Rain Effect – Wann ist ein Spiel ein Spiel?

[Ugly Old Hurgs]

Ich finde die Bezeichnung ganz gut gewählt.
Wenn man sich mal die meisten Kommentare durchliest, die zum Teil grob beleidigend sind und versuchen auf die geistige Verfassung von Jörg Luibl zu schliessen.

Gut gewählt? Wenn du Leute zum Essen einlädst, bezeichnest du sie dann auch automatisch als Schnorrer?
Kritiker, die mit Kritik an den eigenen Aktionen (ich sage bewußt nicht "Person", weil ich das nicht beurteilen kann/will) nicht leben können, disqualifizieren sich selbst.
Aber eine Kritik ohne Kritikpunkte ist keine Kritik sonder Werbung. Nicht mehr und nicht weniger. Und sowas als Test zu verkaufen ist unseriös.
Wer von den Anwesenden schaut Shopping-Fernsehen?

[Howdie]

Reviews von der Demo, Trailer, der Test hier etc haben mir bereits genug gezeigt um mir ein recht gutes Urteil machen zu können. Glaub es oder lass es, aber das ist wirklich mehr als genug. Your argument is invaild. Wobei, jetzt sagst du: Deins auch! Und ich sag: Nö. usw.

Wir können das auch einfach abkürzen in dem wir das alte, aber gute Prinzip "Beweis durch Gegenbeweis" erbringen. Hast du mal Anna Karenina gelesen? Die ersten 100 Seiten sind ein Graus, da es nur um russische Namen geht. Danach nimmt es aber immer mehr Platz im Kopf ein. Jede Zusammenfassung des Buches, die kürzer ist als das Buch selbst, würde dem Werk nicht mal ansatzweise gerecht. Man muss es selber komplett gelesen haben, sonst kann man es unmöglich beurteilen. Und das ist ein Beispiel von tausenden. Ich könnte jetzt beliebig mit Büchern und Filmtiteln um mich schmeißen, aber ich denke, dieses eine Beispiel sollte genügen, dass dein Argument definitiv nicht richtig ist.

Sobald es um emotionale Aspekte geht ist das Bild nur als Ganzes verständlich. 20 Minuten von Inglourious Basterds würden auch ein völlig anderes Bild vermitteln. Entweder der Kunstfilm (die ersten 20 Minuten) oder der Actionkracher (die Szenen im Kino). Aber als ganzes ist der Film etwas völlig anderes als eine Mixtur aus a und b. Verdammt... jetzt habe ich doch noch ein Beispiel gebracht.^^

[Meleemaru]

Wir können das auch einfach abkürzen in dem wir das alte, aber gute Prinzip "Beweis durch Gegenbeweis" erbringen. Hast du mal Anna Karenina gelesen? Die ersten 100 Seiten sind ein Graus, da es nur um russische Namen geht. Danach nimmt es aber immer mehr Platz im Kopf ein. Jede Zusammenfassung des Buches, die kürzer ist als das Buch selbst, würde dem Werk nicht mal ansatzweise gerecht. Man muss es selber komplett gelesen haben, sonst kann man es unmöglich beurteilen. Und das ist ein Beispiel von tausenden. Ich könnte jetzt beliebig mit Büchern und Filmtiteln um mich schmeißen, aber ich denke, dieses eine Beispiel sollte genügen, dass dein Argument definitiv nicht richtig ist.

Sobald es um emotionale Aspekte geht ist das Bild nur als Ganzes verständlich. 20 Minuten von Inglourious Basterds würden auch ein völlig anderes Bild vermitteln. Entweder der Kunstfilm (die ersten 20 Minuten) oder der Actionkracher (die Szenen im Kino). Aber als ganzes ist der Film etwas völlig anderes als eine Mixtur aus a und b. Verdammt... jetzt habe ich doch noch ein Beispiel gebracht.^^

Also behauptest du, das sich das Gameplay von HR grundlegend ändern wird im Spielverlauf?
Mir geht's hier 0 um Story and whatnot. Aber sag mir mal ein paar Games, wo sich das Gameplay im Spielverlauf stark verändert und nicht nur im Finalen Bossbattle. Nur so 3-5, und dann guck mal wieviele Games es gibt. Das wären dann auch nur Ausnahmen. Und dann sag mir, das du HR durchgespielt hast, sonst muss ich jetzt leider sagen: STFU D:<
Nein, quatsch, aber ich will damit sagen: Natürlich kann man das Gameplay aus GAMEPLAYVIDEOS herauslesen. Und da is nunmal nich viel. Herrgott.

