Kommentar: Emotionslose Spielezukunft?

[xionlloyd]

Eigentlich unnötig, groß darüber zu streiten. Es ist doch ganz einfach.

Kann man mit heutiger Ingame-Technik/Grafik allein über Mimik glaubhafte Emotionen darstellen und im Spieler wecken? Eher nicht.

Braucht es zwingend Grafik, um Emotionen im Allgemeinen herüber zu bringen? Nein.

[Bedameister]

So lange sie weiter Spiele wie Bioshock machen können sie von mir aus reden was sie wollen

[superboss]

klar können sie reden , was sie wollen, wenn gta oder Mafia geil wird. Und natürlich schafft grafik nen anderes Mittendrin Gefühl. Aber trotzdem ist seine Aussage vollkommener Quatsch mit starken manipulativen Tendenzen und eine Million Widersprüchen, wenn man sich alles durchließt.

[KarmaGuy]

Sign !!!!

Mehr braucht man dazu nicht zu sagen. Top Kommentar.

Vielleicht noch ergänzend. Er meint bestimmt die Emotionen beim Blick auf den Firmenkontoauszug. Er empfindet Trauer mangels Umsatz und hofft auf Euphorie wenn die nächste Konsolengeneratiom herauskommt.

Ist er das wirklich? Dein post ist für mich leider in gutes Beispiel für die Ignoranz des Durchschnittsspielers.

Um Problem im Ansatz zu verstehen, brauch man die Fähigkeit, die Übergeordneten Zusammenhänge (die man nicht an ein oder zwei Händen abzählen kann) begreifen. Diese Fähigkeit hat kein normalsterblicher. Diese Fähigkeit (auf einem hohen Niveau) bringen nicht einmal ein Großteil der Studenten mit. Hier geht es nämlich darum Kreativität in einen Ablaufprozess zu integrieren, der auf Optimierung ausgelegt ist. Das ist unmöglich. Selbst wenn man Kreativität fördern will, führt das nicht zwangsläufig zu guten Resultaten. Denn das Ergebnis muss letztlich beim Spieler funktionieren.

Es ist unmöglich andauernd emotionale und/oder kreative Spiele auf höchstem Niveau abzuliefern. In welcher grafischen und spielerischen Form auch immer. Denn in unserer Natur ist nahezu alles Standardnormalverteilt. Und damit auch wir Menschen und unsere Fähigkeiten. Das lässt sich gut am IQ der Menschen darlegen.

Das Gleiche lässt sich mit etwas Arbeit auch für die Durschschnittswertungen von Spielen oder bei einer Befragung zur Kreativität eines Spiels (auf einer Skala von 1-10) in einem solchen Graphen darstellen. Die Verbindung zur Normalverteilten Kreativität und dem IQ ist ganz simpel. So wie es unter uns sehr wenige Menschen mit einem sehr hohen IQ gibt, so gibt es in der Spielebranche sehr wenige Menschen, die eine entsprechende Kreativität mitbringen, die diese auch nach ihren Vorstellungen umsetzen.
Ich mag Warren Spector, da er einer der kreativeren Köpfe in der Branche ist. Doch auch Epic Mickey hat nicht wirklich funkioniert. Anachronox war damals auch sehr kreativ, hat aber auch nicht in großem funktioniert und kam nicht beim Spieler an. DeusEx kam auch bei den meisten Spielern nicht, gilt aber als ein Meisterwerk und Wegweiser für die letzte und aktuelle Spielegeneration.
Wenn es so einfach wäre, wie in den Foren immer alle tun würden, dann würde der Markt mit solchen Spielen überflutet. Was er eigentlich auch schon ist. Die Masse an Spielen, hat uns in unserer Wahrnehmung auch auf ein höheres Niveau versetzt, wodurch viele gute Spiele einfach nur noch Standardkost sind. Wo sich letztlich wieder der Kreis zur Normalverteilung schließt.

