Rain Effect – Wann ist ein Spiel ein Spiel?

[jiyu]

@jiyu:

Man müsste quasi das Drehbuch ganz klar vor die Engine und den Level stellen - die Programmierer und Artdesigner müssten einem Erzähler und Regisseur zuarbeiten.

Der Traum eines jeden Spielers, der narrative Inhalte liebt! Mitfühlen, statt von Effekten betäubt!
Aber im Ernst, ich merke, dass ich mich vielmehr mit den Produktionsbedingungen von Spielen auseinandersetzen müsste. Ich habe in meiner Naivität geglaubt, dass Spiele mit einem Budget von 50 Mill. $ und mehr doch etwas über haben müssten für Drehbuchschreiber. So teuer können die in Hollywood doch gar nicht sein, wenn dort gute Filme schon für 15-20 Mill. produziert werden (z.B. Memento nur 4,5 Mill.).

Also muss das Spiel in Zukunft offener werden, denn nur so kann es sich deutlich unterscheiden - die Open World à la GTA IV ist allerdings ein Haifischbecken der Beliebigkeit; wesentlich besser wäre eine überschaubare Offenheit à la Shenmue, die kleinen Schauplätzen größere Beachtung schenkt.

Mal sehen, was in Zukunft alles in Richtung "Sandbox adjusted" erwartet. Wird Zeit, dass wir ein Level erreichen bei dem der grafische Fortschritt etwas langsamer wird. Nach der flächendeckenden Einführung von Farbe im Film hatten wir immerhin "New Hollywood" - also neue Geschichten für den Massenmarkt (auch wenn da noch mehr eine Rolle spielte). Aber Kino hat ja jetzt 3D
Also können wir ja die nächste Revolution des Geschichtenerzählens doch bitte schön bei Videospielen erwarten.

@ Howdie & TRichter
Es gibt glaube ich von Borges oder Semprun (spanischsprachig auf jeden Fall) diverse Experimente in Richtung mehrsträngiges Erzählen. Da konnte man sich aussuchen, auf welcher Seite man die Geschichte fortsetzen wollte. Frühe Hypertext-Literatur halt. Bin nur momentan nicht in der Szene drin und habe leider auch nicht die genannten Sachen aus den 80ern gelesen. Aber geben tut's das schon. Auch in der "Hochliteratur".

[Howdie]

Wer dergleichen sucht, sollte sich wohl eher mit dem textbasierten Sherlock Holmes Criminal-Cabinet Gesellschaftsspiel auseinander setzen.

Wow, danke! Das werde ich dann wohl mal in ebay suchen. Kannte ich noch garnicht, obwohl es aus meiner Zeit stammt. Klasse!

[FlyingDutch]

Grinden ist zwar ein schwachsinniges Stilmittel im MMO-Genre aber es ist leider Teil der freiwillig angenommenen Regeln des Spiels.
Traurig aber wahr, mir gefällt stundenlanges grinden auch nicht, deswegen halte ich mich fern von massiven Multiplayern und RPG-Titeln, deren Hauptaugenmerk auf der Marke *Grind* liegen.

Ja, du hast den Schwachpunkt in meiner Argumentation entdeckt Daran habe ich mich auch ein Weilchen gestört. Letztendlich empfinde ich Grind aber schon so sehr als Arbeit, dass von Spiel nicht mehr die Rede ist. Ich habe auch bei vielen Freunden beobachtet, dass sie oftmals ein MMORPG nur noch aus Gewohnheit spielen, oder weil es eine Gilde gibt wo sie mehr oder minder häufig anwesend sein müssen. Genau dieser Arbeitsfaktor hat dazu geführt, dass ich momentan keinen Favoriten in meinem Lieblingsgenre habe. Ein grindfreies MMORPG ist mir jedenfalls nicht bekannt. Ein MMORPG welches den Spieltrieb und nicht den Sammeltrieb anspricht und keine Akkordarbeit vorraussetzt, das würde ich mir wünschen. Das darf allerdings nicht zu Lasten der Komplexität gehen. Wie das zu lösen ist ? Keine Ahnung, aber ich bin auch kein Spieldesigner

[Vandyre]

Grinden ist zwar ein schwachsinniges Stilmittel im MMO-Genre aber es ist leider Teil der freiwillig angenommenen Regeln des Spiels.
Traurig aber wahr, mir gefällt stundenlanges grinden auch nicht, deswegen halte ich mich fern von massiven Multiplayern und RPG-Titeln, deren Hauptaugenmerk auf der Marke *Grind* liegen.