EDIT: Ahja, hast aber mal wieder schlecht gequotet mein lieber.Ich sagte doch, wenn hier die Ansichten auseinander gehen was das Urteilsvermögen angeht, erübrigt sich jegliche Diskussion.

[Lt. Körschgen]

Was du wann mit dem Spiel machst oder auch nicht machst, interessiert mich ehrlich gesagt nicht die Bohne

Ich habe nur ein Problem damit, wenn jemand, der das Erlebnis HR nur aus Erzählungen anderer und aus Videos kennt, sich ein Urteil über das Spiel erlaubt. Also du darfst das natürlich gerne tun, aber ich werte sowas - speziell bei diesem Spiel - als Unsinn.

Gerade weil du ja so auf die Spielmechanik eingehst und diese auch kritisierst, ohne sie selber ausprobiert zu haben, sind deine Aussagen für mich nicht nachvollziehbar. Zusehen und lesen ist nicht gleich selber spielen. Ich kann mir auch ansehen, wie jemand mit einem Fallschirm ausm Flugzeug springt. Ich kann mir auch tagelang von ihm beschreiben lassen, wie das war. Trotzdem habe ich letztlich keinen blassen Schimmer davon, wie es sich anfühlt.

Allein durch den Vergleich des Anspielens auf der gamescom und dem "richtigen" Spielen auf der heimischen Couch habe ich zwei völlig verschiedene Erlebnisse gehabt. Das macht eine Demo zu diesem Spiel auch so wahnsinnig schwer, weil man einfach das Gesamtwerk inkl. dem sehr gemächlichen und wunderbaren Einstieg mit Familienidyll selber erleben muss, um die Faszination richtig genießen zu können. Ich könnte dir viele weitere Beispiele wie z.B. die Figuren nennen, die einem richtig ans Herz wachsen und so glaubwürdig sind, dass ich mir als DLC-Hasser ernsthaft überlege, die Zusatzepisoden runter zu laden.

Du kannst davon ausgehen, dass ich hohe Erwartungen an HR hatte und - schon berufsbedingt - fast jeden Schnipsel über das Spiel gesammelt habe. Ich gehe also davon aus, dass du nicht mehr Infos hast, als ich bis vor ein paar Tagen. Und deshalb glaube mir einfach, dass man das Spiel und seine Stärken zwar in schöne Worte packen kann, letztlich aber eben doch selber erfahren muss. Du hast ja selbst SOTC erwähnt. Da ist es doch auch unmöglich jemandem die Faszination des Spiels mit Worten zu erklären.

Also bitte nicht falsch verstehen, ich will dir keine Meinung aufzwingen und weiß selber, dass man viele Spiele mit den Infos ausm Internet schon ziemlich klar einstufen kann. Bei HR ist das, wenn man sich denn prinzipiell auf das Konzept einlässt, nicht der Fall.

[Auf-den-Punkt]

Ich finde die Bezeichnung ganz gut gewählt.
Wenn man sich mal die meisten Kommentare durchliest, die zum Teil grob beleidigend sind und versuchen auf die geistige Verfassung von Jörg Luibl zu schliessen.

