Rain Effect – Wann ist ein Spiel ein Spiel?

[Elchtod]

Ich denke, Heavy Rain mit Natale z.B. wäre um einiges genialer geworden, spannender, persönlicher und vor allem direkter.

Meine Rede. Allerdings hoffe ich stark, dass solche Experimente die Ausnahme bleiben. Die immer größere Forderung nach erwachsenden und emotionalen Inhalten, gepaart mit neuen Steuerungsmethoden, sehe ich persönlich kritisch. Meine Spielephilosphie ist da stumpf; ich will schlicht Spass und mich so wenig wie möglich dabei bewegen. Wenn Videospiele genau dem entegenwirken werden sie irgendwie immer realer, anspruchsvoller und verlieren meiner Meinung nach ihr puristisches Element, den einfachen Spass an der Freude. Daher nehme ich solche Spiele wie HR gerne als gelungene Ausnahme war, mit dem ruhigen Gewissen jederzeit Massenmord an Zombies, Schildkröten, Aliens, Dämonen und Trompeten spielenden Engeln via einfachen Tastendruck ausüben zu können.

[Jörg Luibl]

@jiyu:

Du hast da drei wichtige Punkte genannt. Erstens hängt die Qualität der Story immer mit der Qualität der Autoren zusammen - eine Dramaturgie à la Lost wäre auch in einem Spiel möglich. Aber nicht, wenn der Programmierer noch ein paar Dialoge schreibt...ich übertreibe jetzt, so war das in den 80ern. Aber manchmal hat man heute noch das Gefühl, dass da jeder mal texten darf.

Natürlich hat sich da in den letzten Jahren schon viel getan. Das Ganze ist nur deshalb eine Hürde, weil es unheimlich komplex, aufwändig und schreibintensiv ist. Man müsste quasi das Drehbuch ganz klar vor die Engine und den Level stellen - die Programmierer und Artdesigner müssten einem Erzähler und Regisseur zuarbeiten. Bei einem Großprojekt wie Assassin's Creed II steht aber die Kulisse und der schöne Schein im Vordergrund, nicht die Story.

Bei Quantic Dream ist genau das passiert: Story vor Technik. David Cage hat für Heavy Rain im Gegensatz zu Fahrenheit ganz gezielt auf erfahrene Leute aus Hollywood gesetzt, die seine Fäden und Szenen kritisch begutachtet und früh genug wertvolle Tipps gegeben haben. Soetwas zahlt sich aus.

Der zweite Punkt ist die Entscheidungskomplexität, die dem Film und dem Buch abgeht - aus diesem offenen Element kann man noch viel bessere Spiele machen. Deus Ex und andere haben ja genau das eingeleitet; auch in Thief steckt etwas davon. Allerdings können nur zwei offene Pfade aus einem einfachen Adventure schon einen unüberschaubaren Pfad machen, wenn sich nach A und B wieder neue Verzweigungen auftun. In Heavy Rain kann ich einige Szenen auf drei, vier Arten erleben - selbst wenn es nur Kleinigkeiten sind, die sich ändern. Aber man kann dadurch die Illusion der Offenheit aufrecht erhalten. Also muss das Spiel in Zukunft offener werden, denn nur so kann es sich deutlich unterscheiden - die Open World à la GTA IV ist allerdings ein Haifischbecken der Beliebigkeit; wesentlich besser wäre eine überschaubare Offenheit à la Shenmue, die kleinen Schauplätzen größere Beachtung schenkt.

Aber drittens heißt das ja alles nicht, dass die klassische Trennung (Action hier, Film da - oder nur Action) nicht ebenfalls erwachsene Unterhaltung auf einem neuen Niveau bieten kann. Eine strunzlineare Story à la Max Payne kann unheimlich packend sein - aber dann ist man wieder bei dem, was andere Medien vom Hörbuch bis zum Comic auch, und vielfach besser können.

Jörg testet inzwischen leider nur noch mit Tunnelblick, mit einem Fokus auf interaktives Kino. Alles andere wird niedergeschrieben.