Ja, du hast den Schwachpunkt in meiner Argumentation entdeckt Daran habe ich mich auch ein Weilchen gestört. Letztendlich empfinde ich Grind aber schon so sehr als Arbeit, dass von Spiel nicht mehr die Rede ist. Ich habe auch bei vielen Freunden beobachtet, dass sie oftmals ein MMORPG nur noch aus Gewohnheit spielen, oder weil es eine Gilde gibt wo sie mehr oder minder häufig anwesend sein müssen. Genau dieser Arbeitsfaktor hat dazu geführt, dass ich momentan keinen Favoriten in meinem Lieblingsgenre habe. Ein grindfreies MMORPG ist mir jedenfalls nicht bekannt. Ein MMORPG welches den Spieltrieb und nicht den Sammeltrieb anspricht und keine Akkordarbeit vorraussetzt, das würde ich mir wünschen. Das darf allerdings nicht zu Lasten der Komplexität gehen. Wie das zu lösen ist ? Keine Ahnung, aber ich bin auch kein Spieldesigner

Wenn das Spiel den spielker "zwingt" zu grinden, um danach wieder spielen zu können, ist es schon arbeit. Ob es nun in den Regeln implementiert ist oder nicht. Es ist quasi ein Arbeitselement im Spiel. Crafting ist ja auch ein Arbeitsstilmittel und keine Spielerei. Besonders da man oft auch nicht experimentieren kann sondern nach Rezept vorgehen muss.

Desweitern liegt der Unterschied zwischen Arbeit und Spiel im Auge des Betrachters. Ich habe z.B. mit WoW aufgehört, weil es mir zu arbeitsintensiv war.
Aber wird WoW (um bei dem Beispiel zu bleiben) weniger ein Spiel, weil es Goldfarmer im Spiel gibt? Denn spätestens bei denen glaube ich, dass sie nicht freiwillig und aus purer Freude ihrer Tätigkeit nachgehen. :wink:

[jiyu]

Heavy Rain, obgleich sicher mit wesentlich mehr Gameplay gesegnet, geht meines Erachtens in eine ähnliche Richtung. Für ein objektiv zu wertendes Spiel hat es einfach zu wenig "spielerische" Substanz(basis) vorzuweisen. Das bedeutet aber nicht, daß man damit nicht jede Menge großen Spaß haben kann. Allerdings finde ich es bedenklich, wenn bei so einer Materie am Ende eine (subjektive) Meinung für ein objektives Merkmal steht. Man hätte beim HR-Test die Wertung generell weglassen und mindestens 2 weitere Meinungskästen von anderen Redakteuren hinzuziehen sollen.

Oh je, die Wertungsdiskussion! Wegen der hatte ich mich vor 3 Monaten hier angemeldet. Das heißt nicht, dass ich dir da nicht recht gebe oder zumindest teilweise deiner Meinung bin, aber da werde ich jetzt nicht noch weiter Öl ins Feuer gießen. Aber ich habe den stillen Verdacht, dass da immer mal wieder was kommen wird.
Danke für die Erwähnung von "Tender Loving Care". Das hatte ich fast vergessen. Da hat doch sogar John Hurt mitgespielt als Lead Charakter. Mann, mann ... Those were the days

Ich glaube hier sind unsere eigenen Ansprüche ja auch zu hoch. Wir reden hier immer von Tolstoi, Lynch, Polanski usw.
Trichter hat absolut Recht das wir gerade bei Hohlbein sind bzw. wie ich es ausdrücken würde bei Dolph Lundgren. Bevor wir also zu den Sphären der oben genannten kommen, sollte man vielleicht erst einmal ein paar Zwischenschritte einlegen.

