Kommentar: Grand Theft Zirkus

[firestarter111]

Beispiel: Schimpftiraden.
Wir spielen hier drei Charaktere aus dem Verbrechermilieu. Wie sollten sie sich denn unterhalten? Diese Schimpftiraden sind schlichtweg realistisch! Und übrigens nicht nur im Verbrechermilieu - das wird einem klar, wenn man sich mal mit stinknormalen Amerikanern länger als drei Minuten unterhält.

das wird so langweilig und hat mich richtig aggressiv gemacht. da erleben die drei jungs gemeinsam die größte scheisse und was machen sie davor, mittendrin und dannach? sie beschimpfen sich pausenlos... . das ist dann auch der wesentliche storyinhalt. ein konflikt, welche 2 partner haben und der nie richtig bearbeitet wird... .

[adventureFAN]

Ja stimmt, alle drei sollten sich mal zum Mate-Tee und Haferkeksen treffen und ihre Probleme ausdiskutieren... *hust*

Oh man... was hier manche für Erwartungen haben.

[Rabidgames]

Natürlich werden einige richtige - und für die Zukunft des Mediums auch wichtige - Punkte wie inkohärente Charaktere (Franklin ist da ein gutes Beispiel für und im Kommentar perfekt beschrieben) angesprochen.

Das Beispiel mit Franklin stimmt so eigentlich nicht, wie es der Jörg es beschrieben hat. Zunächst einmal will er gar nicht komplett raus aus dem Gangster-Leben, nur von diesem Kleingangster-Kack aus seiner "Hood" weg, kein Autostehlen, Drogen verticken oder Gang-Streitigkeiten mehr. Von den grossen Dingern, die ihm sein neuer "Mentor" bietet, ist er doch dagegen anfangs ganz begeistert.
Auch ist er in den genannten ersten Missionen nicht der schiesswütige Cowboy, der von sich aus zuerst die Knarre zieht.

Spoiler

Show

Er wird ständig von seinem Kumpel verleitet, der ihm erzählt "hey, es läuft alles ganz sauber ab. Wir gehen nur dahin, holen das Motorrad oder sprechen nur mit dem Typen usw....." und dann passiert immer irgendwas. Auf einmal ist alles voller Gegner, die anfangen loszuballern.

Vergleich das doch mal mit Trevor und seinen ersten Missionen. Dem Psycho geht beim Töten wirklich einer ab.

Spoiler

Show

Allein in seinen ersten beiden Missionen killt der mehr Leute, als Franklin und Michael zusammen in ihrer Geschichte zuvor.

Auch an den Charakter-Stats kann man das schon ablesen... Franklins Spezialfähigkeit beschränkt sich nur auf das Fahren und sein Anfangs-Wert beim Schiessen ist auch der niedrigste. Bei Trevor genau das Gegenteil.

Na ja, aber einerseits will er raus aus dem Ghetto und mit seinen alten Freunden nichts mehr zu tun haben (spätestens nach der ersten Mission hätte er schlauer sein können), andererseits hängt er dann doch mit seinen Kumpels ab ... vielleicht waren Franklins erste Missionen nur als Hommage an San Andreas gedacht, wer weiß.

Klar geht ihm keiner ab, nur nach der ersten Ballerei macht er dennoch munter weiter - nur das Warum wird nicht so ganz klar. Allerdings bin ich auch gerade erst bei Trevor angekommen, von daher wird die Motivation ja vielleicht noch später erklärt.

[3nfant 7errible]

man mag ihm vorwerfen, dass er vielleicht ein wenig naiv und zu loyal zu seinen alten Freunden ist, aber das ist doch immer noch kein Widerspruch oder eine Ungereimtheit. Es ist ein real existierender Wesenszug vieler Menschen.
Er lässt sich ja zb auch von Tonya und JB ausnutzen, weshalb ich sagen würde, dass hier alles wunderbar zusammenpasst.

In dem grandiosen "Casino" ist Sharon Stone ihrem alten, verkommenen Zuhälter immer noch loyal, obwohl sie mittlerweile ein soviel besseres Leben hat.


Und was heisst er macht bei der Ballerei munter weiter? Die Alternative wäre sich
abknallen zu lassen

[Kellthane]

Das Beispiel mit Franklin stimmt so eigentlich nicht, wie es der Jörg es beschrieben hat. Zunächst einmal will er gar nicht komplett raus aus dem Gangster-Leben, nur von diesem Kleingangster-Kack aus seiner "Hood" weg, kein Autostehlen, Drogen verticken oder Gang-Streitigkeiten mehr. Von den grossen Dingern, die ihm sein neuer "Mentor" bietet, ist er doch dagegen anfangs ganz begeistert.
Auch ist er in den genannten ersten Missionen nicht der schiesswütige Cowboy, der von sich aus zuerst die Knarre zieht.