Das war nur sehr sehr marginaler Abriss. Was ich noch kurz anfügen möchte, ist der Aufwand. Es ist erwiesen, dass der Aufwand an Ressourcen überproportional ansteigt, wenn man eine Leistung weit über dem Durschschnitt erreichen möchte. Das sehen wir aktuell bei den Sportlern welche an den Olympischen Spielen teilnehmen. Das muss natürlich immer in Relation zu den Möglichkeiten betrachtet werden. EA oder ein anderer großer Publisher/Entwickler muss auch mehr Investieren um für deren anspruch ein überdurchschnittliches Spiel zu entwickeln. So wie sich auch ein Indie Entwickler mit einer handvoll Programmierer strecken muss, um ein überdurchschnittliches Ergebnis abzuliefern. Auch das ist wieder Normalverteilt.

Viele Entwickler, und das kann man ihnen gar nicht vorwerfen, deren Aufwand und Ertrag sich im Durchschnitt in einer leicht positiven Balance bewegt. Es muss sich alles in einer gewissen Balance befinden, sonst kann man langfristig nicht funktionieren. Und das sag ich jetzt nicht weil ich so einen komischen nick habe. Es ist die Wahrheit. Solange die Menscheit keine kreativen Köpfe am laufenden Band in Massen gebährt und die anderen Menschen diese Kreativität auch verstehen (womit sich das Niveau wieder anhebt und kreatives auch zu 08/15 wird), so lange werden wir weiterhin damit leben müssen, nur sehr wenige außergewöhnlich kreative, emotionale und funktionierende Spielerlebnisse vorgesetzt zu bekommen. Es ist ein Kreislauf, der nur kurzfristig durchbrochen werden kann.

Ich will mich auch nicht weiter dazu äußern, da sicherlich einiges an (unabsichtlichen) Unverständins meinem post entgegengebracht wird, und ich keine Zeit damit aufbringen kann/möchte, darauf einzugehen.

[4P|Benjamin]

[...]

Du hast mit fast allem Recht. Es geht aber darum, ob Spiele unabhängig von ihrer technischen Leistung Gefühle auslösen können. Ausmaß und gefühlte Menge spielen gar keine Rolle.

[johndoe702031]

Ich will mich auch nicht weiter dazu äußern, da sicherlich einiges an (unabsichtlichen) Unverständins meinem post entgegengebracht wird, und ich keine Zeit damit aufbringen kann/möchte, darauf einzugehen.

Hihi. Ist ja mal sehr zuvorkommend, dass du das in einem Diskussions(!)forum schon gleich vorher ankündigst. Gut zu wissen. Na denn kann/möchte/brauch ich in meinem grenzenlosen unabsichtlichen Unverständnis auch gar keine Zeit aufbringen, um darauf zu antworten, dass du mit deiner im Übrigen sehr lesenswerten monolithischen Abhandlung unter Umständen um Haaresbreite das Thema verfehlt haben könntest.

[KarmaGuy]

[...]

Du hast mit fast allem Recht. Es geht aber darum, ob Spiele unabhängig von ihrer technischen Leistung Gefühle auslösen können. Ausmaß und gefühlte Menge spielen gar keine Rolle.

Das können sie natürlich. Aber das verlangt nun einmal ein überdurchschnittliches Maß an Kreativität.
Hartmann hat mit seiner Behauptung Recht, wenn man es auch nur zwischen den Zeilen lesen mag. Bei der aktuellen Generation beeinflussen die zum Teil erfolgversprechenden Herangehensweisen den kreativen Erfolg. Bei einer neuen Konsole, werden einige Entwickler bei null anfangen und dadurch kreativer sein können. Ob das dann allein in Richtung Grafik geht, will ich gar nicht beurteilen.
Wir haben doch ein viel dringenderes Problem. Wir müssen hinterfragen, wie man Gefühle in Genres erfolgswirksam transportiert. Das kann auch Warren Spector nicht beantworten. Wenn er das könnte, würde er seinen Fokus wohl auf ein solches Spiel legen und damit einen weiteren Meilenstein erschaffen. Er hat zwar auch Recht mit seiner Aussage, aber die Krux ist, dass diese Art von Kreativität nicht auf der Straße zu finden ist. Sondern tief verborgen im menschlichen Geist.

@SardoNumspa
Wäre schon, wenn es ein Diskussionforum wäre. Ist doch aber in den meisten Fällen ein "flame/bash and go" Forum.

