Spielen mit Behinderung

[kaos_theorie]

@crackajack

Meiner Meinung nach sind aber zum Beispiel "Auffahrrampen" was anderes als Spiele und auch nicht zu Vergleichen.

[Levi]

Du weisst doch gar nicht was sie brauchen

Gewisse Sachen kann man sich doch aber wohl sehr präzise vorstellen?
Das eine Zugangsrampe, ein Lift und breitere Türrahmen, wenn ich im fünften Stock wohne, super sind wenn ich keine Beine habe, das weiß doch jeder ohne es selber zu "wissen".

dann stell dir aber mal vor, du gehst aufn polzplatz und willst mitspielen ... obwohl du im rollstuhl sitzt ... mal aus spaß ... klar ... machbar ... aber wird nen vernünftiges Spiel zu stande kommen, wenn man "gemischt" spielt?



("Rollstuhl"-Basketball find ich btw ziemlich genial, nur man beachte: dort spielen dann auch <<ALLE>> mit Rollstuhl, egal ob gehbehindert oder nicht ... entscheidender Unterschied, zu dem was du von den Spielen forderst)

[crackajack]

dann stell dir aber mal vor, du gehst aufn polzplatz und willst mitspielen ... obwohl du im rollstuhl sitzt ... mal aus spaß ... klar ... machbar ... aber wird nen vernünftiges Spiel zu stande kommen, wenn man "gemischt" spielt?

Das MP, was numal idR gleiche Regeln für alle bedeutet, eine schwierigere Aufgabe ist leugne ich sicher nicht.
SP ist aber schon wesentlich besser von der normalen Spielerfahrung trennbar und anpassbar.

"Auffahrrampen" was anderes als Spiele und auch nicht zu Vergleichen.

Logisch ist das was anderes. Aber wenn sich wohl jeder dieses Problem und dessen Lösung vorstellen kann, einfach weil es schon allerorts als Alltag greifbar gesehen werden kann, behaupte ich kann man in gewissem Rahmen sich sehr wohl allerhand für Probleme die man mit normalen Spielen haben kann vorstellen.

[kaos_theorie]

@crackajack

Aber du kannst, imho natürlich nur, nicht einfach ein Problem wie jedes Andere anpacken.

[Howdie]

Man darf also weder Ideen äußern die Behinderten helfen könnten, noch darf man etwas fordern das man selber als "gesunder toller Gamer" gut findet. Interessant. "mit Betroffenen hinsetzen und etwas sinnvolles erarbeiten" gilt also nur wenn es aus deinem Mund kommt?

Nö, aber ein Großteil des Threads kommt eben über blinden Aktionismus nicht hinaus. So sehe ich das nunmal. Kannste gerne anders sehen. Aber das ist nunmal meine Meinung. Du kannst so viele Ideen äußern wie du willst, aber ich darf die auch übereilt und unausgereift nennen. So what?

[crackajack]

Aber du kannst nicht einfach ein Problem wie jedes Andere anpacken.

Effektiv kann ich es nicht, da ich kein Spieleentwickler bin, klar, aber warum ich auf theoretischer Ebene, und im Zuge des Mediums; öffentliches Forum, das Bewusstsseinsbildung beinhalten kann, das Problem nicht anpacken könnte, musst du mir schon genauer erklären?

übereilt und unausgereift

Ein konkretes Beispiel um überhaupt diskutieren zu können wäre schon nicht schlecht.

[Zwolch]

Um hier weiter zu kommen denke ich sollte man erst mal klären von welcher art und welchem grad der behinderung man hier ausgeht denn davon hängt ja schon ziemlich alles ab was spieleentwicklung betrifft.

zu dem beispiel mit dem fussballplatz und dem rollstuhlfahrer: klar wird man weder den highscore schlagen oder turniere gewinnen oder ein spiel mit richtig tempo hinbekommen aber relaxtes und lässiges kicken wird man schon hinbekommen und genauso denke ich ist es bei videospielen auch.