Ach je...und täglich grüßt Schwarz wieder Weiß...Demon's Souls ist so weit weg von Heavy Rain oder interaktivem Kino, dafür so nah dran an der reinen Überlebensfaszination der alten Spielezeit; und es wird genau dafür bei 4Players.de in höchsten Tönen gefeiert. Und auch da pfeifen wir auf kleinere Kritikpunkte, weil unser Platin auch lobenswerte Tendenzen schmücken soll.

[Howdie]

Der zweite Punkt ist die Entscheidungskomplexität, die dem Film und dem Buch abgeht - aus diesem offenen Element kann man noch viel bessere Spiele machen.

Zumindest in Büchern gab es das in den 80ern als (sehr erfolgreichen) Versuch schon. Und ich würde sogar fast vermuten, dass du auch die Rollenspiel-Bücher von Livingston und Jackson verschlungen hast, oder? Natürlich war auch das Niveau relativ gering, aber ich würde mir wünschen, dass ein Buch in dem Stil vielleicht mal von einem guten Krimi-Autoren wie Ian Rankin geschrieben wird. Das wäre wohl ähnlich emotional wie Heavy Rain. Es würde einen zwar auf einer ganz anderen Ebene packen, aber wohl ähnlich intensiv.

[Jörg Luibl]

Ich habe die Dinger geliebt - und lese heute immer wieder gerne rein. Es gab mal die "Stadt der Diebe" oder so ähnlich, die ich verschlungen habe. Ist das lang her...

[johndoe869725]

@ Howdie

Ich sehe da das Problem, das Schreiben an sich schon Arbeit ist und Schreiben auf einem halbwegs hohem Niveau sogar schwere Arbeit darstellt, für die man ein gewisses Talent braucht, selbst wenn man sich nicht mit sich nach den Wübschen des Lesers verzweigenen Handlungssträngen rumschlagen muss. Einfach gesagt: Es ist schon schwer genug, ein gutes normales Buch zu schreiben, als dass man von so einem Projekt viel erwarten könnte.

[Howdie]

Ich habe die Dinger geliebt - und lese heute immer wieder gerne rein. Es gab mal die "Stadt der Diebe" oder so ähnlich, die ich verschlungen habe. Ist das lang her...

So eine gute handvoll habe ich auch noch. Ich glaube nahezu jeder Spieler in unserem Alter hat davon ein paar Bücher gelesen, so wie fast jeder in einer D&D-Runde war.

Aber wenn ich mir diesen Stil von einem begnadeten Autoren vorstelle... ja, das hätte was. Natürlich hätte man nicht die Entscheidungsmöglichkeiten eines Heavy Rain, aber ein Buch schafft, zumindest bei mir, immer noch eine tiefere Bindung als ein Spiel. Da ist die Fantasie leider klar im Vorteil.

Wie dem auch sei, ich finde es schade, dass es wohl ewig dauern wird, bis es einen neuen Teil geben wird. Aber wer weiß, vielleicht wird das erwähnte Prequel ja umfangreicher als gedacht. Denn wenigstens ein paar der Figuren und Settings könnte man ja schon übernehmen...

@Trichter: Wenn es ein guter Autor ist, spinnt er im Hintergrund sowie diversen Handlungsstränge durch. Ich halte es schon für machbar. Wenn jemand wie Tolstoi oder Dostojewski einen Überblick über seinen Figuren wahren kann, sollte ein geübter Autor (Rankin schreibt 2 Romane im Jahr mit hoher Qualität) dazu durchaus in der Lage sein.

Ich bin mir sicher, dass es dafür einen Markt gäbe.

[Sturmblut]

Ich schaue sehr gerne Thriller.

Ich spiele sehr gerne Videospiele.

Endlich wird es verbunden.

Ich freue mich auf Heavy Rain. Ich habe auch Hotel Dusk gespielt und war begeistert und hoffe es hält mit.

Ich finde es aber okay, dass andere die Meinung eben nicht teilen. Richtig so, es muss ja nicht jedem gefallen.