[johndoe702031]

Wäre schon, wenn es ein Diskussionforum wäre. Ist doch aber in den meisten Fällen ein "flame/bash and go" Forum.

Mei, ist halt ein Videospiele Forum, sicher wird da ne Menge verbal geholzt. Für ein eben solches laufen hier aber überdurchschnittlich viele Leute rum, mit denen man ganz hervorragend und fast immer erkenntnisreich diskutieren kann, sofern man die nötige Offenheit mitbringt. Soweit jedenfalls meine bisherige Erfahrung hier.

Ich glaube übrigens nichtmal, dass es dieses seltene, kreative Überfliegertum braucht, um auch ohne fotorealistische Grafik mehr emotionale Tiefe zu erzeugen. Es bedarf nur dem Willen und Mut zu einer anderen Herangehensweise, die Grafik und Realismus nicht mehr über alles stellt. Seit Ewigkeiten hechelt man im Mainstream dem Mythos "Fotorealismus" wie der berühmte Esel hinter der Karotte her, und vernachlässigt dabei allzu oft die Substanz hinter der Fassade. Klar kann technische Entwicklung auch Kreativitätsschübe auslösen, aber nicht allein, nicht zum Selbstzweck. Ich kann nämlich ohne Probleme auch mit modernster fotorealistischer Grafik alten Wein in neuen Schläuchen verkaufen. Und Herrn Hartmann habe ich schwer im Verdacht, dass er primär so etwas vorhat, uns aber die Mär von Kreativität und inhaltlicher Entwicklung mit Siebenmeilenstiefeln auftischt, wenn doch bloß diese blöde technische Entwicklung diese Kreativitätsschübe ENDLICH zulassen würde. Ich halte seine These, so einseitig wie sie jedenfalls formuliert ist, für ziemlichen Blödsinn. Sollte er von einer sinnvollen Einbettung realischerer Grafik in Gesamtkonzepte sprechen, die nicht nur äußerlich, sondern auch inhaltlich überzeugen, dann bin ich mir sicher, würde ihm kaum ein Spieler auf der Welt widersprechen. Beinahe jeder wünscht sich doch bessere virtuelle Schauspieler, aber nicht auf Kosten substanzieller, spielerischer, "innerer" Werte.

[KATTAMAKKA]

Was KarmaGuy schreibt ist eh umsonst, auserdem sollte er sich besser EAGuy nennen

[Seelenflug1279]

Ich finde es total seltsam, dass ihr diesem Kommentar so haltlos beipflichtet. Der Spielemann hat in meinen Augen absolut recht - solange Spiele so aussehen, wie sie aussehen, wird man NIEMALS solche Emotionen wie in einem Film nachempfinden können.

Ja, Aeris Tod war ein Einschnitt. Und ich habe auch in anderen Spielen emotionale Momente erlebt. Aber niemals wie in einem Film, den ich wieder und wieder schauen könnte, weil er mich zu Tränen gerührt hat. Ich hab in meiner 15jährigen Spielekarriere noch niemals Ekel oder Hass einem Protagonisten gegenüber oder tiefste Trauer empfunden. Und warum nicht? Weils eben doch nur Text und Pixelbrei vor mir ist.

Selbst, wenn von cineastischen Momenten die Rede ist - wie ein Film siehts nie aus. Die Spielewelt hängt in punkto Inszenierung und Emotion der Filmwelt noch meilenweit hinterher. Und da wird sich so schnell auch nichts tun.

[Bedameister]

Also ich kenne genug animierte Filme die auch mehr als gut Emotionen rüber bringen, ich halte die Argumentation also auch für äußerst dürftig. Klar kann es sein, dass Fortschritte in z.B. Gesichtsanimationen hilfreich dabei sind, aber sie sind keine Voraussetzung. Ok ein Spiel wie LA Noire wurde auch nur durch technischen Fortschritt möglich aber Fotorealismus vorausszusetzen ist schon etwas übertrieben.
Und mir will niemand erzählen, dass z.B. Zelda Spiele bei vielen Spielern keine Emotionen erwecken konnten

[4P|Benjamin]

Ich hab in meiner 15jährigen Spielekarriere noch niemals Ekel oder Hass einem Protagonisten gegenüber oder tiefste Trauer empfunden.