Gut gewählt? Wenn du Leute zum Essen einlädst, bezeichnest du sie dann auch automatisch als Schnorrer?
Kritiker, die mit Kritik an den eigenen Aktionen (ich sage bewußt nicht "Person", weil ich das nicht beurteilen kann/will) nicht leben können, disqualifizieren sich selbst.
Aber eine Kritik ohne Kritikpunkte ist keine Kritik sonder Werbung. Nicht mehr und nicht weniger. Und sowas als Test zu verkaufen ist unseriös.
Wer von den Anwesenden schaut Shopping-Fernsehen?

zum 1. Kommt ganz darauf an ob du dich dann angesprochen fühlst.
zum 2. Auch als Kritiker bist und bleibst du Mensch und wenn du was kritisieren sollst, was dir selber soviel Spass macht, das es keine Kritik zulässt.
Sollte man sich dann die Kritikpunkte an den Haaren herbeiziehen ?
Damit Leute die anders denken zufrieden sind !
Was ist dann mit den Leuten die genauso fühlen wie Jörg ?
Dann würden die sich verarscht fühlen.

[Meleemaru]

Ich sag doch auch garnix gegen HR an sich. Aber QTE's und nen paar Entscheidungen treffen und n paar Sachen einsammeln etc. sind für mich nicht wirklich GAMEPLAY wo ich etwas erreichen kann, wo ich eine Mechanik meistern muss! DAS meine ich damit. Bei SotC musste ich erstmal auf den koloss, nicht runterfallen, nen weg nach oben suchen, schwachstelle finden...blabla. D:< Das war eben ne Spielmechanik die ich meistern musste.
Lass mal die Geschichte von HR weg und stell dir alle als Strichmännchen und alles in grau vor. Also nur aufs Gameplay beschränkt.

[Lt. Körschgen]

Und um mal ein Beispiel zu deinen ach so aufschlussreichen Gameplayvideos zu geben: im Video sieht man wie sich Ethan rasiert. Dazu muss man den rechten Analogstick verwenden. *Gähn*
Pustekuchen! Man muss den Stick langsam und vorsichtig bewegen, damit man sich nicht schneidet und das Ganze fühlt sich erstaunlich "echt" an. Davon gibt es mehrere Situationen und auch die Detektivarbeit (auch wenn sie, wie Jörg im Test schon schrub, noch Luft nach oben gehabt hätte) ist abwechslungsreicher.
Sind das komplexe Aktionen, muss man dafür Gamepad-Akrobat sein? Nein. Macht es Spaß und fühlt es sich gut an? Ja!

Ich verstehe, was du meinst, dennoch treffen deine Argumente meiner Meinung nach eher auf Fahrenheit zu. HR geht da schon einen kleinen Schritt weiter. Aber gut, letztlich ist es müßig darüber zu diskutieren, ich glaube wir wissen beide, was der andere meint


In Darksiders ist übrigens die komplette erste Stunde im Vergleich zu dem, was danach kommt, ziemlich langweilig und das gameplay ändert sich erheblich. Wie beim offensichtlichen Vorbild Zelda eben auch.

[Howdie]

Wir können das auch einfach abkürzen in dem wir das alte, aber gute Prinzip "Beweis durch Gegenbeweis" erbringen. Hast du mal Anna Karenina gelesen? Die ersten 100 Seiten sind ein Graus, da es nur um russische Namen geht. Danach nimmt es aber immer mehr Platz im Kopf ein. Jede Zusammenfassung des Buches, die kürzer ist als das Buch selbst, würde dem Werk nicht mal ansatzweise gerecht. Man muss es selber komplett gelesen haben, sonst kann man es unmöglich beurteilen. Und das ist ein Beispiel von tausenden. Ich könnte jetzt beliebig mit Büchern und Filmtiteln um mich schmeißen, aber ich denke, dieses eine Beispiel sollte genügen, dass dein Argument definitiv nicht richtig ist.