Der mensch ansich spielt hier die größte rolle weil eine norm wird für keinen menschen mit behinderung greifen davon wird hier aber glaube ich ausgegangen dass man versucht die sache mit dem hintergedanken: "der durchschnittbehinderte" sowas gibts nich und das macht die sache mit dem spieleentwickeln schon schwer aber nicht unmöglich

[Sandra Uhling]

Hi,

ich weiß nicht ob man von Aktionismus reden kann, wenn es um 8 Jahre Forschung geht ...

Für die sich für für ein paar Hintergründe interessieren:
"It’s About Ability: Learning Guide on the Convention on the Rights of Persons with Disabilities" von UNICEF
Ziemlich gut erklärt. Wird vielleicht ins deutsche übersetzt und im Unterricht eingesetzt. (Deutschland hat sich ja verpflichtet die Leute zu sensibilisieren. Was auch dringend nötig ist.)


Zum Thema Menschenrecht:
Klaro gibt es wichtigeres. D.h. aber nicht das man sozial-kulturelle Themen ignorieren soll. Der Begriff "Menschenrecht" steht dafür das es eigentlich eine Selbstverständlichkeit ist. Bei der UN Konvention BRK geht es um:
Volle und wirksame Teilhabe an der Gesellschaft und Einbeziehung in die Gesellschaft.

Und es ist auch so, das gerade für diese Zielgruppe, Computer- und Videospiele eine sehr wichtige Rolle im Leben spielen. (Das weiß man wenn man sich mit "Games for health" beschäftigt.)

Vielleicht brauchen wir auf der GamesCom mal einen "Erlebnis Parcour" ?
(Ein paar Microsoft Entwickler haben diese Woche so ein Event)

Vielleicht sollten wir wirklich mal Betroffene einladen?
Ich weiß das sich einige blinde Spieler endlich mal hochwertige AudioGames wünschen (z.B. Anno). Gehörlose Spieler möchten gerne eine alternative Sounddarstellung haben. Einen Teil der Spieler mit körperlichen Einschränkungen wünschen sich konfigurierbare Controller
usw.


So hier nochmal kurz eine "Einführung" in AudioGames.
(falls jemand nicht reinhören kann, einfach bescheid geben)


Was sind Audiogames?
Terraformers
Judgment Day
Light Locator
Sarah and the Castle of Witchcraft and Wizardry


Viele Grüße,
Sandra

[Howdie]

Volle und wirksame Teilhabe an der Gesellschaft und Einbeziehung in die Gesellschaft.

Fußball gehört auch zum Leben. Trotzdem wird ein Blinder nicht in einem normalen Fußballverein spielen können. Genauso sieht es mit einer Milliarde Dingen des Lebens auch aus. Ist traurig, ist aber nunmal so. Und ja, auch in Videospielen gibt es Grenzen. Klar kann man spezielle Spiele und Angebote machen. Aber diese Forderungen an Blockbuster-Spiele (die eben nicht speziell angepasst werden können, aus den verschiedensten Gründen) ist eben der genannte Aktionismus.

Sorry, aber deine Forderung, dass jeder ein Recht hat spezielle Videospiele zu spielen in Ehren, aber dann muss er sie im Zweifelsfall selbst programmieren. Es ist nicht die Aufgabe der Entwickler auf jede Nische und Randgruppe einzugehen. Das können, wollen und sollen sie auch nicht leisten. Dazu müsste man etliche Versionen eines Spiels erstellen, was einen nicht zu stemmenden Aufwand darstellt. Geh mal zu einem großen Entwicklerteam und schlag deine Punkte mal vor. Dann lass dir vorrechnen, was das für ein Kostenaufwand ist und dann mach eine Zielgruppenanalyse. Wenn du dann (was nieeeemals passieren wird) sehen würdest, dass die Kosten tatsächlich gedeckt wären, können wir gerne weiter reden. Aber so ist das alles nur Aktionismus und Makulatur. Denn du vergisst den entscheidenden Punkt: Die Videospielbranche ist eine Wirtschaft und keine Wohltätigkeitsorganisation. Da bringen auch 100 Jahre Forschung nix.

[Boesor]

Volle und wirksame Teilhabe an der Gesellschaft und Einbeziehung in die Gesellschaft.

