking Dead - aber weit von den besten Staffeln von TWD entfernt.
TLOU2 empfinde ich nicht als besser als TLOU. Ich empfinde es auch nicht besser als Life ist Strange oder Red Dead Redemption 2. Selbst Red Dead Redemption 1 hatte meiner Meinung nach besseres Storytelling. Die hohen Wertungen kann ich daher nicht nachvollziehen. Die Metacritic Wertungen von IGN Japan oder GamingBible kann ich so mitgehen, wobei die 7/10 schon eher hart ist. Eine 80-85er Wertung hätte ich für gerecht empfunden. Die Superlative, die bei dem Spiel verwendet wurden, sehe ich leider nicht.

[dx1]

Dem Hausrecht nach darf ich hier aber auch den Wunsch äußern, es möge sich, so weit rechtlich in Deutschland möglich, mehr am us-amerikanischen First Amendment orientiert werden. Wie damit umgegangen wird, liegt dann nicht in meiner Hand.

Religions-, Rede-, Presse- und Versammlungsfreiheit genießen wir in Deutschland durch das Grundgesetz garantiert. Dafür braucht es seit 1949, bzw. 1990 für die ganze heutige BRD keinen ersten Verfassungszusatz aus den USA mehr.

Du oder irgendwer kann die extremste Meinung vertreten und äußern, nur eben nicht in diesem Forum. 4Players hindert Dich nicht daran, eine Demonstration anzumelden, eine Zeitung zu gründen oder eine Webseite online zu schalten. 4Players ist kein gesetzgebendes Organ oder in irgend einer Art und Weise "Staat", gegenüber dem das Grundgesetz, bzw. Deine Verfassung der Vereinigten Staaten von Amerika Dir als Bürger gewisse Rechte garantiert.

[No Cars Go]

Dem Hausrecht nach darf ich hier aber auch den Wunsch äußern, es möge sich, so weit rechtlich in Deutschland möglich, mehr am us-amerikanischen First Amendment orientiert werden. Wie damit umgegangen wird, liegt dann nicht in meiner Hand.

Religions-, Rede-, Presse- und Versammlungsfreiheit genießen wir in Deutschland durch das Grundgesetz garantiert. Dafür braucht es seit 1949, bzw. 1990 für die ganze heutige BRD keinen ersten Verfassungszusatz aus den USA mehr.

Du oder irgendwer kann die extremste Meinung vertreten und äußern, nur eben nicht in diesem Forum. 4Players hindert Dich nicht daran, eine Demonstration anzumelden, eine Zeitung zu gründen oder eine Webseite online zu schalten. 4Players ist kein gesetzgebendes Organ oder in irgend einer Art und Weise "Staat", gegenüber dem das Grundgesetz, bzw. Deine Verfassung der Vereinigten Staaten von Amerika Dir als Bürger gewisse Rechte garantiert.

Und weil das so ist und weil ich ganz genau weiß, dass das so ist und weil es niemanden braucht, der mir nochmal erklärt, dass das so ist, schrieb ich vor dem von dir zitierten Part:

Natürlich gilt hier Hausrecht. Ich stelle das nicht in Frage. Hausrecht ist eine große liberale Errungenschaft.

Welchem Bedürfnis deinerseits ist es also geschuldet, hier auf Gegebenheiten zu pochen, die mir, wie meinen eigenen Worten zu entnehmen ist, vollumfänglich bewusst und von mir akzeptiert sind?
Noch einmal: Ich habe einen Wunsch gegenüber 4P geäußert. Einen W u n s c h. Und direkt klargestellt:
Wie damit umgegangen wird, liegt dann nicht in meiner Hand.

Deshalb vielen Dank für die neuerliche Belehrung.

[dx1]

Wenn Du den Wunsch mehrfach äußerst, wirst Du auch mehrfach Widerspruch bekommen können. Und wenn Du mehrfach eine aus meiner Sicht ausländische Verfassung als Ideal dieses Wunsches anführst, kann auch darauf mehrfach reagiert werden.

Kurzfassung aus meiner Sicht: Dir ist klar, dass hier Hausregeln gelten, Du wünschst Dir mehr Bandbreite an Meinungen und führst den Inhalt des ersten Verfassungszusatzes der USA als Ideal an. Hab ich schon beim ersten Mal verstanden.

