Osama bin Laden ist tot.

Hier gehört alles rein, was nichts mit dem Thema Spiele zu tun hat.

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Beam02
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Beitrag von Beam02 »

Pyoro-2 hat geschrieben:
Beam02 hat geschrieben:Weil nicht nur das Ergebnis relevant ist, sondern auch wie es dazu kam, sprich die prozessuale Dimension.
Das würde höchstens iwelche Gaffer-Geilheiten in der Öffentlichkeit zufrieden gestellt und wahrscheinlich werden in ein paar Ländern Botschaften angezündet worden und/oder Leute, mit der Aufforderung entführt worden, den wieder frei zu lassen. Nein, das Ergebnis zählt im offensichtlichen Fall.
Und der Fall war offensichtlich.
Es ist völlig irrelevant, was eventuell irgendwie hätte passieren können.
Sollen wir jetzt aus Angst, dass irgendwo auf der Welt Botschaften der westlichen Staaten angezündet oder Bürger dieser Staaten entführt werden könnten unsere rechtsstaatlichen Prinzipien über Bord werfen? Damit erreichen die Terroristen genau das, was sie auch erreichen wollen. Die westlichen Staaten haben seit den Anschlägen vom 11. September 2001 leider oft genug gezeigt, dass ihre so hoch geschätzten Werte und die Menschenrechte, welche einzuhalten sie andere Länder nur allzu gerne anmahnen, zu großen Teilen nur Fassade sind, die man beim Anzeichen der ersten ernsthaften Bedrohung ganz schnell über Bord zu werfen bereit ist.
Pyoro-2 hat geschrieben:Tja, manchmal heiligt der Zweck halt auch tatsächlich die Mittel - und hier braucht's nicht legitimiert werden, die Legitimation dafür bestand für die Amerikaner sowieso schon ewig.
Sowas gibt's halt manchmal. Eichmann wäre auch davon gekommen, hätten die Isreali nicht eine rechtlich umstrittene Aktion durchgeführt. Muss auch nicht sein - "gerecht" wär's mMn definitiv nicht gewesen ;)
Und die Legitimation ist was bitte? Dass man den Mann abgrundtief gehasst hat? Dass er dem internationalen Terrorismus ein Gesicht gegeben hat? Oder dass man seinen Bart nicht mochte?
Eine Legitimation erfolgt nur auf rechtsstaatlicher Grundlage, nicht aus Emotionen heraus. Und er kann sich tausend Mal zu den Anschlägen bekannt haben. Es gilt für die Gerichte, in einem rechtsstaatlich einwandfreien Gerichtsverfahren eine Schuld festzustellen und ein dementsprechendes Urteil zu fällen. Ich finde es absolut erschreckend, wie egal hier einigen die Errungenschaft des Rechtsstaates zu sein scheint. Man muss nur die richtige Person finden, und schon scheint jeder Willkür Tür und Tor geöffnet zu sein.

@Cedem: Es geht hier eigentlich gar nicht um die Todesstrafe. Die ist ja mit dem amerikanischen Strafrecht durchaus vereinbar, auch wenn ich das nach wie vor nicht gutheiße. Aber darum gehts auch überhaupt nicht.
Sondern darum, dass Bin Laden keinen Prozess erhalten hat, er nie rechtskräftig verurteilt wurde. Dass er sich der Festnahme der Navy Seals widersetzt haben mag und deswegen erschossen wurde, ist durchaus möglich. Nicht erfreulich, aber das kann bei so einer Aktion nunmal passieren.
Was aber das Erschreckende ist ist die Tatsache, dass es einigen Menschen scheinbar nicht nur egal ist, dass er keinen Prozess erhalten hat, sondern dass sie das sogar gut finden und meinen, ein Gerichtsprozess wäre ohnehin nicht notwendig gewesen. Und diese offene Ablehnung rechtsstaatlicher Prinzipien finden ich und andere erschreckend.
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Pyoro-2
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Beitrag von Pyoro-2 »

Beam02 hat geschrieben:...
Joar, stell dir vor, es gibt Leute, die es für wichtiger halten, schützenswerte Bürger zu schützen, als iwelche Prinzipien, die eh keiner einhält, von denen niemand was kaufen kann, und die letztlich zum selben Ergebnis für bin Laden persönlich geführt hätten. (€: also aus durchführender Ami Sicht. Mir persönlich kann's ja eher egal sein ^^)
Wirklich erschreckend!
Und er kann sich tausend Mal zu den Anschlägen bekannt haben.
Vllt hättest dich weniger mit Polemik und mehr mit dem Punkt auseinander setzen sollen. Warum hat er das getan? Und was sagen amerikanische Untersuchungen zu ebendiesen Anschlägen? Und nochmal: an denen hätte sich vor Gericht nichts geändert, denn:
Es gilt für die Gerichte, in einem rechtsstaatlich einwandfreien Gerichtsverfahren eine Schuld festzustellen und ein dementsprechendes Urteil zu fällen. Ich finde es absolut erschreckend, wie egal hier einigen die Errungenschaft des Rechtsstaates zu sein scheint.
...das wären auch nur amerikanische Gerichte gewesen. Ist halt so.
Man muss nur die richtige Person finden, und schon scheint jeder Willkür Tür und Tor geöffnet zu sein.
Interessant, was manche unter Willkür verstehen.
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GamePrince
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Osama bin Laden ist tot.

