Rain Effect – Wann ist ein Spiel ein Spiel?

[Nerix]

Die Beweihräucherung von Herrn Luibl nimmt Dimensionen an, die zuweilen unerträglich sind.
[...]
Ja, der Herr Luibl schreibt anspruchsvoll. Und ja, der Herr Luibl scheint einer ganzen Horde verrückt-gewordener Zwergnasen jeglichen Mist aufdiktieren zu können.
[...]
bis das die von Herrn Luibl dressierte Menge aufgeregt im Zickzack springt und der proklamierten Gottheit huldigt, als wäre ihnen 27 Jungfrauen versprochen worden.
[...]
Und Herr Luibl immer die passende Kolumne für sein Ego parat.
[...]
Hasstirade? Mitnichten. Mir geht es nicht um Aufwiegelei und ich werde keine Zeit damit verschwenden irgendwelche reaktionären Hass-Posts durchzulesen.
[...]
Werdet manipuliert von vorn bis hinten. Das hier hat mit objektivem Journalismus nichts mehr zu tun.
[...]
Herr Luibl hat eine Meinung, und die teilt ihr nur zu gerne, ohne sie zu hinterfragen.

Ähm, was ist denn in Dich gefahren? Evtl. ein zu kurz gekommener Journalistenkollege, der hier mal kurz anonym seinen Dampf ablassen muss?

Ich denke jeder Tester setzt seine eigenen Schwerpunkte, geht auf manche Kritikpunkte mehr- auf manche weniger ein, je nachdem wie sehr sie nach seiner subjektiven Meinung ins Gewicht fallen. Sofern er die daraus resultierende Wertung im Test gut begründet, ist alles in Ordnung, auch wenn jeder einzelne natürlich anderer Meinung sein kann und auch andere Kritikpunkte sieht. Dafür ist dann die anschließende Diskussion da.

Dies aber so zu generalisieren, und zu einer regelrechten "Hasstirade" (danke, dass Du einem dieses Wort in den Mund legst, was anderes ist es nämlich nicht) hoch zu stilisieren (warum musst Du sonst ca. 8 x seinen Namen nennen), muss nun wirklich nicht sein...

[Lt. Körschgen]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht was an diesem Spiel sooooo revulotionär sein soll? Ich hab es zwar noch nicht gespielt aber hab ich das richtig verstanden und gesehen, dass ich Knöpfe drücken muss oder mit dem Controller wackel um so die Geschichte zu beeinflussen? Also keine eigene Steuerung der Charaktere? So was hatte mein Kumpel damals schon nur ohne gewackel auf dem 3do von Panasonic, interaktive Filme wurden dort ganz gross geschrieben. Vielleicht nicht so schön und so umfangreich und vielleicht auch nicht so emotional aber auch irgendwie ähnlich. Auf anderen Systemen gab es doch auch schon ähnliches....

Das ist kein geflame sondern eine Frage, da ich den Hype auch nicht ganz nachvollziehen kann. Ansonsten ist es bestimmt ein gutes Spiel.....

Man kann auf jeden Fall die Figur steuern. Das tut man sogar die meiste Zeit. Natürlich gibt es auch reine Quicktime-Passagen (siehe Spoiler 1) oder Situationen, in denen man "nur" die Arme der Spielfigur steuert (siehe Spoiler 2), oder reine multiple-choice-Entscheidungen (siehe Spoiler 3), in denen man nicht gehen kann, aber meistens latscht man schon durch die Gegend

Spoiler #1

Spoiler

Show

Vor allem in den Kämpfen und ähnlichen, typischen Actionszenen

Spoiler #2

Spoiler

Show

In einer Szene muss man z.B. einen Verwundeten verarzten (Wundsalbe auftragen, Bandagen anlegen etc.)