Sobald es um emotionale Aspekte geht ist das Bild nur als Ganzes verständlich. 20 Minuten von Inglourious Basterds würden auch ein völlig anderes Bild vermitteln. Entweder der Kunstfilm (die ersten 20 Minuten) oder der Actionkracher (die Szenen im Kino). Aber als ganzes ist der Film etwas völlig anderes als eine Mixtur aus a und b. Verdammt... jetzt habe ich doch noch ein Beispiel gebracht.^^

Also behauptest du, das sich das Gameplay von HR grundlegend ändern wird im Spielverlauf?
Mir geht's hier 0 um Story and whatnot. Aber sag mir mal ein paar Games, wo sich das Gameplay im Spielverlauf stark verändert und nicht nur im Finalen Bossbattle. Nur so 3-5, und dann guck mal wieviele Games es gibt. Das wären dann auch nur Ausnahmen. Und dann sag mir, das du HR durchgespielt hast, sonst muss ich jetzt leider sagen: STFU D:<
Nein, quatsch, aber ich will damit sagen: Natürlich kann man das Gameplay aus GAMEPLAYVIDEOS herauslesen. Und da is nunmal nich viel. Herrgott.

Ein Spiel ist aber nicht nur Gameplay! Du reduzierst Spiele auf das, was sie vor 20 Jahren mal ausgemacht hat. Aber heute zählt nicht mehr alleine das Gameplay. Nach der Logik wäre ein XYZ-Shooter jedem Crysis, Halo und Killzone ebenbürtig, weil es das selbe Gameplay bietet.

Wenn du Spiele wirklich nur danach beurteilst entgeht dir die eigentliche Essenz, das was nach dem Spiel hängen bleibt. Ich kann mich noch gut an Szenen aus Zelda und Co, während die Erinnerungen an Gears of War doch seeehr verwaschen sind, obwohl es weit jünger ist. Ich nehme Spiele wohl etwas anders wahr als du. Denn ich brauche auch nicht immer die Herausforderung, die du ja sehr wichtig findest.

Wie sagte Obi-Wan so schön: Es ist alles eine Sache des Standpunkts.

[g33b33]

super kommentar, zwar wird mir Heavy Rain zu sehr gefeiert, aber in Bezug auf die Entwicklung (in der Zukunft) und die Definition des Spiels absolut zutreffend.

Bin selbst ein leidenschaftlicher Softwaresoldat, aber ich muss mir immer wieder eingestehen, dass jedem Spiel, das ich kenne eine verzwickte und interessante (und vor allem präsentere) Story eine Art ultimativen kick gegeben hätte. Zumal sich gute Spiele inszenatorisch ja mittlerweile vor keinem Actionfilm verstecken müssen.

Das Werkzeug is da und Heavy Rain hat es genutzt und Jörg hat in diesem Kommentar einfach mal Recht ^^

[Lt. Körschgen]

@Howdie: Er reduziert Spiele ja nicht aufs gameplay. Würde er das machen, müsste HR doch längst für ihn gestorben sein. Es scheint ihn aber dennoch zu interessieren (löblich!)

Mir ging es nur darum, dass HR kein Fahrenheit mit besserer Grafik und auch kein reines QTE-Inferno ist.

[Jörg Luibl]

Aber eine Kritik ohne Kritikpunkte ist keine Kritik sonder Werbung. Nicht mehr und nicht weniger. Und sowas als Test zu verkaufen ist unseriös.

Hast du schon mal so etwas wie eine begeisterte Kritik oder eine euphorische Besprechung oder eine Rezension voll des Lobes gelesen? Das soll tatsächlich vorkommen, dass Kritiker nicht viel zu kritisieren haben. Und das ist dann Werbung für Qualität.

Aber hast du den Text überhaupt gelesen? Oder warum sind dir bloß all die Kritikpunkte nicht aufgefallen - hier nochmal als Filets, damit mal deutlicher wird, wer hier unseriös ist:

Allerdings ist die Visualisierung der Antwortmöglichkeiten auch in manchen gewöhnlichen Situationen so diffus, dass man gar nichts erkennen kann - das hätte man klarer lösen können.

Natürlich ist das kein ganz offenes Spiel, denn es gibt optische Schranken und inhaltliche Bahnen - wenn sich eine Szene aufbaut, kann man zwar die Bühne variabel mit seiner Interpretation von Scott Shelby oder Ethan Mars füllen, vielleicht sogar über Leben und Tod entscheiden, aber der Ausgang ist meist vorgegeben.