Wie auch? Welcher Protagonist hat denn die charakterliche Tiefe, dass man argumentieren könnte: "Wenn's jetzt noch das Gesicht wär', würde ich ihn hassen!"? Wer ist so greifbar menschlich, dass man um ihn oder sie trauern würde?

Gerade die Charakterzeichnung der Helden lässt fast durchgehend ganz bitter zu wünschen übrig. Für Spieler, die interessante Inhalte suchen, ist sie ohne Übertreibung ein ziemlich erbärmliches Trauerspiel.
Immerhin... ;]

[johndoe1197293]

@Seelenflug1279:

Da frage ich mich doch wirklich welche Spiele du bisher gespielt hast.


Natürlich können es Spiele in diesem Zusammenhang nicht mit Filmen aufnehmen.
Dazu muss man aber sagen, dass Video-/PC-Spiele noch jung sind in der Entwicklung hin zu filmreifen Erlebnissen. Der Schwerpunkt bei Spielen lag immer und liegt immer noch in der Möglichkeit der Beedienbarkeit durch den Zuschauers. Noch haben die Spielemacher Probleme damit Spiele herzustellen, die sowohl den Aspekt der Bedienbarkeit als auch die Emotionalität von Filmen gleichwertig unter einen Hut bringen.
Games wurden immer eher als Spaß für nebenbei gesehen, aber mittlerweile gibt es z.B. MGS 4, Heavy Rain.
Wenn man bedenkt, was damals noch auf dem NES so alles erschien und was heute teilweise released wird sehe ich in diesem Zusammenhang eine positive Entwicklung.

Ich finde es total seltsam, dass ihr diesem Kommentar so haltlos beipflichtet. Der Spielemann hat in meinen Augen absolut recht - solange Spiele so aussehen, wie sie aussehen, wird man NIEMALS solche Emotionen wie in einem Film nachempfinden können.

Ja, Aeris Tod war ein Einschnitt. Und ich habe auch in anderen Spielen emotionale Momente erlebt. Aber niemals wie in einem Film, den ich wieder und wieder schauen könnte, weil er mich zu Tränen gerührt hat. Ich hab in meiner 15jährigen Spielekarriere noch niemals Ekel oder Hass einem Protagonisten gegenüber oder tiefste Trauer empfunden. Und warum nicht? Weils eben doch nur Text und Pixelbrei vor mir ist.

Warum hast du dann bei Final Fantasy etwas empfunden? Ist doch auch nur "Pixelbrei"?
Ist also eine schwache Erklärung.

Und warum sollte man Ekel oder Hass mit einem Protagonisten empfinden?
In erster Linie sollte man mit dem Protagonisten sympathisieren, im besten Falle vielleicht sich sogar mit ihm oder ihr identifizieren.
Verkauf als Entwickler/Publisher mal ein Spiel mit einem hassenswerten oder ekelerregenden Protagonisten.
Was wäre überhaupt er Sinn darin?!


Und ausserdem stellt sich die Frage: wollen wir wirklich emotional berührt werden in und von Videospielen?
Gehört das nicht eher in die klassischen Künste -Literatur, Musik und Theater (bzw. die mainstream Variante: Kino/Film)?
Falls ja, dann sollte man sich nicht darüber aufregen, dass so ein junges Medium noch nicht die Klasse oben genannter erreicht hat und es noch viele, viele Jahre dauern kann.

[KarmaGuy]

Was KarmaGuy schreibt ist eh umsonst, auserdem sollte er sich besser EAGuy nennen

Cool, ich habe einen stalker. Zwar einen, bei dem ich das Gefühl habe, seine Bildung umsonst war, er von Vorurteilen zerfressen ist und selbst nicht einmal richtig stalken kann. Aber hey, ich habe einen stalker.

[KarmaGuy]

Wäre schon, wenn es ein Diskussionforum wäre. Ist doch aber in den meisten Fällen ein "flame/bash and go" Forum.

Mei, ist halt ein Videospiele Forum, sicher wird da ne Menge verbal geholzt. Für ein eben solches laufen hier aber überdurchschnittlich viele Leute rum, mit denen man ganz hervorragend und fast immer erkenntnisreich diskutieren kann, sofern man die nötige Offenheit mitbringt. Soweit jedenfalls meine bisherige Erfahrung hier.