Spoiler #3

Spoiler

Show

Man muss z.B. in Verhören oder Zeugenbefragungen die "Strategie" wählen, teils moralische teils taktische Entscheidungen treffen (den bewaffneten Verdächtigen erschießen oder besänftigen? unsaubere Methoden anwenden/tolerieren, um an wichtige Informationen zu kommen?) und manchmal auch einfach zwischen Pizza und Mikrowellenhühnchen wählen

[Clint]

Also ich fand die letzten Kolumnen von Jörg nicht gut. Viel Geschreibe um was zu sagen, das man auch mit zwei Sätzen sagen könnte. Außerdem ist die Message jedesmal so offensichtlich, dass es einem mitten ins Gesicht springt. Sprachlich wars auch mal besser finde ich. Vielleich verzettelt 4p sich etwas in der Provokation, und Jörg kommt mir vor wie "on Tilt".

Früher war das alles anders. Naja wird schon wieder werden.
Das Theater hier immer um die Testwertungen versteh ich eh nicht. Kann aber schon sein, dass das etwas die Masche derzeit ist von 4p. Trotzdem die beste Seite im Bereich Multiplattform-Gaming-Magazin.

Man muss auch sagen, dass 4p deshalb so besonders ist, weil sie andere Spiele gut finden, als der Mainstream. Nur mal so als kleiner Gedankenkatalysator.

[Wulgaru]

Man muss auch sagen, dass 4p deshalb so besonders ist, weil sie andere Spiele gut finden, als der Mainstream. Nur mal so als kleiner Gedankenkatalysator.

Bleiben wir einmal auf dem Teppich. Games wie HR und Bayonetta haben auch in anderen Magazinen abgeräumt. Zumal man dann auch nicht sagen das sie "Mainstream" wie COD jetzt unbedingt zerreißen.
Fordert auch niemand, aber man sollte nicht verbreiten das 4players jetzt das alternative Magazin mit Geschmack ist.

[Masakado]

Die einseitige Ansicht des T@xtchefs lässt sich in der Kolumne gut nachvollziehen aber viel zu einseitig.
Seit Rose Effect kommt mir der ganze Rechtfertigungsquatsch zu sehr wie ein erzwungener Running-Gack vor.


Verschenktes Potential...
Der Stoff zu Rose- und Rain-Effect hätte in der Fortsetzung zu Herrn Luibl's Spielezukunftsvision, an der er ja hoffentlich noch arbeitet, wesentlich besser Verwendung gefunden:

- da hätte er mit seiner Kettensäge durch den Rosengarten von Herrn Straffinski stiefeln können, um seine Lieblingsrosen (die mit dem Schildchen 10/10) zu zerhackstückeln.

- Herrn Dissmann hätte dort auch Jacks, durch G.R.I.N. simulierten, spielbaren Werdegang nacherleben können.


In so einer Story hätte er die Teufel, die er in seinen aktuellen Kolumnen anprangert wesentlich glaubwürdiger präsentieren können aber nein...
...ab der alten Scheiße Durchschnitt fingen Jörgs Kolumnen an extrem zu bröckeln, bald erwartet uns die knallharte alte Scheiße: Durchschnitt reloaded (Die GoW3-Rechtfertigung)

[Warslon]

Heavy Rain ist kein Spiel...nur ein interaktiver Film...
Zudem muss sich "NUR" Herr Luibl für seine Tests rechtfertigen. Die anderen Tests wurden besser aufgenommen.
Aber das ist das Problem eines Herrn Luibl.
Er schwimmt so gerne gegen den Strom, weil er viel zu gerne seine "Ich bin gegen alles" - Haltung demonstrieren muss, dass nur er sich rechtfertigen muss.
Es ist diese Haltung, die Konventionen und den Mainstream aufbrechen will, sodass man sich in utopischen Vorstellungen verliert, dass es irgendwann mal an Substanz verliert und man eigentlich gar nicht mehr weiß, warum man sich gegen die Menge schwingt, obwohl man eigentlich für die Menge arbeiten sollte!
Scheinbar arbeitet Herr Luibl gerne gegen die Menge, weil er dann Grund genug hat, um sich selbst jedes mal neu selbst darstellen zu können...

