4Players-Talk: Sexismus in The Witcher 3

[4P|BOT2]

Hier geht es zum Streaming: 4Players-Talk: Sexismus in The Witcher 3

[Easy Lee]

Ist das einer dieser Momente in der Redaktion, wo die Idealisten mit hochrotem Kopf die Tür zuknallen und drohen zu kündigen, während die Cash-Brüder sich vergnügt die Hände reiben?

[Skabus]

Tolles Thema

Was mir sofort in den Kopf kommt, gerade weil du ansprichst Jörg, dass es dort z.B. auch primitive Männer gibt, ist eine für mich sehr zentrale Frage:

MUSS ein Spiel denn tatsächlich, egal wie die Welt thematisch gelagert ist, politisch korrekt sein? Muss eine Welt wie die vom Witcher denn immer so gestrickt sein, dass die Frauenfeindlichkeit oder von mir aus auch Rassismus oder andere "politisch kontroverse" Elemente durch irgendwas "wiedergutgemacht" werden kann?

Nehmen wir doch mal an, wir wollen eine glaubwürdige, nachvollziehbare Welt, dann gibt es in dieser Welt eben auch Arschlöcher. Männer die Frauen als Objekte ansehen, Nazis und/oder Rassisten die auf andere Rassen herabschauen, etc.

Ich hab irgendwie das Gefühl, dass wir einfach immernoch extrem vom tolkinschen High-Fantasy geschädigt sind. Merkt man auch an der Diskussion die aktuell läuft, wo es darum geht, dass in der Game of Thrones Serie eine Charakterin vergewaltigt wird. Natürlich ist das ein sehr bedrückendes, heftiges Thema. Aber es ist Teil des rauen Mittelalters.

Bin ich als Spieleentwickler, Buchautor, Serienmacher oder sonstiger Künstler gezwungen immer die heile High-Fantasy-Welt darzustellen? Ich persönlich denke nicht. Wir Menschen neigen natürlich dazu vergangene Zeiten, vor allem das Mittelalter, zu romantisieren. Aber es ist eine Spur Scheinheiligkeit dabei jetzt so zu tun, als wäre es falsch Fantasywelten zu entwerfen, die eben auch die unschönen Seiten des Mittelalters zeigen.

Selbstverständlich sollte dies nicht nur dazu gemacht sein, etwa Frauenfeindlichkeit um jeden Preis darzustellen. Aber es sollte durchaus im Rahmen des Akzeptablen sein, eine raue Welt darzustellen indem auch mal schonugslos Themen dargestellt werden, die man normalerweise gerne verdrängt. Wer das nicht aushält bzw. das nicht gut findet, der hat natürlich immer die Möglichkeit "saubere" Fantasywelten zu erleben und muss ja nicht unbedingt in die Welt vom Hexer oder in die Welt von Game of Thrones abtauchen.

Debatten darüber, ob die Darstellung politisch inkorrekter Themen erlaubt ist oder nicht, sollte es meiner Meinung nach aber keinesfalls geben. Denn Kunst ist Teil der Freiheit und sollte auch so behandelt werden.

MfG Ska

[Bambi0815]

Hab ein tolles App gefunden, dass das Problem des Rassismus in unserer Gesellschaft entgegenwirkt.
Es heisst iNotRacist:
https://www.youtube.com/watch?v=PtlxIcN_tAM

[Skabus]

Nochmal ein Gedanke zu den Sex-Szenen:

Ihr habt son bisschen um den heißen Brei geredet. Natürlich ist einer der Hauptgründe warum Sex-Szenen in Spielen vorkommen irgendwo weil sie anregend sind und es gibt genug Menschen die sich von sowas auch gerne anregen lassen. Nicht nur Männer, ich kenne auch genug Frauen, die das ähnlich sehen. Sonst würde sich ja letzendlich auch kein Mensch Pornos anschauen, sonst gäbe es keine aufreizende Kleidung, etc. Es gibt eben viele Menschen(wenn es nicht sogar beinahe fast alle sind) die erotische Bedürfnisse haben und diese auch gerne in der von ihnen gewählten Form ausleben(wie auch immer das konkret aussieht).