[Lt. Körschgen]

Er hat diejenigen "beleidigt" die dem Spiel seinen Status als Spiel absprechen wollen. Meiner Meinung nach zurecht, denn wenn man Vollidioten nicht mehr sagen darf, dass sie Vollidioten sind, dann gute Nacht

Gott sei dank muss ich Leute die eine von meiner Meinung abweichende Meinung vertreten nicht deshalb als Vollidioten einstufen.

Du ziehst aus dem Gesagten nie die Essenz, nie die eigentliche Aussage. HR ist ein Spiel, Punkt, basta, finito. Da gibt es nix zu diskutieren und das hat auch nicht das Geringste mit abweichender Meinung zu tun, sondern ist einfach Fakt. Ob du das nun einsiehst oder nicht.

Mit deiner Logik kann ich auch behaupten die Bibel sei kein Buch und Wasser nicht nass. Ist ja meine persönliche Meinung und dann geht das schon...

@4P|TGfkaTRichter: Recht hast du, und so langsam setzt sich diese Auffassung ja auch bei den Entwicklern durch. Irgendwann (ich glaube Mafia war es) hat man sich mal gedacht, dass die Musik zum Spiel doch bedeutend besser klingen würde, wenn man sie von einem echten Orchester einspielen lässt. Und ein fähiger Komponist ist natürlich noch wichtiger. Professionelle Sprecher sind auch ein dickes Plus usw. und so fort. Hat halt bei den Schreiberlingen etwas länger gedauert, aber ich glaube die sind auch schwerer zu finden

[youyousensen]

(...) Eine recht junge Tendenz ist ja der Versuch, die Spielerfahrung mehr in emotionale Bereiche zu bringen. Selbst Braid, Shadow of the Colossus, kürzlich Flower und natürlich Heavy Rain gehen in diese Richtung. Nicht die Leistung steht im Vordergrund, sondern das Erlebnis. Ich denke, da wird noch mehr passieren.

Emotionale Bereiche?

Wo soll das festzumachen sein?

Ein jeder Spieler wird seine jeweiligen Emotionen nicht an eine bestimmten Gameplayentwicklung binden können. Meines Erachtens fixiert sich ein emotionaler Kick auf ganz bestimmte Punkte oder Synapsen, auf die jeder Spieler eine Art Unikatspatent besitzt.
Gleichwohl sind sie weiter oberflächlich betrachtet natürlich in Sparten, gar Gruppenbewegungen zuzuordnen. Mehr noch: Man erkennt aus immer wieder abgegebenen Wertungsbezeugungen (mit oder ohne Prozente), wohin der jeweilige Geschmack auch in Richtung emotionaler Stimulanz geht.

Daraus entsteht aber nicht der Allmachtsanspruch, der hier einem Fanale gleich auf die Userschaft losgelassen wird. Ebensowenig will ich mich mit der oben zitierten Definiton der "emotionalen Spieleerfahrung" durch exemplarische Spiele zufrieden geben. Mit Sicherheit werden ähnlich viele (wenn nicht gar mehr) Zocker wesentlich deutlicher als durch Heavy Rain von emotionaler Bewegtheit ergriffen sein, wenn sie bspw. mit Herrn Belic diverse Geheimnisse seiner Vergangenheit aufdecken/korrigieren. Oder vom großen Schlußverrat bei Jade Empire überrumpelt werden und sich dann nichts mehr wünschen, als zurückzukehren, um Rache zu nehmen (mein persönlich emotionalster Spielemoment seit gut 10 Jahren). Und beides ist gleichsam Leistung wie Erlebnis!

Des weiteren: Je losgelöster ein Spiel (ein Medium) von der bisherigen Basis erscheint, desto unvernünftiger halte ich es, die subjektive Ebene über die rein objektive zu stellen. Dergleichen führt zu Jubelstürmen oder krassen Verrissen - und wird der eigentlichen Materie nie gerecht. Mir fällt hierzu gerade Tender Loving Care (zu deutsch: Die Versuchung) ein - wohl einer der letzten großen Interaktiven Filme der 90er und eigentlich überhaupt kein Gameplay beinhaltend. Von der emotionalen Intensität für manche Leute genial, für andere sterbenslangweilig. Viele Spielemagazine haben damals auf eine Spielspaßwertung verzichtet, da sich gemessen am Spieleinhalt einfach zu wenig objektive Eckpfeiler fanden, an welchem das Stück Software (ich umkreise bewußt die Bezeichnung Spiel, gleichwohl ich es für gut befunden habe) nach herkömmlichen Maßstäben eingeordnet hätte werden können.