[Clint]

Bleiben wir einmal auf dem Teppich. Games wie HR und Bayonetta haben auch in anderen Magazinen abgeräumt. Zumal man dann auch nicht sagen das sie "Mainstream" wie COD jetzt unbedingt zerreißen.
Fordert auch niemand, aber man sollte nicht verbreiten das 4players jetzt das alternative Magazin mit Geschmack ist.

Ich hab ja jetzt nicht die Lobeshymne schlechthin vom Stapel gelassen.
Ich sage nicht, dass die Mainstream-Games alle schlecht gemacht werden. Aber so Kleinode wie Mount&Blade bekommen hier keine Abreibung, nur weil die Grafik nicht gut ist. Mehr wollte ich gar nich sagen.

Grad aktuell hab ich allerdings das BEispiel Fable 2. Das hätte wirklich keine so gute Wertung von 4p verdient gehabt.

[Vandyre]

Sehr interessante und nett geschriebene Kolumne. Aber was mir schon bei einigen anderen Kolumnen aufgefallen ist: Jörg reibt sich nicht gerne an konstruktiven Kritikern, sondern lieber an dem Pöbel (womit ich keinen persönlich angreifen möchte, es geht schlicht und ergreifend um den Tonfall, den hier manche an den Tag legen), denen er (was er auch weiß) überlegen ist. Er inszeniert in meinen Augen also lieber eine Mittags-Talkshow als eine ordentliche Diskussionsrunde. Vielleicht auch fürs Publikum? :wink:
Aber es gibt noch weitere Kritikpunkte: zum einen die "hässlich implodierten Spielabkömmlinge". Warum sprichst du die von dir genannten Alpha-Medien so "heilig"? Als ob da nicht genug Schund auf den Markt gekommen wäre und noch kommen wird. Ist zwar ne nette Einleitung aber ich halte es für falsch, die Computerspiele klein zu reden. Zwar sind die anderen Medienformate Älter, aber erzähl mir mal bitte, wie weit sie sich seit ihrer Geburt weiterentwickelt haben. Zu welchen Innovationssprüngen hat es denn das Buch bzw. die Literatur seitdem gebracht (der Vergleich mit Büchern ist irgendwie suboptimal, da sie ja die "Hardware" darstellen )?
Ein weiterer Kritikpunkt meinerseits beinhaltet gleichzeitig eine Frage: Warum muss das Medium Spiel unbedingt mit den Medien Buch oder Film mithalten können oder wollen? Warum muss ein Spiel, wie du es so gerne nennst, "erwachsener" werden und was beinhaltet es für dich? Nur eine erwachsene Story oder "erwachsenes" Gameplay? Und wie sieht "erwachsenes" Gameplay aus? Ich möchte diesen Teil, quasi dieses Genre "adult gaming" wenn man es so nennen will, nich aus der Spielwelt raushaben, ganz im Gegenteil. Ich würde es begrüßen, wenn sie diese Sparte weiter entwickeln würde. Aber mit einem weiteren Zitat von Johan Huizinga möchte ich dir (und den anderen Lesern) etwas zu denken mit auf den Weg geben: "Um wirklich zu spielen, muss der Mensch, solange er spielt, wieder Kind sein." (Huizinga 1938, 1987, 2006: 215)

Ich durfte während der GDC Europe 2009 den Vortrag von David Cage anhören und er hat mich ganz schön begeistert. Toll fand ich den Ansatz, dass Spiele nicht unbedingt immer schwer sein bzw. immer schwerer werden müssen. Der Schwierigkeitsgrad hat nichts mit Spielen an sich zu tun. Der steigende Komplexitätsgrad geht auch nicht mit steigendem Spielspaß einher.
Vielleicht gibt es sehr viele Adrenalinjunkies unter den Zockern hier, aber vielleicht sollten diese mal versuchen, ein Spiel einfach nur zu genießen. Es muss nicht schaden. :wink: Aber vielleicht ist das auch für manche einfach nichts. Jemand, der mal von einem Hochhaus gesprungen ist findet vielleicht auch kein gefallen mehr an dem Sprung vom 5-Meter-Brett. :wink:

