Rain Effect – Wann ist ein Spiel ein Spiel?

[Meleemaru]

@Yoshi 256
Quote doch nicht Leute und gibs als dein Eigenes Erzeugniss aus...schreib wennschon noch deine Meinung dazu.
Aber da fällt mir das gleiche zu ein wie letztes mal:

The Graveyard ist das gleiche.
Es sieht sich selbst weniger als Spiel, eher als Vermittler eines Szenarios und von Emotionen. Es gibt denkanstöße. Aber Spieltechnisch ist da auch tote Hose. Aber als Vermittler ist es super, da eben diese Interaktivität (wenns auch nur das Steuern ist) ein anderes Erlebnis hergibt als Buch&Film.
Und trotzdem: No Gameplay honey! D:

Eigentlich rate ich ja jedem, der hier mitschreiben will mal die letzten 7-8 Seiten zu lesen...sonst wiederholt sich nur noch alles.

EDIT:

hmmm was ist nun eigentlich gameplay.... wer definiert das ganze überhaupt.

Gameplay ist mehr als nur der "Ich drück nen Knopf und was passiert"-Faktor. Klar, das ist die Interaktivität. Aber: Ziele, Herausforderungen, Geheimnisse, Verknüpfungen, gefordert werden, neues Entdecken...all das gehört auch dazu denke ich. Zumindest für mich, in den meisten Fällen.
Heisst nicht das ein Spiel schwer sein oder alles oben genannte besitzen muss, keines wegs. Aber es muss mich "beschäftigen" ohne mich zu langweilen.

n+ ist u.a. mal ein tolles Beispiel für nen Game, was ohne Story aber dafür mit klasse Gameplay aufwartet.

[Venator_86]

@jiyu:

Jörg testet inzwischen leider nur noch mit Tunnelblick, mit einem Fokus auf interaktives Kino. Alles andere wird niedergeschrieben.

Ach je...und täglich grüßt Schwarz wieder Weiß...Demon's Souls ist so weit weg von Heavy Rain oder interaktivem Kino, dafür so nah dran an der reinen Überlebensfaszination der alten Spielezeit; und es wird genau dafür bei 4Players.de in höchsten Tönen gefeiert. Und auch da pfeifen wir auf kleinere Kritikpunkte, weil unser Platin auch lobenswerte Tendenzen schmücken soll.

Das stimmt natürlich und es ist auch lobenswert das man bei 4players "challenge" viel mehr Beachtung schenkt als bei anderen Magazinen. Das ist auch einer der Hauptgründe warum ich 4players gegenüber anderen bevorzuge.

Innovation, (cineastische) Präsentation und Herrausforderung stehen bei deinen Tests im Mittelpunkt. Das ist schonmal besser als nur Action und Einsteigerfreundlichkeit wie bei anderen Magazinen.
Es es gibt aber Spiele die diese Vorraussetzungen nicht erfüllen und trotzdem als solche sehr gut sind.
Ich kann natürlich nichts verlangen, aber etwas mehr Offenheit wäre schön.

[johndoe702031]

Schöne Kolumne. Nicht, weil sie als Rechtfertigung einer vielleicht fragwürdigen Wertung dienen könnte. Nicht, weil sie in Stein meißelt, dass HR jetzt gefälligst ein amtliches Spiel zu sein hat (los, sei ein Spiel du Sau!!). Nicht, weil hier einem Spiel schon im pränatalen Zustand ein gigantisches Denkmal gebaut wird und mit Begriffen wie "wichtiges Spiel" locker um sich geworfen wird. Was ich aber toll finde: Es bringt den Leser unweigerlich zur Reflexion über das eigene Hobby. Und das (trotz Huizinga-Verweis) abseits von Ludologie, Game Studies oder Medientheorie - und damit ja auch zum Glück außerhalb von geschlossenen Anstalten. Jedenfalls muss ich hier echt mal rumschleimen und diese Kolumnen loben. Unabhängig davon, ob ich denen jetzt inhaltlich zustimme oder nicht. Das zeigt doch, dass Spielejournalismus nicht flach und eindimensional sein muss (wobei er es leider aber meist doch ist).