Heavy Rain, obgleich sicher mit wesentlich mehr Gameplay gesegnet, geht meines Erachtens in eine ähnliche Richtung. Für ein objektiv zu wertendes Spiel hat es einfach zu wenig "spielerische" Substanz(basis) vorzuweisen. Das bedeutet aber nicht, daß man damit nicht jede Menge großen Spaß haben kann. Allerdings finde ich es bedenklich, wenn bei so einer Materie am Ende eine (subjektive) Meinung für ein objektives Merkmal steht. Man hätte beim HR-Test die Wertung generell weglassen und mindestens 2 weitere Meinungskästen von anderen Redakteuren hinzuziehen sollen.

[Wulgaru]

Ich glaube hier sind unsere eigenen Ansprüche ja auch zu hoch. Wir reden hier immer von Tolstoi, Lynch, Polanski usw.
Trichter hat absolut Recht das wir gerade bei Hohlbein sind bzw. wie ich es ausdrücken würde bei Dolph Lundgren. Bevor wir also zu den Sphären der oben genannten kommen, sollte man vielleicht erst einmal ein paar Zwischenschritte einlegen.

Diese interaktiven Romane ala Insel der Tausend Gefahren, habe ich als Kind auch sehr gerne gelesen, aber eben weil es eine Sonderkategorie ist, gab es da wenig wirklich hochwertiges.
Und das ist auch klar, der erste Roman war sicherlich auch kein Meisterwerk, das erste Gedicht ebenfalls nicht. Die ersten interaktiven Filmspiele in den 90ern waren scheint es größtenteils grauenhaft. Fahrenheit war vor ein paar Jahren schon weiter, weil einfach ordentlich spielbar, aber ebenfalls storyschwach und wenig interaktiv.
HR scheint jetzt wieder einen Schritt vorangekommen zu sein.

Ist es schon Lynch? Ohne das Spiel gespielt zu haben lehne ich mich einmal aus dem Fenster und sage nein und zwar aus den oben beschriebenen Gründen. Es ist ein Fortschritt ein großer denke ich, aber eben nicht gleich von 0 auf 100 bzw. von Lundgren auf Scorsese.
Was nun noch fehlt, ist dass man wenn man HR als geglücktes Experiment betrachtet, nun anderen Aspekten des Storytellings Raum gibt.

Zum Beispiel dem Humor, HR zieht seinen Anspruch offenbar aus seiner Ernsthaftigkeit. Geht ein HR auch als Tragikkomödie (z.b. als spielbarer Cohen-Film)? Funktioniert ein HR auch in anderen Genres? Und damit ich ganz bewusst nicht Spielegenres sondern Filmgenres.
Das sind die Fragen die sich Entwickler die HR nacheifern wollen nun stellen müssen. Wir müssen uns ja auch nicht immer auf HR einschießen, sondern können das generell auf Spiele beziehen die heute einfach in erster Linie Geschichten erzählen wollen.

[crackajack]

Du ziehst aus dem Gesagten nie die Essenz, nie die eigentliche Aussage.

Solche Typen wie dich hab ich am Liebsten. *knutsch*

HR ist ein Spiel, Punkt, basta, finito. Da gibt es nix zu diskutieren

Darum ging's in der Antwort eig. gar nicht, aber sei's drum: ich überlasse es jedem selbst zu entscheiden welche Elemente ein Unterhaltungsprodukt beinhalten muss um es als Spiel anzuerkennen. Und wenn jemand ein Spiel anders definieren möchte, und das eben auch nachvollziehbar tut, dann ist das eben nicht autom. ein Vollidiot.