Spoiler

Show

Er wird ständig von seinem Kumpel verleitet, der ihm erzählt "hey, es läuft alles ganz sauber ab. Wir gehen nur dahin, holen das Motorrad oder sprechen nur mit dem Typen usw....." und dann passiert immer irgendwas. Auf einmal ist alles voller Gegner, die anfangen loszuballern.

Vergleich das doch mal mit Trevor und seinen ersten Missionen. Dem Psycho geht beim Töten wirklich einer ab.

Spoiler

Show

Allein in seinen ersten beiden Missionen killt der mehr Leute, als Franklin und Michael zusammen in ihrer Geschichte zuvor.

Auch an den Charakter-Stats kann man das schon ablesen... Franklins Spezialfähigkeit beschränkt sich nur auf das Fahren und sein Anfangs-Wert beim Schiessen ist auch der niedrigste. Bei Trevor genau das Gegenteil.

Trotzdem werden gerade bei Franklin die Schwächen der Inszenierung deutlich. Franklin ist ein Kleingangster, der aus seinem Millieu raus will. Soweit so gut.

Spoiler

Show

Nur passt eben zu einem Kleinganoven nicht, dass er schon in einer der ersten Storymissionen eine ganze Truppe Cops, samt Polizeihubschrauber ausradiert, die zahlreichen ausgeschalteten gegnerischen Gangmember dabei gar nicht mitgerechnet. Und selbst wenn man dies dann als schiefgelaufenen Gangdeal ansieht, sind die Folgen aus diesem Desaster für Franklin storytechnisch offensichtlich nichtexistent. Ein paar Missionen später geht Franklin mit seinem "Kumpel" Jamar gleich wieder los, als sei nie etwas schiefgelaufen, um flugs wieder in einer ähnlichen Schiesserei zu landen.

Sorry, das ist übelstes Storytelling, zumal kein vernünftiger Mensch, ich schließe da Gangstas explizit mit ein, so dumm sein kann. Und Franklin wird nicht gerade als Vollidiot dargestellt. Da mag Trevor zwar extremer in seinen Anfangsmissionen sein, aber kohärenter wird Franklins Charakterisierung dadurch trotzdem nicht.
Und in diesem Zusammenhang sind mir dann auch Dinge im Spieldesign sauer aufgestossen. Man hat hier eine völlig offene Sandbox-Welt, die im direkten Kontrast zu den absolut linearen Storymissionen steht. Einerseits kann ich machen, was ich möchte und reihenweise Passanten niederballern. Aber in den Missionen werde ich wie auf Schienen geführt und darf den Vollpfosten, der sich mein "Homie" schimpft wegen Inkompetenz noch nicht mal eins in die Fresse geben, ohne dass die Mission als gescheitert gilt und ich wieder von vorn anfangen kann.
Das passt absolut nicht und ist mehr als nur ärgerlich. Und das meine ich nicht als jemand, der mit GTA V nichts anfangen kann, sondern als Spieler, der bisher sehr viel Spaß mit diesem Game hat. Ich sehe das Potential des Spieles und freue mich über die vielen großartigen kleinen und größeren Story-Momente und verstehe dabei einfach nicht, wie man beim Storytelling dann trotzdem immer wieder so schlampig sein konnte.

[Cas27]

Skip button: Habe jetzt 60% der Hauptmissionen erledigt und noch nicht einmal überhaupt die option gehabt. Schwer ist GTA eh nicht und selbst als ich bei einer Mission immerhin 3 mal gestorben bin kam die option noch nicht. Und das als mittelmäßiger Zocker und jemand der nur das Ur-GTA, San Andreas und GTA4 (nicht beendet) gespielt hat.

Immersion: Das klappt bei mir allein schon wegen dem Setting nicht. Aktuelles amerikanisches Gangster Milleu finde ich persönlich nicht sonderlich interessant. Atmosphärisch hat da RDR oder Assassins Creed klar die Nase vorn. Finde ich aber nicht sonderlich schlimm, denn als Welt überzeugt GTA dennoch. Die vielen Details, die Wettereffekte (Gewitter ) und die für Konsolen beeindruckende Technik machen schon was her.