In einem Videospiel kommt für mich aber noch ein wesentlich wichtiger Aspekt dazu: In Videospielen wie z.B. MassEffect gehe ich ja eine virtuelle Bindung zu Charakteren ein. Wenn wir jetzt wieder kitischiges High-Fantasy betrachten, dann enden solche "virtuellen Beziehungen" eben meisten in einem romantisch-kitschigen Kuss, die Charaktere sind zusammen, fertig.

Ich persönlich finde das aber immer sehr platt. Romantik, Erotik und Sex gehört AUCH zu einer erwachsenen Beziehung. Genauso wie Streit, Probleme, Hoffnung, Dankbarkeit, Gemeinsamkeit, etc. Daher reicht es mir persönlich auch nicht, einfach andeutungsweise zu zeigen wie die Tür zugeht. Es ist doch MEIN Charakter. Warum soll mir hier plötzlich die Kontrolle weggenommen werden, wo ich sonst bei jeder noch so unbedeutenden Cutscene als Zuschauer fungiere? Warum sollte die Perspektive plötzlich verschämt alles zensieren? Aus welchen Gründen? Ist das jetzt falsch verstandene Scham, denkt man die "virtuelle Figur" hat ein Recht auf Privatsphäre?Wo ist denn der Nachteil dabei wie in MassEffect1 die Liebe zwischen Huaptcharakter und Spielcharakter auch auf diese Weise zu visualisieren? Mir hat das sehr gut gefallen, eben weil es auch die Bindung verstärkt, die ich zu diesem Charakter evtl. habe.

Zudem: Wenn ICH dieser Charakter bin, dann sehe ich durch die Augen dieses Charakters und dieser Kontrollverlust ärgert mich ehrlich gesagt. Nicht nur bei Dingen wie Sex, sondern generell in RPGs.

Logisch: Ich würde natürlich auch keine Hentai-Game-Einlagen haben wollen, weil sowas absolut nicht zu ernsthaften Spielen passt und ich auch kein Bedürfnis danach hätte rythmisch Tasten drücken zu müssen um meine virtuelle Partnerin(oder Partner) zu stimulieren. Wer sowas möchte, der kann dann wirklich Hentai-Games spielen, da gibts ja ne riesige Auswahl.

Aber es sollte schon allein aus Gründen der Immersion alle sinnvollen Facetten einer Beziehung gezeigt werden. Gerade bei jemand wie Geralt, bei dem es halt zu seiner Persönlichkeit gehört mit vielen Frauen Sex zu haben. Aber ich gebe Alice natürlich recht: Frauen sollten in solchen Szenen genauso auf ihre Kosten kommen wie Männer, aber das ist eben aus meiner Sicht ein Zielgruppenproblem. Man geht davon aus, dass Männer hier nackte Tatsachen sehen wollen. Frauen sind hingegen nach der landläufigen Meinung nicht so die visuellen Typen und haben daher nicht viel davon. Das stimmt natürlich nicht, das weiß ich aus meinem eigenen Bekanntenkreis. Ich denke aber, dass es noch einige Jahre dauern wird, bis diese falsche Ansicht darüber wirklich überwunden wird.

Fazit: Sex in Spielen find ich wichtig, vor allem wenn Beziehung eben nicht nur auf Disney-Niveau dargestellt werden. Interaktive Sex-Szenen fänd ich allerdings blöd, einfach weils imo net zu den meisten Spielen passt. Ausblenden und Andeuten find ich aber ebenso blöd, weil es oft die Immersion zerstört und mir die Perspektive wegnimmt. Last but not least: Als Mensch erotische Fantasien zu haben ist völlig normal und nichts wofür man sich schämen muss, ergo sollte man bitte auch net immer so tun, als wären solche Szene nur dazu da die pupertäre Geilheit von Jugendlichen zu befriedigen.