Nö, ich will den spielbaren Lynch. Jetzt! Sofort! *Lynch-Fanboytum an*
Und Tolstoi scheint mir jetzt auch nicht weiter schwierig. *Kombiniere Empire:TW mit HR*
Voilà! "Krieg und Frieden" jetzt mit DVD zum selberspielen! Presented by CA and Quantic Dreams.

[Wulgaru]

Ich glaube hier sind unsere eigenen Ansprüche ja auch zu hoch. Wir reden hier immer von Tolstoi, Lynch, Polanski usw.
Trichter hat absolut Recht das wir gerade bei Hohlbein sind bzw. wie ich es ausdrücken würde bei Dolph Lundgren. Bevor wir also zu den Sphären der oben genannten kommen, sollte man vielleicht erst einmal ein paar Zwischenschritte einlegen.

Nö, ich will den spielbaren Lynch. Jetzt! Sofort! *Lynch-Fanboytum an*
Und Tolstoi scheint mir jetzt auch nicht weiter schwierig. *Kombiniere Empire:TW mit HR*
Voilà! "Krieg und Frieden" jetzt mit DVD zum selberspielen! Presented by CA and Quantic Dreams.

Nichts für ungut aber Total War + HR wäre kein Krieg und Frieden. Krieg und Frieden ist mit der derzeitigen Technik und den zur Verfügung stehenden Genres einfach nicht möglich. Dieser Roman spielt über viele Jahre, hat mehr Locations, Charaktere, Zusammenhänge usw. als sie in der HR Technik (eben der eines konventionellen Spielfilms) dargestellt werden könnten. Zumal Interaktivität mit verschiedenen Endings hier schon einmal überhaupt nicht funktionieren würde.
Und zuletzt ist eine der Aussagen dieses Buches, das Strategen ala Napoleon überbewertet werden und einfach nur kleine Blätter sind die keine Kontrolle über das Geschehen haben. Daher Total War: Not.

Und das wollte ich damit ja sagen. Spiele können nicht gleich von 0 auf 100 gehen. Bevor ich so einen epischen Roman als Videospiel spielen kann, werden noch lange Jahre vergehen. Bis jetzt wäre das meiner Meinung nach nicht einmal als Rollenspiel möglich. Daher HR als Schritt sehen, nicht als Sprung. :wink:

[youyousensen]

Heavy Rain, obgleich sicher mit wesentlich mehr Gameplay gesegnet, geht meines Erachtens in eine ähnliche Richtung. Für ein objektiv zu wertendes Spiel hat es einfach zu wenig "spielerische" Substanz(basis) vorzuweisen. Das bedeutet aber nicht, daß man damit nicht jede Menge großen Spaß haben kann. Allerdings finde ich es bedenklich, wenn bei so einer Materie am Ende eine (subjektive) Meinung für ein objektives Merkmal steht. Man hätte beim HR-Test die Wertung generell weglassen und mindestens 2 weitere Meinungskästen von anderen Redakteuren hinzuziehen sollen.

Oh je, die Wertungsdiskussion! Wegen der hatte ich mich vor 3 Monaten hier angemeldet. Das heißt nicht, dass ich dir da nicht recht gebe oder zumindest teilweise deiner Meinung bin, aber da werde ich jetzt nicht noch weiter Öl ins Feuer gießen. Aber ich habe den stillen Verdacht, dass da immer mal wieder was kommen wird.

Das sollte sicher KEIN Anlauf zur erneuten Wertungsdiskussion sein, keine Sorge! Ich wollte damit nur andeuten, wie schwierig es ist, Software wie Heavy Rain unter rein objektiven, für ein Spiel relevanten Gesichtspunkten zu bewerten. Täte man das, würde es in vielerlei Belang durchfallen - das erklärt übrigens auch die krasse Bandbreite von Wertungen, die es eingefahren hat - von ausreichender Durchschnittsware wie 5/10 bis hin zu Ausnahmebewertungen wie z.B. hier war alles dabei. Zeigt meines Erachtens deutlich, daß HR und Konsorten viel stärker vom jeweiligen emotionalen Eindruck des Einzelnen abhängen als andere Spiele.