Tja, ich habe HR nicht gespielt und werde es mangels PS 3 wohl auch nie können. Mir fällt aber auf, dass manche sich einerseits über beschränktes Schubladendenken aufregen (völlig zu Recht), andereseits dann aber wiederum HR unbedingt den Stempel "Spiel" aufdrücken wollen. Warum die Mühe? Jemand, der solchen Hybriden eher den Begriff "Film" zuordnet, macht seine Eingeschränktheit (vermeintliche Kleinkarriertheit) beim Spielbegriff dann eben durch eine größere Offenheit beim Filmbegriff wett. Unzweifelhaft hat HR doch wohl erhebliche Merkmale beider Genres, spricht also Spiel- und Filmfans gleichermaßen an und ließe sich also beidem kategorisch zuordnen. Alternativ kann man derlei Zuordnungen auch ganz versuchen zu vermeiden bzw. eine Kategorie sui generis erfinden. Lange Rede kurzer Sinn: Ich finde es halt nur engstirnig, wenn jemand sagt: "HR ist für mich kein Spiel - und nur aus diesem Grund rühr ich es nicht an". Wenn er jedoch sagt: "HR ist für mich kein Spiel - aber ich lasse mich trotzdem erstmal drauf ein und schaue ob es mir zusagt oder nicht", dann ist doch alles in Butter. Ich verstehe also den Kampf um den Stempel "Spiel" nicht ganz. Das HR aufgrund seine Merkmale auch für Spieler relevant ist, steht doch so oder so völlig außer Frage.

[Gryfid1]

@Meleemaru

Es gibt Leute auch die das Gefühl auch mit heavy Rain haben... Heavy Rain besitzt einzigartige Elemente, es gibt Geheimnisse, verknüpfungen und viel zu Entdecken... dies passiert halt auf eine andere Art und Weise wie man sie aus anderen Spielen kennt...

Genau bei einen videospiel kann man eben aus verschieden Varrationen was daraus machen.Bei Super Mario springt man eben umher und sammelt sterne und pilze... auch ne möglichkeit

Ich finde es nur witzig das gewisse Elemente vorhanden sein müssen damit man es als Spiel bezeichen kann....

Das wäre fast so als dürfte kein Spiel als Rpg genannt werden wenn keine AD&D regeln vorhanden wären da es einfach ein frevel wäre ....

Ironie
"Für mich ist Fifa kein richtiges Fifa weil man nicht manchmal im Fernseher Hooligans auf das Spielfeld kommen können"

[Meleemaru]

@Meleemaru

Es gibt Leute auch die das Gefühl auch mit heavy Rain haben... Heavy Rain besitzt einzigartige Elemente, es gibt Geheimnisse, verknüpfungen und viel zu Entdecken... dies passiert halt auf eine andere Art und Weise wie man sie aus anderen Spielen kennt...

Genau bei einen videospiel kann man eben aus verschieden Varrationen was daraus machen.Bei Super Mario springt man eben umher und sammelt sterne und pilze... auch ne möglichkeit

Ich finde es nur witzig das gewisse Elemente vorhanden sein müssen damit man es als Spiel bezeichen kann....

Das wäre fast so als dürfte kein Spiel als Rpg genannt werden wenn keine AD&D regeln vorhanden wären da es einfach ein frevel wäre ....

Ironie
"Für mich ist Fifa kein richtiges Fifa weil man nicht manchmal im Fernseher Hooligans auf das Spielfeld kommen können"

Ich sagte doch garnicht, das es kein Spiel ist.
Es kommt immernoch drauf an, wie man an Games herran geht.
Ich werd HR wie gesagt als Film genießen und irgendwann nur noch genervt von den QTE's und dem rumlatschen sein - weils meinem Gamer-Gehirn zu "anspruchslos" ist. Und das Film-Gehirn sagt: Wtf, ich will den Film weitergucken, was sind das immer für Unterbrechungen?
Denkbar, das ich das spiel trotzdem mögen werde wenn nicht gar auch sagen werde das es was tolles ist.

Wo du Fußball erwähnst:
Für mich ist HR eher das zuschauen und jubeln, als das selber auf dem Platz stehen und was machen. Von daher, zuschauen und mitfiebern ist nicht sehr spielerisch, oder?