Charakterverhalten: Das war doch schon immer so. Auch John Marston hat zig Missionen wo man denkt "warum zur Hölle macht er das jetzt eigentlich?". Nico Bellic ebenso und in den älteren GTA wirds wohl nicht anders gewesen sein. Auch Assassins Creed hat das ab und an gehabt. Solang beim Marketing nicht die revolution im Storytelling angepriesen wird ist das halt schade, aber kein Beinbruch.

Natürlich ist GTA5 nicht das beste Spiel allerzeiten (wie man sowas ernsthaft als Headline nehmen kann @Gamepro), aber eben ein sehr gutes und vorallem vollständiges Produkt. Nach Aliens, Sim City und Rome 2 muss man sowas ja leider als positiven Punkt verbuchen.

[3nfant 7errible]

Also ich seh das anders. Ich hatte schon von Beginn an das Gefühl, dass es da einen deutlichen Unterschied zwischen Franklin und Lamar gibt. Letzterer geht voll in dieser Ghetto-Gangster Nummer auf, er liebt diesen ganzen stereotypen Gangster Scheiss. Bei Franklin dagegen merkt man, dass er nicht nur davon, sondern auch von seinem Kumpel schon genervt ist. Nur ist es wohl, wie bereits gesagt irgendeine Loyalitäts-Frage oder Bro-Ehrensache, oder er ist einfach noch zu gutmütig. Mit Tonya/JB und diesem dämlichen Abschleppjob ist es doch genau dasselbe. Ich könnt mir sogar vorstellen, dass man diese Missionskette absichtlich so eingebaut hat, um damit nochmal Franklins Charakterzug, und das sich daraus ergebende Dilemma, zu unterstreichen.

Ich bin gespannt, wie sich das noch entwickelt. Nachdem Trevor dazugekommen ist, hab ich noch nicht wieder zurückgeschaltet. Mir gefällt die kaputte Hillbilly Gegend da oben

[adventureFAN]

Was sollte Franklin auch anderes machen? Wäre er nicht in Kontakt mit Michael gekommen, würde er wohl noch immer diesen "Hood"-Scheiß abziehen, weil er wohl keine andere Möglichkeit sieht oder sehen will. Er ist in diesem "Ghetto" aufgewachsen und daraus kann man nunmal nicht so einfach entfliehen.

Kann mir sehr gut vorstellen, dass es solche Charaktere auch im echten Leben gibt.

[Kellthane]

Also ich seh das anders. Ich hatte schon von Beginn an das Gefühl, dass es da einen deutlichen Unterschied zwischen Franklin und Lamar gibt. Letzterer geht voll in dieser Ghetto-Gangster Nummer auf, er liebt diesen ganzen stereotypen Gangster Scheiss. Bei Franklin dagegen merkt man, dass er nicht nur davon, sondern auch von seinem Kumpel schon genervt ist. Nur ist es wohl, wie bereits gesagt irgendeine Loyalitäts-Frage oder Bro-Ehrensache, oder er ist einfach noch zu gutmütig. Mit Tonya/JB und diesem dämlichen Abschleppjob ist es doch genau dasselbe. Ich könnt mir sogar vorstellen, dass man diese Missionskette absichtlich so eingebaut hat, um damit nochmal Franklins Charakterzug, und das sich daraus ergebende Dilemma, zu unterstreichen.

Ja, der Unterschied zwischen Lamar und Franklin ist sehr deutlich. Und genau dieser Unterschied macht es unverständlich, warum die beiden überhaupt zusammen abhängen oder warum Franklin so unglaublich dämlich loyal ist. Lamar ist ein Vollpfosten durch und durch, und dabei alles andere als liebenswert. Eine Erklärung, warum die beiden aber überhaupt zusammen abhängen bleibt Rockstar aber schuldig.
Auch nach der Zusammenführung der Figuren bleibt Franklins Charakterisierung weiter inkohärent. Auch Trevors Charakterzeichnung, Stichwort: Zusammentreffen mit Michael und Familie, ist später alles andere als nachvollziehbar.

Was sollte Franklin auch anderes machen? Wäre er nicht in Kontakt mit Michael gekommen, würde er wohl noch immer diesen "Hood"-Scheiß abziehen, weil er wohl keine andere Möglichkeit sieht oder sehen will. Er ist in diesem "Ghetto" aufgewachsen und daraus kann man nunmal nicht so einfach entfliehen.

Aus seinem Millieu nicht entfliehen können und immer wieder den gleichen Vollpfosten vertrauen sind da schon durchaus zwei verschiedene Dinge. Und Franklyn wird ja im Gegensatz zu Lamar und Trevor weder als dumm noch als gewalttätig vorgestellt. Tatsächlich ist er wohl noch die anständigste Figur des "Helden"-Trios.