Ich glaube übrigens nichtmal, dass es dieses seltene, kreative Überfliegertum braucht, um auch ohne fotorealistische Grafik mehr emotionale Tiefe zu erzeugen. Es bedarf nur dem Willen und Mut zu einer anderen Herangehensweise, die Grafik und Realismus nicht mehr über alles stellt. Seit Ewigkeiten hechelt man im Mainstream dem Mythos "Fotorealismus" wie der berühmte Esel hinter der Karotte her, und vernachlässigt dabei allzu oft die Substanz hinter der Fassade. Klar kann technische Entwicklung auch Kreativitätsschübe auslösen, aber nicht allein, nicht zum Selbstzweck. Ich kann nämlich ohne Probleme auch mit modernster fotorealistischer Grafik alten Wein in neuen Schläuchen verkaufen. Und Herrn Hartmann habe ich schwer im Verdacht, dass er primär so etwas vorhat, uns aber die Mär von Kreativität und inhaltlicher Entwicklung mit Siebenmeilenstiefeln auftischt, wenn doch bloß diese blöde technische Entwicklung diese Kreativitätsschübe ENDLICH zulassen würde. Ich halte seine These, so einseitig wie sie jedenfalls formuliert ist, für ziemlichen Blödsinn. Sollte er von einer sinnvollen Einbettung realischerer Grafik in Gesamtkonzepte sprechen, die nicht nur äußerlich, sondern auch inhaltlich überzeugen, dann bin ich mir sicher, würde ihm kaum ein Spieler auf der Welt widersprechen. Beinahe jeder wünscht sich doch bessere virtuelle Schauspieler, aber nicht auf Kosten substanzieller, spielerischer, "innerer" Werte.

Ich hab das Interview in Bezug auf die Grafik gar nicht so ersnt genommen. Oft sucht man sich als Journalist die Passagen heraus, die am markantesten sind und einem auch gut passen. Dadurch geht oft der Zusammenhang mit anderen Kommentaren verloren, was ein anderes Licht auf dieses statement geworfen hätte. Ich muss aufpassen, sonst heiß ich morgen 2kGuy.
Ich habe das originale Interview mit den übersetzten Passagen bei 4players abgeglichen und werde in dieser Annahme bestätigt. Dort sagt er nämlich: >>Until games are photorealistic, it'll be very hard to open up to new genres<<, womit von Emotionen keine Rede ist. Dann sagt er noch: >>We can really only focus on action and shooter titles; those are suitable for consoles now<<. Das liegt nun im Ermessen des Lesers. Entweder man nimmt diese Aussage als allgemeingültig, oder bezieht diese auf das Portfolio von 2k. Was ist wohl wahrscheinlicher? Ich denke, er spricht als Chef von 2k über 2k und nicht der Situation im Gesamtmarkt.
In seinem Statement über die Emotionen, sagt er auch nicht, dass das nur mit fotorealistischer Grafik möglich ist. Er sagt vielmehr, es sei sehr schwer bestimmte Emotionen zu erschaffen, da die Atmosphäre stimmen muss. Z.B: deutlich in dem Zitat zu lesen: >>Comedy is already very hard in video games. You can't have a game simply built around comedy. It has to be part of an overall vibe<<. Das brauch viel kreativität. Mit Action Spielen können Emotionen leichter transportiert werden. Von Fotorealismus ist da nicht die Rede.

Die Presse hat hier aus 2 Sätzen, die sogar durch einen Absatz getrennt sind, einen für sich passenden zusammengeschustert. In zukunft würde ich solche News also nicht mehr ganz so erst nehmen. Obwohl das originale Statement der EA Marketing Tussi zu DS3, auch da genauso dämlich war, wie es die Übersetzung deutlich machte.

Zum Schluss noch die beiden Sätze, aus denen dann einer gemacht wurde:
>>.... but it will be very hard to create very deep emotions like sadness or love, things that drive the movies.

Until games are photorealistic, it'll be very hard to open up to new genres.<<

Liest sich natürlich so viel interessanter:
>>.... but it will be very hard to create very deep emotions like sadness or love, things that drive the movies, until games are photorealistic<<