Es gibt auch Situationen, in denen man sich etwas mehr geografische und investigative Freiheit gewünscht hätte: Als man z.B. als FBI-Profiler einen möglichen Ort identifiziert, an dem der Täter vielleicht seine Origami-Vorlagen eingekauft hat, darf man diesen nicht besuchen. Warum kann man den Laden nicht untersuchen? Es gibt (bis auf eine Situation im Finale) nie eine Art Karte, auf der man eine Route oder ein Ziel auswählen kann - dieser Hauch von Open World à la Shenmue und etwas mehr eigene Ermittlungslogik über klassische Rätsel hätte Heavy Rain vielleicht noch faszinierender gemacht. Es gibt ja den visuell eindrucksvollen Ansatz dazu: Norman sammelt mit seinem virtuellen Analysetool ARI ("Added Reality Interface") Indizien und Gegenstände, kann Reifenspuren analysieren, Filme auswerten und Karteien durchforsten. Aber all das läuft eher automatisch ab, denn er muss die Fakten nicht wie in CSI logisch verknüpfen.

Aber Heavy Rain nutzt das Rätsel- und Verknüpfungspotenzial des ARI nicht ganz aus, obwohl das Spiel einige klassischere Momente anbietet

Die Schauplätze sind zwar faktisch nicht sehr groß,

Ernüchterung angesichts der im Vergleich zum Angelsächsischen zu weich wirkenden Stimme Ethans

Es ist allerdings schade, dass man bis auf die relevanten Ansprechpartner mit niemandem dieser Besucher in irgendeiner Form interagieren oder kommunizieren kann - man vermisst keine Dialogbäume, aber für die Illusion wäre es klasse gewesen, wenn ein knutschendes Liebespaar oder ein rauchender Gast einfach einen Kommentar abgegeben hätten, wenn man sie z.B. länger anstarrt. Gerade solche Reaktionen hätten aus all den Tanzenden noch mehr als Statisten machen können.

auch wenn das Tearing manchmal etwas stört.

Natürlich kann das langweilig anmuten, wenn man bloß einen Kühlschrank öffnet oder ein Blick auf die Uhr wirft - auch das ist Heavy Rain.

Jetzt ist vielleicht klar, woher die sechs Punkte Abzug kommen. Der einzige wertungsrelevante Kontrapunkt fasst die wesentlichen Mängel zusammen: Mehr Ermittlungs- und Handlungsspielraum. :wink:

[Meleemaru]

Und um mal ein Beispiel zu deinen ach so aufschlussreichen Gameplayvideos zu geben: im Video sieht man wie sich Ethan rasiert. Dazu muss man den rechten Analogstick verwenden. *Gähn*
Pustekuchen! Man muss den Stick langsam und vorsichtig bewegen, damit man sich nicht schneidet und das Ganze fühlt sich erstaunlich "echt" an. Davon gibt es mehrere Situationen und auch die Detektivarbeit (auch wenn sie, wie Jörg im Test schon schrub, noch Luft nach oben gehabt hätte) ist abwechslungsreicher.
Sind das komplexe Aktionen, muss man dafür Gamepad-Akrobat sein? Nein. Macht es Spaß und fühlt es sich gut an? Ja!


In Darksiders ist übrigens die komplette erste Stunde im Vergleich zu dem, was danach kommt, ziemlich langweilig und das gameplay ändert sich erheblich. Wie beim offensichtlichen Vorbild Zelda eben auch.