[FlyingDutch]

"Spiel ist eine freiwillige Handlung oder Beschäftigung, die innerhalb gewisser festgesetzter Grenzen von Zeit und Raum nach freiwillig angenommenen, aber unbedingt bindenden Regeln verrichtet wird, ihr Ziel in sich selber hat und begleitet wird von einem Gefühl der Spannung und Freude und einem Bewusstsein des 'Andersseins' als das 'gewöhnliche Leben'." [Homo Ludens; 1938/1991, Seite 37]

Wann ist ein Spiel ein Spiel? Wenn es mich entführt. Wenn es mir die Wahl lässt. Wenn ich mit ihm im Sinne der althochdeutschen Wortbedeutung tanzen kann. Wenn ich mich in ihm bewegen und es mit allen Sinnen erleben kann.

Dieses Zitat kenne ich Das ist die Definition des Spiels wie sie als Grundlage der Pädagogik vermittelt wird.

Weiterhin sagt es aber auch aus, dass Spielen völlig frei von Zwang ist und rein aus Spaß an der Freude betrieben wird, also keinerlei sonstigem Zweck dient. Per Definition sind somit einige althergebrachte Spiele keine im klassisch definierten Sinne. Wenn ich da den Grind betrachte, welcher in einigen RPGs nötig ist, um sein Ziel zu erreichen, dann kann man es eigentlich nicht mehr als Spiel bezeichnen(Grind=Arbeit. Arbeit dient per Definition immer dem Erreichen eines bestimmten Zwecks und ist somit das genaue Gegenteil vom Spiel).

Ein Beispiel: Ich bin leidenschaftlicher PvPler. Dafür sind MMORPGs grundsätzlich ganz gut geeignet. Leider ist es aber bei den meisten Genrevertretern so, dass ich erstmal tagelang Arbeit investieren muss, um den Spielinhalt genießen zu können, den ich eigentlich haben will.

Ein Spiel ist also ein Spiel wenn ich es einfach des Spielens wegen spielen möchte und nicht weil ich beispielsweise noch 250 Mio. Gegner umhauen muss, damit ich Schwert xy tragen kann. Die Spielmechanik und der Stil, haben damit meiner Meinung nach gar nichts zu tun.

Ich hoffe Heavy Rain schafft das bei mir Freue mich schon sehr drauf

Ich glaube hier sind unsere eigenen Ansprüche ja auch zu hoch. Wir reden hier immer von Tolstoi, Lynch, Polanski usw.

Also bei Polanski fallen mir momentan eigentlich ganz andere Sachen ein, als gute Filme...

[Gryfid1]

Oh die Ironie!

Es geht hier darum, dass ein Spiel wie Heavy Rain auch als solches angesehen wird und dementsprechend respektiert werden sollte. Allerdings geht das so weit, dass Jörg ein bischen über das Ziel hinaus schießt und andere Spiele unberechtigter weise abwertet.

Ja, Heavy Rain ist ein Spiel und ja es mag fantastisch sein. Eine gelungene Abwechslung zum Rest ist aber nicht die Referenz!

Jörg testet inzwischen leider nur noch mit Tunnelblick, mit einem Fokus auf interaktives Kino. Alles andere wird niedergeschrieben.

Ein Spiel muss aber kein interaktives Kino sein um als SPIEL gut zu sein.

Warum sind Online-Shooter wie Quake 3, Unreal Tournament und Counter Strike so erfolgreich, wo sie doch so gut wie keine Story haben und erst recht keine cineastische Inszenierung?
Warum bevorzugen viele Rollenspieler Risen/Gothic1u.2 gegenüber anderen Spielen die realistischer Inszeniert sind?

Warum werden Star Craft 2 und Diablo 3 so sehnsüchtig erwartet wo sie doch kaum Innovation bieten und auf sehr viel geklicke hin getrimmt sind.

Weil ein Spiel in erster Linie Spaß machen soll und nicht auf eine cineastische Presentation angewiesen ist, und erst recht nicht auf ein realistische. Realismus ist sehr relativ. Man wird immer die Realität von der digitalen Welt unterschieden können. Viel wichtiger ist es dem Spiel einen eigenen look zu geben, etwas zeitloses das nicht altert.
Außerdem kann Innovation gut sein und auch schlecht. Oftmals ist ein gut kopiertes Ergebnis nunmal besser als etwas neues aber unausgereiftes.