EDIT

Ich frage absichtlich nicht, warum Du das wiederholst, obwohl Dir klar ist, dass wir Deinen Wunsch nicht erfüllen werden.

[johndoe94715]

Erstmal, ich habe nichts gegen LBQT, jeder soll so leben können wie er will!

Meine Begeisterung über die lesbischen Beziehung der Hauptdarstellerin hält sich trotzdem in Grenzen. Das liegt daran das man inzwischen leider von überall damit konfrontiert wird.

z.B. in Serien wie z.B. Supergirl, Jessica Jones, Star Trek Discovery, Star Trek Picard, Altered Carbon Staffel 2,Another Life, Ozark, The Fog etc.

Es hängt einem eben so langsam etwas zum Hals raus das man ständig "bekehrt" werden muß.

Aber das dürfte nur einen kleinen Teil des Shitstorms ausmachen. Die Story selbst hat ganz andere viel schwerwiegendere Probleme.

Spoiler

Show

Eben das Joel auf so grausame und völlig sinnlose Art von einer Protagonistin getötet wurde die man vorher noch selbst gesteuert hat.

Das war halt schon enorm nervtötend, erst diese ewig lange Rettungsaktion zu machen, gemeinsam gegen die Zombie Horde zu kämpfen, und dann tötet sie einfach so Joel.

Das ist einfach schlechtes Story Telling.

Ich werde trotzdem weiterspielen, die Welt selbst ist absolut faszinierend. Man hätte es halt soviel besser machen können. Schade.

[Usul]

Es hängt einem eben so langsam etwas zum Hals raus das man ständig "bekehrt" werden muß.

Wenn du in einer Serie z.B. oder in einem Spiel die Darstellung einer lesbischen Beziehung siehst, wirst du wie genau "bekehrt"?

Das ist eine rhetorische Frage. Denn natürlich wird man dadurch nicht "bekehrt". Zu was auch? Zu einer Lesbe?

Und wenn man homosexuell ist, beschwert man sich dann über die ganzen heterosexuellen Beziehungen, die man in den Medien sieht? (Ebenfalls eine rhetorische Frage, ebenfalls lautet die Antwort "nein").

[No Cars Go]

Wenn Du den Wunsch mehrfach äußerst, wirst Du auch mehrfach Widerspruch bekommen können. Und wenn Du mehrfach eine aus meiner Sicht ausländische Verfassung als Ideal dieses Wunsches anführst, kann auch darauf mehrfach reagiert werden.

Kurzfassung aus meiner Sicht: Dir ist klar, dass hier Hausregeln gelten, Du wünschst Dir mehr Bandbreite an Meinungen und führst den Inhalt des ersten Verfassungszusatzes der USA als Ideal an. Hab ich schon beim ersten Mal verstanden.

EDIT

Ich frage absichtlich nicht, warum Du das wiederholst, obwohl Dir klar ist, dass wir Deinen Wunsch nicht erfüllen werden.

Ich habe den Wunsch nicht mehrfach geäußert, sondern ich habe mehrfach zur Klarstellung geäußert, dass ich lediglich einen Wunsch und keine Forderung ausgeprochen habe. Den Wunsch habe ich daraufhin selbstverständlich weiterhin argumentativ untermauert, wie man das in einer Diskussion so macht – eine Wiederholung des Wunsches an sich ist das aber nicht. Der semantische Unterschied ist eindeutig.

[johndoe711686]

Erstmal, ich habe nichts gegen LBQT, jeder soll so leben können wie er will!

Sollte nicht auch jeder Kreative sein Werk so machen können, wie er will? So lange es im rechtlichen Rahmen bleibt? Und wenn du nichts gegen LGBTQ hast, warum stört es dich dann in Spielen?

[Riva_A]

Danke für die klaren Worte, das war scheinbar notwendig .

Was mir immer wieder in den Sinn kommt; die mit der lautesten Stimme und extremsten Meinung haben oft am wenigsten Ahnung vom Spiel und scheinbar von Spielen allgemein . Wenn sie es überhaupt jemals gespielt haben. Soviel auch zur "Qualität" der Aussagen .