Wie dem auch sei, ich denke das steht hier eigentlich schon alles im Thread. HR bietet ein Erlebnis, aber eben nur minimal ein Spiel.
Das ist wie mit Genres. Borderlands bietet auch eher Shooter, als RPG. Ist aber trotzdem beides, nur eben das eine mehr und das andere weniger.

[UnderdogX]

Ich denke sogar das HR mehr spiel ist als alles bisher da gewesenes.

Spiele haben einen Riesen Vorteil gegenüber dem Buchosaurus und filmosaurus. Spiele können dynamisch sein bücher und filme laufen nach einem festgeschriebenen plott ab es geht von a nach b.

Und HR ist das erste spiel welches die möglichkeiten einer dynamischen und durch den benutzer bestimmten verlauf des plotts nutzt. Das macht HR zu mehr spiel als alle anderen schaut mann sich spiele wie Halo oder KZ oder mario an sind diese doch eher wie bücher oder filme es geht von a nach b.

Spiele wie Fabel 2 oder Fallout 3 haben da schon etwas an der oberfläche der möglichkeiten gekrazt die dieses neue medium bietet aber sind dennoch meilenweit entfernt.

und so nutzt HR erstmalig potential welches in spielen schlummert an das sich bisher noch Niemand so recht ran getraut hat welches aber eines der wichtigsten Merkmale von Videospielen überhaupt ist, Entscheidungsfreiheit die Konsequenzen nach sich Ziehen.

Und somit ist HR in vielerlei hinsicht mehr spiel als alles was vorher da gewesen ist.

[Jörg Luibl]

Es bringt den Leser unweigerlich zur Reflexion über das eigene Hobby. (...) Unabhängig davon, ob ich denen jetzt inhaltlich zustimme oder nicht.

Genau das ist die Mission. Und es ist schön, wenn das unabhängig von der Zustimmung als Wert erkannt wird - wir thematisieren das, was bewegt. Die Überspitzung ist dabei immer nur ein Stilmittel, ein kleiner Köder, dem die Diskussionsverdauung folgen kann.

Ob man das über eine geleitete Moderation, über andere Forenpolitik oder Ähnliches noch fruchtbarer gestalten könnte, muss man mal sehen. Es ist natürlich schade, wenn einfach nur alles hintereinander in den Thread gekippt wird und interessante Dispute, Ideen und Anregungen einfach nur zugemüllt werden.

Nichtsdestotrotz: Spielphilosophie, Ludologie & Co wird hier in Zukunft noch öfter thematisiert werden.

[Meleemaru]

Mhm, jain. Ein Spiel wie resident evil hatte schon mehrere enden. In einem 0-8-15 Shooter habe ich auch die Wahl, ob ich Schiesse und der Gegner stirbt, oder nicht.
ABER es ist alles festgelegt. Durch die Aktionen des Spielers werden keine neuen Plots generiert etc.

Irgendwie gehts in HR doch auch von a nach b, oder hab ich grad irgendwie was verpasst? Ob ich zwischendurch die Multiplechoice Wahl hab die mich dann nach C statt B führt, ist im Endeffekt nichts neues...

Aber mal ein anderes Thema: Potenzial in spielen. Was siehst du da in der Zukunft?
Ich persönlich hoffe/sehe irgendwann da ein HR mit echten Menschen, die ihre eigene Geschichte schreiben - aber in einer vorgegebenen Welt.

Nunja, etwas weit inner Zukunft war das nun. Aber erstmal kommt nun Natale und der Motion Controller. Ich denke, das ist nur ein anfang und nix weltbewegendes, aber der richtige Schritt. momentan sind unsere Aktionen in Spielen extrem begrenzt. Ich denke, das wird schon bald ein neues level erreichen, wenns um Interaktion und direkte Kontrolle geht :3 Keine vorgefertigten Animationen mehr, sondern man animiert den Charakter selbst...WHOAH!
EDIT: Ich denke sogar das letzteres schon mit Natale zB möglich ein wird. Wenns die CPU's denn packen, also Realtime Motion Captureing und dabei das Spiel.

[Wulgaru]

Naja, dann hoffe ich das ihr Fragile Dreams hier ebenfalls angemessen würdigt. Ob Wii oder nicht, scheint es mir eines "dieser" Spiele zu sein, von denen du immer sprichst Jörg.