[johndoe749751]

Die Kolumne trifft super und ich stimme voll und ganz zu, nur finde ich die ausschweifenden und sich irgendwie auch wiederholenden Umschreibungen zu übertrieben.

[jiyu]

Daher Total War: Not.
[...]
Daher HR als Schritt sehen, nicht als Sprung. :wink:

Gebe ich dir ja recht. Mein Statement war ja auch provokativ gemeint. Was ich meine lässt sich vielleicht besser mit folgendem Zitat belegen:

"Auf Spielemessen herrscht jene fiebrige Unruhe und Erwartung, wie sie früher Buchmessen zu eigen war."

Keine Ahnung, wo ich das gelesen habe, aber es beschreibt ganz gut die Chancen die das Medium hat, auch getragen durch Phänomene wie dieses übertriebene Fanboytum.
Und wenn Spiele nicht gleich von null auf hundert gehen können...na ja, Gilgamesch-Epos, lockere 4500 Jahre alt, hat schon einen schönen Spannungsbogen und das als älteste bekannte Dichtung. Die Homerschen Werke, Ilias und Odyssee, 3000 Jahre und schon ziemlich ausgefeilt. :wink:
Was ich sagen will: Wahrscheinlich hängt es wirklich mit den Produktionsbedingungen zusammen. Teamarbeit braucht mehr Finanzen als Einzelarbeit, dementsprechend greifen ökonomische Mechaniken: Marktausrichtung etc.
Deswegen setzte ich meine Hoffnung darauf, dass sich der technische Part stabiliert bzw. die Fortschritte kleiner werden, dann kommt der inhaltliche Aspekt mehr zum tragen.

[jiyu]

Zeigt meines Erachtens deutlich, daß HR und Konsorten viel stärker vom jeweiligen emotionalen Eindruck des Einzelnen abhängen als andere Spiele.

Mmmhh, man könnte natürlich auch argumentieren, dass diese Art Spiele überhaupt in der Lage sind eine derartige Spannbreite an Emotionen bei den Menschen hervorzurufen.
Um mal den Kunst-Diskurs hervorzukramen: Kunst zeichnet sich ja nicht dadurch aus, dass sie allen gefällt, sondern auch dass sie in der Lage ist Kontroversen auszulösen, die über die üblich Sex 'n Crime-Empörung hinausgehen.
Ob jetzt HR gleich Kunst, wer weiss
Aber die Fähigkeit breitgefächerte Reaktionen hervorzurufen, nun ja, das hat Jörg mit dieser Kolumne ja auch gemacht und persönlich sehe ich das durchaus nicht als Nachteil.
Mir ist klar, dass du die Subjektivität betonen wolltest. Ich denke nur, das dass Hervorrufen von (subjektiven) Reaktionen durchaus auch ein Verdienst sein kann.

Upps: Vielleicht bin ich jetzt über den Kunstbegriff in die Wertungsdiskussion gerutscht.

[duder]

Und nochmal Jason Rohrer (und Chris Crawford):

http://www.youtube.com/watch?v=5N53BH4HTns

Klingen nicht sehr zuversichtlich die beiden.

[Ibanezz]

Spiele waren für mich schon immer Kunst... Ob ich an meine ersten Spiel wie Moonpatrol, North and South... Commander Keen oder Super Mario denke.. oder an neue Vertreter wie Bioshock oder Mass Effect. Jede Spielegeneration hat andere Mittel... andere Plattformen und heutzutage natürlich ganz andere Dimensionen an Organisation, Programmierern und Designern. Doch war nicht damals ein North and South genauso unglaublich genial wie ein Total War oder ein Starcraft... war ein Pac Man damals nicht auch so fesselnd wie ein moderner Ego Shooter?? Auch Heavy Rain ist im Prinzip nichts neues und deshalb verstehe ich die Diskussion zu diesem Spiel nicht ganz... schon beim Mega Drive (Mega CD- Modul) war diese Art von Spielen zu finden... auch beim Philips CDi 1994.
Ich habe mir bisher keine PS3 angeschafft, bin aber wirklich stark am Überlegen, ob ich neben Xbox360 und Wii noch Platz im Regal habe... Ein Interaktiver Film... wobei man nicht nur entscheiden kann ob rechts oder links... ob Freund oder Feind... wo eine kleine Aktion ala Butterfly Effect eine grosse Lawine in Bewegung setzen kann... ist das nicht Enterteinment pur??? Und was ist dabei ein Spiel???... ja genau.. Enterteinment... also brauch man sich wohl darüber nicht den Kopf zu zerbrechen. Ich hoffe wir sehen noch einige solcher Titel... mich würde es sehr freuen.