Kann mir sehr gut vorstellen, dass es solche Charaktere auch im echten Leben gibt.

Nur würden solche Charaktere im echten Leben Figuren wie Lamar auch mal die Fresse polieren oder sie eiskalt verrecken lassen. Wie gesagt wird im Spiel absolut nicht ersichtlich, warum Franklyn Lamar gegenüber überhaupt loyal sein sollte.

[Kellthane]

edit

[ElWebs]

Das GTA storytechnisch viel Luft nach oben hat sehe ich genauso. Aber: das hat es mit 90% aller Videospiele gemein.
Es ist schlicht und einfach so, dass man über Schwachstellen in der Geschichte eher hinwegsehen kann, wenn man durch Gameplay/Atmosphäre/Immersion abgelenkt ist.
Jeder übersieht Schwachstellen in seinem Lieblingsspiel gerne. Rockstargames litten schon immer unter inhaltlicher Inkonsistenz. Auch das von Vielen gelobte RDR, das mich storytechnisch bislang am meisten enttäuscht hat.
Auch angebliche Schwergewichte wie Heavy Rain haben es eher ihren Spielmechaniken und der damit erreichten Immersion zu verdanken, wenn sie als Referenz in Sachen Story genannt werden, als dem tatsächlich ziemlich klischeehaften Plot.

Dass die drei Charaktere in GTAV so uninteressant nicht sein können sieht man an den unterschiedlichen Bewertungen einzelner Spieler. So ist für mich Franklin (bis jetzt) auch der langweiligste/unausgereifteste, weil man seine Beweggründe zwar deduzieren kann, sie aber nie Ausdruck in seinem Verhalten/seiner Redeweise finden. Er kritisiert alles und jeden in seinem Umfeld, hilft Lamar und Tonya aber trotzdem immer wieder. Grundsätzlich wirkt er ein bisschen zu cool/kalt, im Gegensatz zu Trevor und Michael (dessen Verbitterung man eher nachvollziehen kann) zeigt er keinerlei große Gefühlsregungen.

[ElWebs]

@jondoan: backread. vielleicht wird das dann deutlicher. in den beiden teilen (cw und 4), die ich gespielt habe, war die steuerung leicht schwammig, das scheint schonmal besser geworden zu sein. in beiden teilen hatten crashes kaum einfluss auf das eigene fahrzeug. das scheint wohl deutlich besser geworden zu sein. gerade in chinatown wars hatte ich das gefühl, das spiel schickt mich zwischen den missionen erstmal durch die halbe stadt und das einzige was einem vielleicht mal aufhält ist ein dämlicher linksabbieger, der im weg steht (edit: man könnte sagen - der gemeine gta-npc neigt zwar zur aggressivität, wenn man ihm in den kaffee spuckt aber im straßenverkehr befolgt er brav die regeln und verhält sich höchstens etwas stur).
andere spiele werden für lange laufwege niedergemacht bzw dort würde man es vielleicht sogar als leerlauf bezeichnen... es geht doch nicht darum, dass in dem spiel viel gefahren wird.

Ich glaube, Du hast etwas Grundsätzliches noch nicht verstanden.
Das Herumfahren war und ist das größte Alleinstellungsmerkmal von GTA, und von vielen Spielern wird die Serie genau dafür geliebt. Und auch wenn GTA4 in dieser Hinsicht noch nicht so ausgereift war wie V hat es mir und Millionen anderen trotzdem Spaß gemacht, auch abseits der Missionen durch Liberty City zu cruisen.
Während Spiele wie Mafia oder LA Noir diesen Mechanismus tatsächlich nur als solchen nutzen (und zwar meiner Meinung nach ziemlich schlecht), gehört er bei GTA zum core gameplay. Nicht umsonst kann man bei LA Noire das Fahren auch einfach überspringen, und tatsächlich sind diese Spiele auch eher pseudo-open-world als tatsächlich offen.
D.h. es ist wohl so, dass Du mit dem Grundprinzip dieser Art open world nicht ganz so viel anfangen kannst. Das ist auch okay, aber dann kannst Du eben auch die Grundfaszination des Spiels nicht nachvollziehen.


P.S.: Gerade Skyrim, das ich auch sehr gern und lange gespielt habe, hat doch technisch noch viele Imperfektionen und seeehr viel Luft nach oben im Hinblick auf perfekte open world.