Ich finde es auch sehr interessant, welche theoretischen Ansätze es hier in diesen Thread geschafft haben. Die haben alle ihre Daseinsberechtigung und sind doch nicht alle richtig. Sie haben alle ihre Schwachpunkte. Die Theorie Huizingas zum Beispiel finde ich super. Nur ist sie sehr allgemein gehalten und dehnt den Spielbegriff zu sehr aus. Was ist zum Beispiel, wenn die Freiwilligkeit wegfällt? Sind Profifussballspieler deswegen keine Spieler mehr? Computerspiele sind sicher ein Teil, aber eben nur ein Teil. Und Computerspiele funktionieren auch anders als andere Spielformen.
Die Diskussion Film vs. Spiel fand ich auch sehr interessant, aber leider auch ziemlich schwierig und der Vergleich funktioniert in meinen Augen nicht. Die Rolle des Nutzers von Film und Spiel ist sehr unterschiedlich: während der Zuschauer "nur" zuschaut, hat der Spieler eine doppelte Position: er ist sowohl Zuschauer als auch Akteur des Spiels. Deswegen funktionieren manche Techniken des Films (z.B. Inszenierung von Humor) in Spielen ganz anders als in Filmen. Der Vergleich hinkt einfach zu sehr, weil die Positionen sehr unterschiedlich sind.

Richtig, rafft bloß keiner.

Es ist aber spannend diese Dynamik zu beobachten und ein Teil dessen zu sein. Wenn ich ehrlich bin, vergess ich auch manchmal, dass es nur ein Spiel ist, aber das liegt natürlich in der Natur der Diskussion und des Menschen das er Gegner sucht. Ich mein Gegner keine Opfer so wie Youyouseen eines ist . Hoffe du nimmst mir das nicht Übel

Ja stimmt, geht mir genauso.

Wer das von Jörg zitierte Buch "Homo Ludens" mal gelesen hat, wird vielleicht ein Bild davon bekommen, dass Spiel nicht unbedingt nur Spiel ist. Wer sein eigenes Spielen mal reflektiert wird vielleicht feststellen, dass er sich über manche Sachen tierisch geärgert hat (ob es sich nun um technische Probleme oder eigenes "Versagen" handelt, sei mal dahingestellt). In Spiel steckt nicht nur Spaß, sondern auch manchmal "heiliger Ernst". So zumindest nennt es der Autor des oben genannten Buches. Das erkennt man meiner Meinung nach auch ganz gut an den (ich nenne sie mal) Spielkonservativen (oder um sie mit Jörgs Worten zu betiteln: Spielfundamentalisten). :wink:

[Wulgaru]

Bleiben wir einmal auf dem Teppich. Games wie HR und Bayonetta haben auch in anderen Magazinen abgeräumt. Zumal man dann auch nicht sagen das sie "Mainstream" wie COD jetzt unbedingt zerreißen.
Fordert auch niemand, aber man sollte nicht verbreiten das 4players jetzt das alternative Magazin mit Geschmack ist.

Ich hab ja jetzt nicht die Lobeshymne schlechthin vom Stapel gelassen.
Ich sage nicht, dass die Mainstream-Games alle schlecht gemacht werden. Aber so Kleinode wie Mount&Blade bekommen hier keine Abreibung, nur weil die Grafik nicht gut ist. Mehr wollte ich gar nich sagen.

Grad aktuell hab ich allerdings das BEispiel Fable 2. Das hätte wirklich keine so gute Wertung von 4p verdient gehabt.

Es ist wie mit jedem anderem Magazin auch. Nehmen wir Gametrailers. Die loben COD immer in den Himmel, da rümpfen viele die Nase und sagen: Bäh dumme Amis, ich habe 4players oder etwas anderes.
Ich persönlich der sich nicht für COD interessiert, finde dann aber gescheite Tests, die mir in fast allen Fällen das wesentliche über das Spiel sagen, gerade im "Kleinodbereich". Auf die Begründung kommt es hier an.