Fußball gehört auch zum Leben. Trotzdem wird ein Blinder nicht in einem normalen Fußballverein spielen können. Genauso sieht es mit einer Milliarde Dingen des Lebens auch aus. Ist traurig, ist aber nunmal so. Und ja, auch in Videospielen gibt es Grenzen. Klar kann man spezielle Spiele und Angebote machen. Aber diese Forderungen an Blockbuster-Spiele (die eben nicht speziell angepasst werden können, aus den verschiedensten Gründen) ist eben der genannte Aktionismus.

Sorry, aber deine Forderung, dass jeder ein Recht hat spezielle Videospiele zu spielen in Ehren, aber dann muss er sie im Zweifelsfall selbst programmieren. Es ist nicht die Aufgabe der Entwickler auf jede Nische und Randgruppe einzugehen. Das können, wollen und sollen sie auch nicht leisten. Dazu müsste man etliche Versionen eines Spiels erstellen, was einen nicht zu stemmenden Aufwand darstellt. Geh mal zu einem großen Entwicklerteam und schlag deine Punkte mal vor. Dann lass dir vorrechnen, was das für ein Kostenaufwand ist und dann mach eine Zielgruppenanalyse. Wenn du dann (was nieeeemals passieren wird) sehen würdest, dass die Kosten tatsächlich gedeckt wären, können wir gerne weiter reden. Aber so ist das alles nur Aktionismus und Makulatur. Denn du vergisst den entscheidenden Punkt: Die Videospielbranche ist eine Wirtschaft und keine Wohltätigkeitsorganisation. Da bringen auch 100 Jahre Forschung nix.

Liest sich so als hättest du dich ziemlich verrannt und das bedeutet natürlich auch automatisch, dass hier nichts vernünftiges mehr kommt.
Was nieeeeemals passieren wird wissen wir nicht, wieviel Aufwand die eine oder andere Option macht wissen wir nicht.
Klar ist, wer von vornherien derart extrem NEIN brüllt hat sicherlich kein Interesse daran das sich in dem Bereich etwas entwickelt.
Denn in einem Punkt hast du recht, Hersteller sind keine Wohltätigkeitsorganisationen, d.h. rein aus altruistischen Gründen wird kein Hersteller Zeit & Geld investieren. Aber mal schauen was sich da noch alles entwickelt...in den nächsten 100 jahren.
Die definitiv fadenscheinigste, wenngleich irgendwo erhellendste "Argumentation" schreibst du ja schon am Anfang: " Ist traurig, ist aber nunmal so"

Wäre das eine allgemeine Einstellung hätten wir uns in allen Bereichen deutlich schlechter entwickelt. Zum Glück gibt es noch andere.

[crackajack]

"der durchschnittbehinderte"

Das man mit einigen wenigen Optionen kaum gleich 90% aller in irgendeiner Form Behinderten gleich geholfen wird ist klar. Einer mit Locked in Syndrom wird mit dem Kleinkram an Veränderung kaum spielen können. Das geht vielleicht mal in zig Jahren, wenn die Hirnstromerfassung oder was auch immer viel weiter fortgeschritten ist. Aber vor allem können einige der hier angesprochenen Sachen ja auch "Casuals" beim Spielen helfen. Mir geht's also eig. nur um mögliche Problemherde die man einfach, ohne großer Kosten, lösen kann, völlig egal wem es konkret helfen könnte.

Fußball gehört auch zum Leben. Trotzdem wird ein Blinder nicht in einem normalen Fußballverein spielen können.

Und warum willst du unbedingt den Behinderten über die Treppe jagen, wenn man parallel dazu die Rampe nutzen kann?
Darum geht's ja, Zugang anbieten, in einem virtuellen Medium das versch. Herangehensweisen wohl sehr viel einfacher erlaubt als die starre Realität und der normale Spieler kann dann die Stiegen nehmen und wenn er meint die Rampe raufzugehen, passt's ihm auch, aber was der große Clou ist: der Behinderte kommt auch ins Haus.
Die Forderung Optionen einzufügen ist imo weit weniger unrealistisch und wohl kaum teurer als ganze Spiele am besten noch auf AAA-Niveau zu erträumen.
Es gibt wohl auch Behinderte die wohl ausschließlich Spiele für Behinderte spielen können, aber ich finde wenn es möglich ist dem Behinderten an der gleichen Unterhaltung die ich mag teilhaben lassen zu können, dann wäre das erstrebenswerter.