MfG Ska


P.S: Vielleicht nochmal nur um Missverständnisse vorzubeugen: Natürlich MUSS nicht im jedem Rollenspiel eine Beziehung enthalten sein, oder es MUSS auch nicht überall Sex vorkommen. Red Dead Redemption, Fallout 4 und von mir aus auch TES kann komplett beziehungsfrei sein und ich hätte trotzdem meinen Spaß dabei. Wie bei vielen anderen Spielen auch.

Ich denke nur, WENN man Beziehungen darstellt, dann sollte man das auch konsequent tun und eben nicht aus falschem Schamgefühl das so kitischig darstellen. Vor allem nicht bei Spielen wie The Witcher, weil es einfach nicht passt, wenn überall sexualisiert geredet wird, unflätige Wörter gesprochen werden, aber wenns dann zur Sache geht, dann blendet man verschämt aus. Sowas finde ich persönlich großen Schwachsinn...

[ApinoX]

LOL, "um zu gucken was passiert"

[Bambi0815]

@Alice
ja es gibt viel zu viel langweilige Menschen da draussen. Sowas ist immer voll ätzend. Man will doch unterhalten werden. Und die langweiligen Menschen empfinde ich da schon als sehr störend.

Scherz natürlich nur. Aber sehr schön ausgedrückt Alice ^^

Und auch hässliche Menschen brauchen ein zu Hause. Ahhh ihr versucht immer politisch korrekt zu sein.
Sagt doch einfach: "Niemand will langweilige hässliche Menschen in Videospiele". Nicht so viel rumreden ^^

Es geht schliesslich am Ende nur um Unterhaltung. Und natürlich um Differenzierung von all dem.

[Imperator Palpatine]

Merkt man auch an der Diskussion die aktuell läuft, wo es darum geht, dass in der Game of Thrones Serie eine Charakterin vergewaltigt wird. Natürlich ist das ein sehr bedrückendes, heftiges Thema. Aber es ist Teil des rauen Mittelalters.

Gerade an diesem Beispiel erkennt man jedoch auch die Doppelmoral der oftmals Berufsempörten:

Spoiler

Show

Zahllose Männer, Frauen und Kinder werden enthauptet, gefoltert und verstümmelt.
Sklaverei von Männern , Frauen und Kindern
Inzest
Ausbildung eines Mädchens zur Auftragskillerin
Religiöser Fanatismus
Tötung von Schwangeren
Verbrennung bei lebendigem Leibe
Ratten die sich durch den Bauch fressen während das Opfer zusieht
Wiederholte Vergewaltigung der Frauen bei Crusters Keep durch die Verräter der Night´s Watch
Kreuzigung
Schädel durch pure Kraft zersprengt
Kastration und quasi Gehirnwäsche

Kein Aufschrei.

Aber wehe ( Achtung Game of Thrones Staffel 5 Spoiler enthalten )

Spoiler

Show

die hübsche aristokratische Sansa Stark, die doch jetzt endlich eine starke Frau spielen soll aber ohne Littlefinger nichts auf die Reihe bekommt, wird vergewaltigt ohne ! dass wir die Szene explizit sehen.

Skandal !!!

Herr Luibl hatte schon Recht die literarische Vorlage des Witchers zeigte eine " realistische " Fantasywelt mit all ihren Facetten und dies wurde in die Videospielversion übertragen.
Und ist meiner Meinung nach auch einer Gründe für den Erfolg.
Der " amerikanischen " Hypersensibilität von Twitter und tumblr Gemeinde mit ihren Wasserglashitstorms sollte hier europäische Gelassenheit entgegen stehen.

[mr archer]

Herr Luibl hatte schon Recht die literarische Vorlage des Witchers zeigte eine " realistische " Fantasywelt mit all ihren Facetten und dies wurde in die Videospielversion übertragen.

Also "realistisch" halte ich da irgendwie nicht für den letztlich treffenden Begriff. Sapkowskij hat mit den Witcher-Romanen schon so etwas wie einen Gegen-Tolkien geschrieben. Und das mit voller Absicht. Gemixt mit Grimm-Zitaten und slawischer Folklore. Klar betreibt Tolkien im "Herrn der Ringe" platteste Schwarz-Weiß-Malerei, die auch mal gern entlang der Volkszugehörigkeit bzw. Genetik verläuft. Man kann wegen des Wagner-Schwulstes und der Sprache trotzdem seinen Spaß damit haben. Aber das Erbe, dass er der High-Fantasy damit hinterlassen hat, ist schon ein etwas sperriges.