Beitrag von GamePrince »

Obama Sin Laden ist tot, aber ich lebe noch!!!

Jaja ich weiss ... keine Toten über Witze.
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Cedem
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Beitrag von Cedem »

Einen bekennenden Massenmörder zu jagen und zur Strecke zu bringen ist jetzt nicht gerade meine Definition von staatlicher Willkür
Men get arrested...
(ist unzensiert, für die zarteren unter uns, kanns auch wieder runter nehmen)
Ist zwar etwas platt in dem Kontext aber du wirst den Hintergedanken verstehen :/
Zuletzt geändert von Cedem am 03.05.2011 20:19, insgesamt 1-mal geändert.
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machbetmu
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Beitrag von machbetmu »

Pyoro-2 hat geschrieben:
Beam02 hat geschrieben:...
Joar, stell dir vor, es gibt Leute, die es für wichtiger halten, schützenswerte Bürger zu schützen, als iwelche Prinzipien, die eh keiner einhält, von denen niemand was kaufen kann, und die letztlich zum selben Ergebnis für bin Laden persönlich geführt hätten. (€: also aus durchführender Ami Sicht. Mir persönlich kann's ja eher egal sein ^^)
Wirklich erschreckend!
Bin Laden war keine unmittelbare Gefahr für irgendjemanden, ich (und nicht nur ich) bezweifle, dass Al Kaida durch seinen Tod im operativen Geschäft stark gestört ist. Deswegen war es keine Aktion zum Schutz der eigenen Bürger, sondern ein Akt der Rache, der einem modernen aufgeklärten Rechtsstaat nicht würdig ist.
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TomSupreme
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Beitrag von TomSupreme »

Cedem hat geschrieben:Einen bekennenden Massenmörder zu jagen und zur Strecke zu bringen ist jetzt nicht gerade meine Definition von staatlicher Willkür
Men get arrested...
(ist unzensiert, für die zarteren unter uns, kanns auch wieder runter nehmen)
Ist zwar etwas platt in dem Kontext aber du wirst den Hintergedanken verstehen :/
Du hast glaube ich das falsche Video verlinkt.....
Meintest du das hier?
http://www.youtube.com/watch?v=45V6db9CKcc
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Pyoro-2
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Beitrag von Pyoro-2 »

machbetmu hat geschrieben:Bin Laden war keine unmittelbare Gefahr für irgendjemanden, ich (und nicht nur ich) bezweifle, dass Al Kaida durch seinen Tod im operativen Geschäft stark gestört ist. Deswegen war es keine Aktion zum Schutz der eigenen Bürger, sondern ein Akt der Rache, der einem modernen aufgeklärten Rechtsstaat nicht würdig ist.
Das bezieht sich auf das vorrangenene, wieso ICH eine Erschießung an Ort und Stelle aus Sicht der USA für sehr nachvollziehbar halte, anstatt einer Festnahme. Keiner von euch muss die Verantwortung dafür tragen, was hätte passieren können, hätte man ihn lebendig festgehalten (ich natürlich auch nicht), aber da argumentiert es sich halt dann leichter mit Prinzipien, als wenn man die Gefahren wirklich abschätzen muss.
Dreckiges Dasein ^^

Und inwiefern einem Rechtsstaat unwürdig ist, einen Verbrecher zu verfolgen, ist mir gleich doppelt unklar.
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machbetmu
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Beitrag von machbetmu »

Pyoro-2 hat geschrieben:
machbetmu hat geschrieben:Bin Laden war keine unmittelbare Gefahr für irgendjemanden, ich (und nicht nur ich) bezweifle, dass Al Kaida durch seinen Tod im operativen Geschäft stark gestört ist. Deswegen war es keine Aktion zum Schutz der eigenen Bürger, sondern ein Akt der Rache, der einem modernen aufgeklärten Rechtsstaat nicht würdig ist.
Das bezieht sich auf das vorrangenene, wieso ICH eine Erschießung an Ort und Stelle aus Sicht der USA für sehr nachvollziehbar halte, anstatt einer Festnahme. Keiner von euch muss die Verantwortung dafür tragen, was hätte passieren können, hätte man ihn lebendig festgehalten (ich natürlich auch nicht), aber da argumentiert es sich halt dann leichter mit Prinzipien, als wenn man die Gefahren wirklich abschätzen muss.
Dreckiges Dasein ^^

Und inwiefern einem Rechtsstaat unwürdig ist, einen Verbrecher zu verfolgen, ist mir gleich doppelt unklar.
Ich als US Präsident hätte vermutlich genauso gehandelt, einerseits, um innenpolitisch Luft zu kriegen, andererseits, weil die Alternative ihn festzunehmen eben große Risiken birgt.