Jörg hat scheinbar das Gespür für Spielspaß verloren und wird mit jedem Test subjektiver.

Heavy Rain ist toll, aber ein Spiel muss nicht genau so sein um Spaß zu machen!

Ist Erfolg ein ausschlaggebenter Punkt für eine hohe Wertung? Nur weil Heany Rain nun 94 % bekommt wertet es noch lange kein anderes Spiel ab..

Innovationen beschränkt sich nicht nur auf gameplay und ob innovation in diesem Fall gut oder schlecht ist, liegt im Auge des Betrachters....

aber mal erhlich du hast noch den Titel Wii Fit vergessen. das stellt vom Erfolg counterstrike und UT und co in den Schatten. oder schon die Verkaufszahlen von Just Dance gesehen? Viele Leute spielen das....

weil soviele Leute können sich nicht irren wenn sie mit Wii Fit mehr spass haben als an einen UT oder counterstrike....

*Ironie*
warum haben leute an wii fit und mario party und mario kart spass... weil keine waffen kein blut und gewaltdarstellung vorhanden ist?
*Ironie*

toller vergleich ^^

wenn du so über gothic und risen schreibst würde man meinen das der erfolg allein von der grafischen darstellung liegt und weniger an der story und der spielmechanik die dahinter steht... und viele alternativen zu diesen spielen gibt es nicht...

du wirst lachen warum ich auf Starcraft 2 warte... weil Starcraft nicht nur einfach nur ein strategiespiel sondern das die story mit direkt ins spiel eingebunden wurde und nicht nur am anfang und am ende einer schlacht erzählt wird.... für mich ist das ein wessentlichen faktor bei dem spiel und trägt zur motivation das spiel zu ende zu spielen...


Realismus, cel shading usw. sind einfach nur stil mittel. keines ist besser oder schlechter.

das heavy rain deinen geschmack nicht trifft und für dich diese wertung keine rechtfertigung ist ist gut so... wir alle können nicht all und das selbe lieben und mögen.

in einem Punkt gebe ich dir 100% recht... ein spiel soll spass machen, aber für jeden menschen ist der zugang ein anderer zu videospielen.

[Masakado]

"Spiel ist eine freiwillige Handlung oder Beschäftigung, die innerhalb gewisser festgesetzter Grenzen von Zeit und Raum nach freiwillig angenommenen, aber unbedingt bindenden Regeln verrichtet wird, ihr Ziel in sich selber hat und begleitet wird von einem Gefühl der Spannung und Freude und einem Bewusstsein des 'Andersseins' als das 'gewöhnliche Leben'." [Homo Ludens; 1938/1991, Seite 37]

Wann ist ein Spiel ein Spiel? Wenn es mich entführt. Wenn es mir die Wahl lässt. Wenn ich mit ihm im Sinne der althochdeutschen Wortbedeutung tanzen kann. Wenn ich mich in ihm bewegen und es mit allen Sinnen erleben kann.

Dieses Zitat kenne ich Das ist die Definition des Spiels wie sie als Grundlage der Pädagogik vermittelt wird.




Weiterhin sagt es aber auch aus, dass Spielen völlig frei von Zwang ist und rein aus Spaß an der Freude betrieben wird, also keinerlei sonstigem Zweck dient. Per Definition sind somit einige althergebrachte Spiele keine im klassisch definierten Sinne. Wenn ich da den Grind betrachte, welcher in einigen RPGs nötig ist, um sein Ziel zu erreichen, dann kann man es eigentlich nicht mehr als Spiel bezeichnen(Grind=Arbeit. Arbeit dient per Definition immer dem Erreichen eines bestimmten Zwecks und ist somit das genaue Gegenteil vom Spiel).

Grinden ist zwar ein schwachsinniges Stilmittel im MMO-Genre aber es ist leider Teil der freiwillig angenommenen Regeln des Spiels.
Traurig aber wahr, mir gefällt stundenlanges grinden auch nicht, deswegen halte ich mich fern von massiven Multiplayern und RPG-Titeln, deren Hauptaugenmerk auf der Marke *Grind* liegen.