[Meleemaru]

Erklär "diese" Spiele mal näher, Wulgaru. Ich steh grad ein wenig auffem Schlauch und kann nur vermuten was du damit meinst.

[Wulgaru]

Jörg mag Spiele die mit Konventionen brechen, die die üblichen Ziele eines Spiels ignorieren, mehr eine bestimmte Stimmung als ein bestimmtes Genre repräsentieren, sprich über ein konventionelles Spiel hinausgehen.
Beispiel hierfür die von Jörg immer wieder hervorgekramt werden:
Colossus, Ico, Flowers, Braid und nun eben HR.

Ich kann natürlich nicht sagen, ob Fragile Dreams ebenso wird, aber es scheint mir ganz gut auf eine Bank mit Ico zu passen, daher wäre es dann schön wenn es einen entsprechen ausführlichen Test bekommen würde.

[UnderdogX]

Mhm, jain. Ein Spiel wie resident evil hatte schon mehrere enden. In einem 0-8-15 Shooter habe ich auch die Wahl, ob ich Schiesse und der Gegner stirbt, oder nicht.
ABER es ist alles festgelegt. Durch die Aktionen des Spielers werden keine neuen Plots generiert etc.

Irgendwie gehts in HR doch auch von a nach b, oder hab ich grad irgendwie was verpasst? Ob ich zwischendurch die Multiplechoice Wahl hab die mich dann nach C statt B führt, ist im Endeffekt nichts neues...

Also vorweg ich habe bisher nur die Demo gezockt doch aussagen von den Entwicklern zufolge gibt es über 20 endings in HR. Ich denke von a nach b kann da nicht mehr die rede sein. auch hat die demo gezeigt wie mann schon die eine sequenz und den dialog durch unterschiedliche taten verändern kann ich fand das schon sehr interessant.

[Meleemaru]

@Wulgaru
Ah, gut, dann stimmte meine Vermutung
Nun, hoffen wir das das Spiel so wird. Wäre ja zu schön um wahr zu sein. Aber du hast ja auch gesagt das du gern mehr Games mit Cel-Shading hättest...guck dir doch mal S4 League an, ist nen ziemlich tolles Spiel.
http://www.youtube.com/watch?v=pwZKKwcT ... re=related
Kann auch sein das es dir garnicht zusagt.

@Underdog
Ob 2, 10 oder 20 Endings - die Endings sind alle vorbestimmt. Da sehe ich leider nichts wirklich neues. Natürlich ist es genial, wenn es viele Enden gibt - es fühlt sich eben so an, als hätte man diese selbst bestimmt. Aber das ist eben leider nicht wirklich der fall.

[Gryfid1]

@Meleemaru

Es gibt Leute auch die das Gefühl auch mit heavy Rain haben... Heavy Rain besitzt einzigartige Elemente, es gibt Geheimnisse, verknüpfungen und viel zu Entdecken... dies passiert halt auf eine andere Art und Weise wie man sie aus anderen Spielen kennt...

Genau bei einen videospiel kann man eben aus verschieden Varrationen was daraus machen.Bei Super Mario springt man eben umher und sammelt sterne und pilze... auch ne möglichkeit

Ich finde es nur witzig das gewisse Elemente vorhanden sein müssen damit man es als Spiel bezeichen kann....

Das wäre fast so als dürfte kein Spiel als Rpg genannt werden wenn keine AD&D regeln vorhanden wären da es einfach ein frevel wäre ....

Ironie
"Für mich ist Fifa kein richtiges Fifa weil man nicht manchmal im Fernseher Hooligans auf das Spielfeld kommen können"

Ich sagte doch garnicht, das es kein Spiel ist.
Es kommt immernoch drauf an, wie man an Games herran geht.
Ich werd HR wie gesagt als Film genießen und irgendwann nur noch genervt von den QTE's und dem rumlatschen sein - weils meinem Gamer-Gehirn zu "anspruchslos" ist. Und das Film-Gehirn sagt: Wtf, ich will den Film weitergucken, was sind das immer für Unterbrechungen?
Denkbar, das ich das spiel trotzdem mögen werde wenn nicht gar auch sagen werde das es was tolles ist.