[Lebensmittelspekulant]

Jetzt habe ich endlich mal erfahren wie 4players zu dieser ganzen Sexismus-Debatte im amerikanischen Videospieljournalismus wirklich steht.

Und eine Bitte an die werten Mitforisten: Hört bitte auf über die 5. Staffel von Game of Thrones zu reden, oder benutzt wenigstens Spoilertags. Vielen Dank für euer Verständnis

[Imperator Palpatine]

Herr Luibl hatte schon Recht die literarische Vorlage des Witchers zeigte eine " realistische " Fantasywelt mit all ihren Facetten und dies wurde in die Videospielversion übertragen.

Also "realistisch" halte ich da irgendwie nicht für den letztlich treffenden Begriff. Sapkowskij hat mit den Witcher-Romanen schon so etwas wie einen Gegen-Tolkien geschrieben. Und das mit voller Absicht. Gemixt mit Grimm-Zitaten und slawischer Folklore. Klar betreibt Tolkien im "Herrn der Ringe" platteste Schwarz-Weiß-Malerei, die auch mal gern entlang der Volkszugehörigkeit bzw. Genetik verläuft. Man kann wegen des Wagner-Schwulstes und der Sprache trotzdem seinen Spaß damit haben. Aber das Erbe, dass er der High-Fantasy damit hinterlassen hat, ist schon ein etwas sperriges.

Realistisch im Sinne von Dreck und Schmutz und des Alltags des Hexers während es bei Tolkien direkt um das Schicksal der Welt geht.
Natürlich kann man - wie du richtigerweise anmerkst - damit auch einen Heidenspass haben.
Aber manchmal wünscht man sich einfach sein primitives, abergläubisches Bauernvolk in all seiner Derbtheit.

[CritsJumper]

Sehr interessantes Video. ++
Denke rückblickend auf die letzten Talks und Test werde ich wohl 4Players weiterhin auf lange Zeit finanziell treu bleiben.

Edit zu 25:25 das sollen Masturbationsvorlagen sein für junge unerfahrene Spieler und Spielerinnen. Ganz besonders in Betracht auf prüde Nationen wie die Staaten.

P.s. Bisschen zu wenig wurde auf die Kritik des Rassismus im Spiel eingegangen. Aber vielleicht hätte das zu zu vielen Spoilern geführt.

[Bambi0815]

Und eine Bitte an die werten Mitforisten: Hört bitte auf über die 5. Staffel von Game of Thrones zu reden, oder benutzt wenigstens Spoilertags. Vielen Dank für euer Verständnis

Die läuft schon? Wtf... was habe ich die ganze Zeit gemacht.

[billy coen 80]

Jetzt habe ich endlich mal erfahren wie 4players zu dieser ganzen Sexismus-Debatte im amerikanischen Videospieljournalismus wirklich steht.

Wobei Alice ja schon einmal einen Kommentar zu dem Thema geschrieben hatte...

Aber ja, ist tatsächlich ein Stück weit erhellend, denn man hätte schon anderes vermuten können, so wie hier immer wieder Berichte anderer Medien aus immer derselben Richtung wiedergegeben wurden.

An die beiden Beteiligten: Sehr interessante und auch unterhaltsame Diskussion. Sehr sympathisch!

Das was da aus dem Review zitiert wurde, ist natürlich wirklich schon grenzwertig und meine Meinung dazu deckt sich da ziemlich mit den Einschätzungen, die Jörg dazu abgegeben hat...

[Veldrin]

Die Hexe in W2 sah schon im negativen Sinne nuttig aus. Kann man nicht ernst nehmen. Lächerliche Charaktere finde ich sehr störend. Das vermiest mir grad die Lust W1 und 2 endlich mal anzufangen.