Daran sieht man finde ich, dass jedes Magazin seine megaunkritischen Momente hat. 4players eben bei HR. Hier werden wieder einige die Nase rümpfen: Was quasi kein Kritikbalken? Was unterscheidet das von einem Werbetext, ich geh doch mal lieber zu ...

Ich bin einfach der Meinung das 4players ein schönes Magazin ist, aber eben in keinster Weise etwas besonderes. 4players testet den Mainstream ohne besonderen Fokus auf etwas anderes bzw alternatives, dass ist nicht schlimm, aber wie gesagt. Kolumnen hat auch die TOTAL! schon vor Jahren geschrieben und zwar gute und witzige. :wink:

[ogami]

@ Wulgaru
Moment ... es gibt hier Leute im Forum die alt genug sind um noch die Total zu kennen? Leute die bei der Frage nach dem Alter zur Forenteilnahme nicht Lügen müssen? ... zerstöre hier bitte nicht mein Weltbild

Was GT angeht, verhält es sich bei mir ebenso wie bei 4players auch, Wertungen ignorieren und nur den Testbericht ansehen. Was wie eine Heiligsprechung klingt wird eben als solche gewertet bzw. ignoriert. Mehr muss man damit nicht. gamerankings wurde hier auch schon des öfteren genannt. Der einzige Zweck dieser Seite ist für mich, die Reviews mit der Schlechtesten Wertung zu lesen, dort wird meistens mehr auf das eigentlich Spiel eingegangen, ohne nun im Hype zu versumpfen, oder den Anforderungen der Publisher nachzukommen. Belegbar für mich am besten mit FF XII .. das Review mit 40 % war das einzige das sich direkt mit den Schwächen auseinandersetzte, ohne das übliche "steht Final Fantasy drauf .. also 80% plus Eigenempfinden".
Die eigentliche Werung soll der Text eigentlich begründen .. gut 40 % ist nun weit entfernt vom sachlichen, aber Wertungen über 90 % sind das meistens ebenso. Aber bei HR kam es mir so vor, als wäre die Wertung schon fast festgelegt, und der Text nur später dazu geschrieben als Untermauerung, was bei so einer Wertung der Lobeshymne gleichkommt.

[alex9k]

Mal so rein aus Interesse @ Lazerlife :

Welches Spielemagazin hälst du für besonders gut ?
Und obwohls in der Kolumne hier am wenigsten um Heavy Rain selber geht, als viel mehr um die Theorie der Videogames allgemein, möcht ich dennoch mal fragen, welchen Test zu diesem Spiel du für besonders gut hälst.

[Heruwath]

Ich definiere das so:

Film: Ich lehne mich zurück und werde unterhalten. Ich brauche keine Entscheidungen zu treffen, keine Aufgaben zu lösen, keine Hindernisse überwinden. Ein Film stellt keinen Anspruch an mein Können. Er Verlangt von mir keine Leistungen.

Spiel: Ich entscheide wie ich in der Situation verfahren möchte, wie ich Probleme löse. Ein Spiel verlangt von mit, dass ich Entscheidungen treffe, dass ich mein Können auf verschiedenste Art und Weise einsetzte um weiter zu kommen. Allerdings bevormundet mich ein Spiel nicht wie ein Film. Die Entscheidung wie und mit welchen Mitteln ich etwas mache liegt immer noch bei mir. Es wird mir nur ein Ziel gegeben und eine große Palette an Möglichkeiten. Welche davon ich wann und wo einsetzte bleibt mir überlassen.