[v3to]

@elwebs: wenn das fahren bei gta zum core gameplay gehört, sollte es sich auch so anfühlen oder etwa nicht (bzw und nicht, wie der interaktive bildschirmschoner zwischendurch)? btw open world ist bei dieser art spielen idr pseudo, bzw die storylines, sofern vorhanden eher linear und haben mit offenheit kaum etwas zu tun. bei anderne games dieser machart merkt man das auch eher daran, dass sie eher richtung simulation oder rpg gehen um das gefühl des großen ganzen auch spielerisch wirken zu lassen.

edit: wg skyrim und technische imperfektion sehe ich das auch. bzw es ist so das andere ende von openworld. bei den bethesda-games wird quasi die inszenierung auf low-level gehalten dafür natur und struktur recht weit nach vorne gebracht. bei fallout3 im prinzip das selbe. gta und konsorten bieten architektur satt, auch viele locations, ordentlich technik und wesentlich mehr detail im storyboard, die aufgaben sind dafür sehr straight (imo wie folgen in einer fernsehserie) und es hat allgemein wenig von einem geschlossenen, funktionierendem system. es schaut eigentlich nur so aus.

[ElWebs]

(Vielleicht ist Sandbox als Bezeichnung auch besser als open world.)
Im Hinblick auf GTA täuschst Du Dich aber, wenn Du glaubst, abseits der Missionen sei das kein offenes System. Gerade außerhalb der Missionen gibt es ja eben in GTAV viel zu sehen.
Prypjat hat ja ein paar Seiten zuvor schon beschrieben, wie er sich stundenlang einfach nur die Welt angeschaut hat. Und ja, da passieren auch relativ viele spannende Dinge.
Natürlich wird hier kein Tagesablauf fester NPC wie in Sykrim simuliert, aber das Endergebnis, die Illusion einer eigenständigen, in sich stimmigen, schön anzuschauenden Welt, erreicht GTA meines Erachtens auch.

Und wie ich schon sagte: für mich und viele andere fühlte es sich eben nicht so an, wie ein interaktiver Bildschirmschoner (im Gegensatz zu LA Noir). Das ist genau der Punkt, den Du wohl nicht nachvollziehen kannst, weil es Dir subjektiv einfach keinen Spaß macht. Aber glaub mir, es gibt eine Vielzahl von Spielern, denen es nicht so geht.

edit: Nein, open world passt schon, wenn es meint, dass man sich außerhalb vorgegebener Missionen frei in der Welt bewegen kann. D.h. nicht dass wirklich alles erforschbar sein muss.
Es heißt ja nicht open house...

[Lord Hesketh-Fortescue]

Natürlich wird hier kein Tagesablauf fester NPC wie in Sykrim simuliert, aber das Endergebnis, die Illusion einer eigenständigen, in sich stimmigen, schön anzuschauenden Welt, erreicht GTA meines Erachtens auch.

Zumindest für diejenigen, die sich auf die Illusion (nach wie vor) einlassen können. Man darf an diese Spiele nicht zu analytisch und mit Röntgenblick dran gehen, sonst sieht man nur Fassade und Löcher. Für mich leben OW-Spiele ein Stück weit von der Blendung und Täuschung, die aber so geschickt sein muss, dass man sich als Spieler gerne wissentlich drauf einlässt.

Und was Bethesda für den RPG-Bereich ist, ist Rockstar für den Actionbereich. Was offene Welten betrifft, ist das derzeit top-notch und State of the Art. Niemand kann solch ein Großprojekt auch nur ansatzweise so gut umsetzten, auch was den unfassbaren Aufwand betrifft (vielleicht kann CDP demnächst als Dritter im Bunde ein Wörtchen mitreden). Vielleicht kommen wir eines Tages mal dahin, dass ein OW-Gansterspiel auch mit der Tiefe eines "Breaking Bad" oder "Sopranos" umgesetzt werden kann, und dabei auch spielerisch nicht auf der Stecke bleibt bzw. sich nicht aus erzählerischen Gründen in die Linearität eines "interaktiven Films" flüchten muss. Ein solches Spiel wird aber auf absehbare Zeit sicher kein GTA im Namen tragen, da dies ja weder der Anspruch des Franchises noch der seiner Fans ist.

Vorerst müssen wir wohl damit leben, dass Rockstar - was deren "Gesamtpaket" betrifft - allen anderen, teils wirklich respektablen OW-Bemühungen im Actionbereich meilenweit voraus ist. Das mag für manche ernüchternd sein, die von offenen Actionwelten mehr Substanz und weniger Rummelplatz verlangen. Andere kümmert es nicht, denn sie bekommen genau das, was sie seit jeher wollen und lieben.