Es ist aber keine Mechanik die ich wirklich meistern muss. Darum gehts mir doch. Das HR nicht einfach nur "Drück X und danach O" ist is mir schon klar. Mich würden diese Sachen auf dauer wahrscheinlich eher stören, weil sie mich unterfordern. Heisst, ich will am Ende eher den "Film" sehen und muss dafür aber nervige QTE's drücken. Nix für ungut, ist bestimmt für so manche super - gerade weil es so simpel ABER passend ist und zur Atmosphäre beiträgt.
Nunja, es liegt wohl einfach daran wie man an Games ranngeht.
Es gibt auch Spiele, da drück ich jede Zwischensequenz weg weil mich nur das Gameplay interessiert. Gutes beispiel dafür war "Enchanted Arms", eines der ersten J-Rpg's auf der 360. Das Gameplay war echt nett und hat Spaß gemacht, aber die Charaktere und die Story gingen mir auf dauer uffe nerven.
Natürlich gehts auch andersrum, ist aber eher selten der Fall.
Wenn beides gut kombiniert wird, umso besser.

Klärt das nun auf, wieso ich bei HR etwas...nunja, nicht so gehyped bin? D:

EDIT: Besseres und bekannteres Beispiel:
GTA IV. Ich glaub, ich hab kaum ne Zwischensequenz im späteren Verlauf gesehen weil mir die Charaktere einfach nicht sympathisch waren.
Naja, vom Spiel an sich kann ich auch nur sagen: Ich fand das Internet-Cafe am besten!!!11!1 Scherz beiseite, es war an sich OK, aber Story etc waren mir schnurzpiepegal, ich wollte rocken!

EDIT²:
Gegenbeispiel: Metal Gear Solid. Jaja, die Story ist bestimmt nicht die ultimativ hammer ober Story. Aber die Charaktere, die Inszenierung...BAM! Ich hab hauptsächlich für die Story gespielt. Aber das Gameplay hat auch Spaß gemacht

[crackajack]

im Video sieht man wie sich Ethan rasiert. Dazu muss man den rechten Analogstick verwenden. *Gähn*
Pustekuchen! Man muss den Stick langsam und vorsichtig bewegen, damit man sich nicht schneidet und das Ganze fühlt sich erstaunlich "echt" an. Davon gibt es mehrere Situationen und auch die Detektivarbeit (auch wenn sie, wie Jörg im Test schon schrub, noch Luft nach oben gehabt hätte) ist abwechslungsreicher.
Sind das komplexe Aktionen, muss man dafür Gamepad-Akrobat sein? Nein. Macht es Spaß und fühlt es sich gut an? Ja!

Wenn du also weißt das es sich gut anfühlt und Spass macht, dann darf sich jemand anders wohl auch schon vorab ein vages Urteil bilden?

widersprichst deiner Aussage von vorhin ja gerade

Wie wärs, wenn du das Spiel erstmal (durch)spielst, bevor du ein Fazit ziehst? Diese Vorgehensweise hat sich irgendwie bewährt...

[Howdie]

im Video sieht man wie sich Ethan rasiert. Dazu muss man den rechten Analogstick verwenden. *Gähn*
Pustekuchen! Man muss den Stick langsam und vorsichtig bewegen, damit man sich nicht schneidet und das Ganze fühlt sich erstaunlich "echt" an. Davon gibt es mehrere Situationen und auch die Detektivarbeit (auch wenn sie, wie Jörg im Test schon schrub, noch Luft nach oben gehabt hätte) ist abwechslungsreicher.
Sind das komplexe Aktionen, muss man dafür Gamepad-Akrobat sein? Nein. Macht es Spaß und fühlt es sich gut an? Ja!

Wenn du also weißt das es sich gut anfühlt und Spass macht, dann darf sich jemand anders wohl auch schon vorab ein vages Urteil bilden?

widersprichst deiner Aussage von vorhin ja gerade

Wie wärs, wenn du das Spiel erstmal (durch)spielst, bevor du ein Fazit ziehst? Diese Vorgehensweise hat sich irgendwie bewährt...

Er hat es durch.

[crackajack]

Er hat es durch.

Hat er das? Auch gut.
Den gleichen Text hätte aber jeder schreiben können der halbwegs aufmerksam (P)Reviews gelesen, Fahrenheit kennt und Videos geguckt hat.
Weiß daher nicht was nur Leute die es komplett kennen besonders berechtigen sollte sich eine Meinung zum Film/Spiel bilden zu dürfen.