[johndoe300991]

Computer- und Videospielbegeisterte sind konservativer als manch CDU-Politiker. Sie denken in festen Genres, Kisten und Schubladen. Und wenn dann etwas nirgends so richtig hineinpassen will dann wird gemeckert, geschimpft und dem Produkt gar das Prädikat Spiel aberkannt.

Heavy Rain ist scheinbar so ein Spiel. Es ist in Sachen Gameplay schwach und darum kein echtes Spiel sondern mehr ein interaktiver Film. Aber was mache ich denn im neusten Bioshock? Ich drücke an den richtigen Stellen die richtigen Knöpfe. Und das nun schon seit 20 Jahren, seit dem ersten 3D-Shooter (Hovertank 3D) und noch dazu beinahe identisch. Ist das besseres Gameplay? Heavy Rain geht da mutig neue Wege. Und hier glaube ich ist der springende Punkt. Während Filme und Bücher quasi „fertig“ sind und die neuen Werke sich nur in Ansätzen bzw. Inhalt von den vorherigen unterscheiden, sind Spiele noch lange nicht an diesem Punkt. Die Technik entwickelt sich immer noch rasant. Das Storytelling ist weiterhin auf dem Weg. Ganz zu schweigen von den Eingabegeräten. Und ganz sicher auch das Gameplay.

Die ganze Diskussion erinnert mich stark an Flower, FLOW oder Noby Noby Boy. Auch das waren laut Kritikern keine Spiele weil man keine festen Ziele hatte. Es gab keine Aufgaben, keine Level und auch kein echtes Ende.

Ohne Highscore, ohne klar definiertes Genre, ohne Bossgegner und herausforderndes Tastendrücken ist ein Spiel halt kein Spiel.

Nur gut, dass The Graveyard vor zwei Jahren keine große Beachtung gefunden hat. Vermutlich hätte man die Entwickler erschossen.

[godsinhisheaven]

Schöner Beitrag!!!

[Gryfid1]

hmmm was ist nun eigentlich gameplay.... wer definiert das ganze überhaupt.

da fällt mir ein gutes bespiel ein.... worin liegt somit der unterschied zwischen heavy rain und wii fit...

beides haben genau die selben sachen.... interaktive videos mit QTE...

die einzigen unterschiede liegen in form des eingabe gerätes... ob maus tastatur macht von prinzip her ja keinen unterschied. das ziel beider dinge ist bei heavy rain die story und bei wii fit körperliche bewegungen...

von gameplay sind heavy rain und wii fit eins und das selbe... nur fehlt bei wii fit die story ^^

Ist das Gameplay durch den neuen controller innovativ ... ich meine jein...
Der Underschied wird eher genutzt dinge auf alternativen möglichkeiten anderes anzugehen. z.b. anstatt A zu drücken für den Hebel. bewege ich den controller, oder statt mit dem analog stick zu zielen bewege ich den controller auf den bildschirm....

Warum darf ich bei einen Fifa nicht den ball zum platzen bringen... warum kann ich als spieler nicht das spielfeld verlassen und aus dem stadium rennen....
ich würde gerne den spieler nummer 18 verbrügeln ^^


was ich sagen will ist das jeder auf seiner meinung einfach fixiert ist und meint er stehe richtig da und dieser weg ist der einzig richtige....


ich wünsche mir mal ein fussballspiel mit einer schmalzigen liebesgesichte