Wo du Fußball erwähnst:
Für mich ist HR eher das zuschauen und jubeln, als das selber auf dem Platz stehen und was machen. Von daher, zuschauen und mitfiebern ist nicht sehr spielerisch, oder?

Wie dem auch sei, ich denke das steht hier eigentlich schon alles im Thread. HR bietet ein Erlebnis, aber eben nur minimal ein Spiel.
Das ist wie mit Genres. Borderlands bietet auch eher Shooter, als RPG. Ist aber trotzdem beides, nur eben das eine mehr und das andere weniger.

Ich denke schon für mich sind solche Entscheidungen ebenso "einen spielerischen Gehalt haben" wie für andere für Fifa, ob ich jetzt schon den Ball abspielen soll, oder erst später.

In Heavy Rain besitzt man eben die Wahlmöglichkeit ebenso wie bei einen Fifa... der Unterschied ist nur in der Konsequenz... Also ist es in dem Punkt genauso viel Spiel wie jedes andere...

Somit müsste ich dann als Gegenargument Fifa liefern da ich nur Tore schießen kann. Das Fifa weniger Spiel ist als andere wäre somit nicht gerechtfertigt.... Es ist halt eine Geschmacksfrage......

Wenn jeder Spieler die gleichen Kriterien hätten, würde es nur ein einziges Typ von Gerne geben.

Für einen Anspruch fehlt es sicher an Interaktionsmöglichkeiten..... das ganze System kann man auch gut ausbauen... und Kritik ist gut... sonst würde sich kein Gerne weiterentwicklen...

Somit wäre die Tür vielleicht für einen "Nachfolger" offen und das System zu erweitern da schon das Grundgerüst vorhanden wäre....

[jiyu]

Es bringt den Leser unweigerlich zur Reflexion über das eigene Hobby. Und das (trotz Huizinga-Verweis) abseits von Ludologie, Game Studies oder Medientheorie - und damit ja auch zum Glück außerhalb von geschlossenen Anstalten.

Ich hoffe, die "geschlossenen Anstalten" waren so doppeldeutig gemeint, wie ich es verstanden habe. Wäre ja sehr schön.

@topic: Zukunft der Spiele
Es wurde ja gelegentlich im Thread versucht ein bisschen in die Glaskugel zu schauen. das wollte ich noch ein bisschen fortführen.

"The Path" und "The Graveyard" sind ja schöne Beispiele für Spiele, die versuchen ein wenig die Möglichkeiten des Mediums auszuloten.
Aber ich wollte noch mal kurz die Lanze für Braid brechen. Das Portal den Raum durchlässiger macht ist klasse, aber wie Braid aufzeigt, dass man normalerweise die Zeit eines Spiels als Fortsetzung der eigenen Zeit wahrnimmt (sprich Zeit läuft linear ab) halte ich für eine ganz große Sache. DAS sind die Möglichkeiten des Mediums.

Der Bruch mit einer linearen Zeitwahrnehmung scheint mir so ein wenig die Entdeckung der abstrakten Malerei zu sein, oder in der Literatur der Bewusstseinsstrom. Das lässt auf der Ebene der Spielmechanik einiges an Möglichkeiten erwachsen, man denke nur mal an HR zusammen mit der Zeitfunktion von Braid.

Eine andere Sache ist die grafische Oberfläche. Hier wurde ja des Öfteren schon Cel-Shading angesprochen. Was ich in dieser Hinsicht interessant finde ist der Aspekt des Retro-Gamings, der ja auch in dem Crawford-Video 2-3 Seiten früher in diesem Thread auftaucht. Hier wird die grafische Oberfläche statt zu einem Hummer, der einen mit seiner Wucht überrollt (à la Gears of War), zu einem kleinen aber umso interessanteren Elektroflitzer.
Das wir uns von dem Naturalismus (wieder!) stärker lösen können, je näher wir auf der technischen Seite an den viel zitierten "Fotorealismus" herankommen, das lässt auf eine schöne(!) Zukunft hoffen.

Als kleinen Beitrag empfehle ich dazu "Small Worlds" von David Shute
http://armorgames.com/play/4850/small-worlds