Wenn ich das anwende, dann stellt sich heraus, dass ein Heavy Rain ein ziemlich mageres Spiel ist. Ich werde bevormundet. Mir werden zwei Möglichkeiten serviert und ich kann mich entscheiden. In sehr vielen Fällen habe ich noch nicht mal eine Wahl. Von mir wird verlangt, dass ich mich mit einer simplen Bewegung des controllers, welche überhaupt keinen Anspruch darstellt, rasiere. Aber ich möchte lieber einen Elektrorasierer benutzen. Oder ich möchte mich überhaupt nicht rasieren, denn der drei-tage-Bart passt nach meiner Auffassung viel besser. Ständig merke ich, dass ich im Grunde Schrittweise nur einen einzigen Weg einschlage und dabei wird mir vorgegeben wie schnell ich laufen soll, welche Schuhe ich tragen soll, wie groß meine Schritte sein sollen und wohin ich dabei schauen soll. Die einzige Entscheidung, welche bei mir liegt ist ob ich den Weg beschreite oder nicht, ob ich HR in das Laufwerk legen soll oder nicht.

Sieht so die Revolution bzw. Evolution des Spiels aus? Ist das Innovation? ich kann mich noch an Zeiten erinnern wo so eine Spielmechanik als casual bezeichnet wurde. Wo Menschen sich über den Vereinfachung-Wahn
beschwert haben. Aber heute wird so etwas als das Spiel des Jahres gehandelt. Es ist nicht mehr casual sindern innovativ. Es ist nicht mehr anpruchslos sondern modern. Ja der Rain Effect macht sich bemerkbar.

[jiyu]

@ Vandyre
hast du Huizinga etwa so verstanden, dass der heilge Ernst des Spiels die Art und Weise ist, in der "Spielfundamentalisten" ihre (Spiel-)Welt sehen?

Ich würde ja sagen, dass gerade Spiele (und diese Diskussion) die Heiligkeit sehr schön erleben lassen, gerade was Verehrung oder dessen Gegenteil angeht bzw. "Fanboytum". Meiner Meinung nach hätte Huizinga seine helle Freude an der Erbittertheit, mit der hier Diskussionen geführt werden, auch wenn er als professoraler Historiker das Niveau ("Niwo") sicher etwas höher angesetzt hätte.

@topic
mir scheint es ist wirklich an der Zeit, für Artikel bei 4Players, die sich ernsthaft mit den Entwicklungen in einem Genre oder gar der ganzen Branche befassen. (Gibts zum Teil schon, ich weiß). Worauf ich abziele ist eine klares Label für Artikel im Unterschied zur Kolumne. Dort (Kolumne) können Jörg und Andere sich dann richtig schön austoben, gern noch provokativer als bisher.
Man kann dann immer sagen "ist nur Spaß -lies die Artikel".
Ich habe den Eindruck, dass Jörg da manchmal mit angezogener Handbremse fährt - auch wenn das für manche geistige Fußgänger schon zu schnell ist

[johndoe773650]

ganz ruhig leute ist doch nurn Spiel ...

genau das wollen ein paar nicht verstehen... hast aber vollkommen recht

[Dark Kei]

Heavy Rain ist kein Spiel...nur ein interaktiver Film...
Zudem muss sich "NUR" Herr Luibl für seine Tests rechtfertigen. Die anderen Tests wurden besser aufgenommen.
Aber das ist das Problem eines Herrn Luibl.
Er schwimmt so gerne gegen den Strom, weil er viel zu gerne seine "Ich bin gegen alles" - Haltung demonstrieren muss, dass nur er sich rechtfertigen muss.
Es ist diese Haltung, die Konventionen und den Mainstream aufbrechen will, sodass man sich in utopischen Vorstellungen verliert, dass es irgendwann mal an Substanz verliert und man eigentlich gar nicht mehr weiß, warum man sich gegen die Menge schwingt, obwohl man eigentlich für die Menge arbeiten sollte!
Scheinbar arbeitet Herr Luibl gerne gegen die Menge, weil er dann Grund genug hat, um sich selbst jedes mal neu selbst darstellen zu können...

Dem ist irgendwie nichts hinzuzufügen. Ich liebe zwar die Kolumnen von 4Players, besonders die von Jörg - aber diese hier ist ein wenig reißerisch. Naja die erwartete Reaktion der Forenuser kam ja prompt ^^