Kosten tatsächlich gedeckt wären, können wir gerne weiter reden. Aber so ist das alles nur Aktionismus und Makulatur.

Die Ideen denen du etwas abgewinnen kannst sind wohl offensichtlich finanzierbar, sonst hättest du es nicht beführwortet, und alles andere dann natürlich nicht?
Kein Wunder das du hier nur schwarzweiß siehst, wenn du darüber entscheidest was schwarz und was weiß ist, während ich hier durchaus viele Graustufen und auch Farben erkennen kann.

[Howdie]

Sagt mal, ist es witrklich so schwer Posts ganz zu lesen.

@Boesor: Nein, es liest sich nicht so. Es liest sich so, dass viele Forderungen wirtschaftlich nicht umsetzbar sind. Wenn du nicht mal in der Lage bist, dass aus meinen paar Sätzen rauszulesen, brauche ich mit dir auch nicht diskutieren, denn das bringt nix. Liest du immer nur das, was du lesen willst?

Und ja es ist traurig, dass ein Bilnder nicht in einem normalen Fußballverein spielen kann. Aber es ist ein gottverdammter Fakt. Bist du nicht in der Lage eine so simple Wahrheit zu akzeptieren? Was ist denn daran bitte schwer zu verstehen? Echt... ohne Worte... nimmst ein Zitat aus dem Zusammenhang raus und meinst damit meine Argumentation umfallen zu lassen weil ich ein "Nein-Sager" bin. Was bist du denn bitte fürn Typ? Regenbogen-Rosa-Brille-Optimist? Willkommen im Leben. Geh mal mit ein paar Blinden Fußball spielen...

@crack: Spar dir doch bitte die Jörg-Metaphern. Der Clou ist: Half-Life wird auch mit Hilfen nicht vielen Behinderten, die es jetzt nicht spielen können, zugänglicher. Da nützen dir deine Rampe, Haus, Stiegen-Metaphern auch nix.

Natürlich ist es erstrebenswert, aber viele Dingen sind nunmal mit einem enormen Mehraufwand und damit auch Kosten verbunden. Willst du das etwa abstreiten? Ja es gibt Dinge wie Untertitel für Gehörlose, die leicht umzusetzen sind und andere sind es eben nicht. Nur weil ich das nicht alles über einen Kamm schere heißt das noch lange nicht, dass ich dagegen bin. Ich sage nur: Viele der Forderungen sind kaum zu finanzieren, da die Mehrkosten durch den (etwas) höheren Abverkauf wohl kaum amortisiert werden dürften. Wie gesagt: Es sind wirtschaftliche Interessen dahinter und diese auszublenden halte ich für Traumtänzerei.

So, jetzt dürft ihr gerne wieder Halbsätze zitieren.

[Boesor]

Sagt mal, ist es witrklich so schwer Posts ganz zu lesen.

@Boesor: Nein, es liest sich nicht so. Es liest sich so, dass viele Forderungen wirtschaftlich nicht umsetzbar sind. Wenn du nicht mal in der Lage bist, dass aus meinen paar Sätzen rauszulesen, brauche ich mit dir auch nicht diskutieren, denn das bringt nix. Liest du immer nur das, was du lesen willst?

nein, es liest sich nicht so? Eventuell solltest du daran arbeiten wie du rüberkommst, auch wenn du offenbar sehr sehr überzeugt von dir bist.

[Howdie]

@Boesor: Solange du Halbsätze aus dem Zusammenhang reißt und zitierst, und das dann noch mit erhellendste "Argumentation" kommentierst, solltest du anderen nicht erklären, wie man eine Diskussion führt. Das ist einfach nur albern.

[Boesor]

@Boesor: Solange du Halbsätze aus dem Zusammenhang reißt und zitierst, und das dann noch mit erhellendste "Argumentation" kommentierst, solltest du anderen nicht erklären, wie man eine Diskussion führt. Das ist einfach nur albern.

Einigen wir uns einfach darauf das du ein unverstandener Forist bist dem einfach nur Ungerechtigkeit widerfährt.
dann haben wir beide unsere Ruhe.