Nur warum wird diese Aktion von manchen hier, aber auch von unseren Spitzenpolitikern (was noch viel erschreckender ist) nicht als "dreckig, aber leider notwendig", sondern als "yeah, geile Sache, endlich weg mit dem Sack" kommentiert. Zu behaupten, "Kräfte des Friedens" hätten hier gesieht (O-Ton Merkel), ist eine Sauerei.

ISt übrigens eine ähnliche Diskussion hier wie mit den Kinderporno-Sperren von der Leyens: Niemand will Kinderpornografie, jedoch hat man Angst dass die Praxis, Seiten zu sperren, auch auf andere Seiten übergreift. Ich hoffe ihr versteht den Vergleich.^^

edit: Und ein Rechtsstaat sollte in der Lage sein, Verbrecher zu verfolgen ohne die eigenen Rechte zu verletzen.
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Pyoro-2
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Beitrag von Pyoro-2 »

Ich versteh die Aussage, aber hier handelt sich's ja doch um eine Einzelaktion und kein System "Wir jagen jezz per Kommando sämtliche Terroristen weltweit".
Würde die Sache gleich wieder anders aussehen.

Und joar, dieses Bejubeln muss nicht sein, aber aus politischer Sicht wohl auch 'ne Notwendigkeit. Von wegen unserer amerikanischer Brüder und so ^^
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danke15jahre4p
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Beitrag von danke15jahre4p »

stimme zu 100% Beam02 zu!

vollkommen richtig was er/sie schreibt!

:Daumenrechts:

greetingz
dOpesen has quit IRC (Connection reset by beer)
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Beam02
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Beitrag von Beam02 »

Pyoro-2 hat geschrieben:
Beam02 hat geschrieben:...
Joar, stell dir vor, es gibt Leute, die es für wichtiger halten, schützenswerte Bürger zu schützen, als iwelche Prinzipien, die eh keiner einhält, von denen niemand was kaufen kann, und die letztlich zum selben Ergebnis für bin Laden persönlich geführt hätten. (€: also aus durchführender Ami Sicht. Mir persönlich kann's ja eher egal sein ^^)
Wirklich erschreckend!
Klar, warum auch jedem Menschen die gleichen Rechte einräumen und das in der Verfassung niederschreiben? Bedienen wir uns doch einfach der Standgerichte und richten dann nach Gutdünken über jeden Menschen, anstatt ihm einen fairen Gerichtsprozess zu garantieren und ihm das Recht zu geben, sich selbst zu verteidigen. Und Beweise braucht auch kein Mensch. Alleine die Vermutung sollte reichen um ein Urteil zu fällen.
:roll:
Von jungen, aufgeklärten, geistig mündigen Bürgern, die selbst in einem Rechtsstaat aufgewachsen sind, welcher sie vor Willkür schützt, würde ich mir irgendwie eine andere Haltung zu einer der größten Errungenschaften unserer Zeit wünschen.
Vielleicht ist das für einige aber auch schon so selbstverständlich, dass sie es überhaupt nicht mehr zu würdigen wissen. Denn dass hier irgendjemand in einem Staat leben will, in dem er Willkür und staatlichem Terror ausgesetzt ist, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Und er kann sich tausend Mal zu den Anschlägen bekannt haben.
Vllt hättest dich weniger mit Polemik und mehr mit dem Punkt auseinander setzen sollen. Warum hat er das getan? Und was sagen amerikanische Untersuchungen zu ebendiesen Anschlägen?
Was die Untersuchungen des amerikanischen Geheimdienstes dazu sagen ist erstmal irrelevant, bis sie nicht als Beweis in einem ordentlichen Gerichtsprozess vorgelegt wurden und als Grundlage für ein richterliches Urteil dienen. Denn soweit ich weiß hat auch in den USA die Exekutive nicht das Recht, ein strafrechtliches Urteil über einen Menschen zu fällen.
Gewaltenteilung ist auch in den USA ein oberstes Prinzip.
Und nochmal: an denen hätte sich vor Gericht nichts geändert, denn:
Es gilt für die Gerichte, in einem rechtsstaatlich einwandfreien Gerichtsverfahren eine Schuld festzustellen und ein dementsprechendes Urteil zu fällen. Ich finde es absolut erschreckend, wie egal hier einigen die Errungenschaft des Rechtsstaates zu sein scheint.
...das wären auch nur amerikanische Gerichte gewesen. Ist halt so.
Und nochmal: Es geht nicht um das Ergebnis, sondern um das "Wie". Und da kommen wir wieder zu dem Unterschied zwischen Rechtsstaat und Willkür.
Zuletzt geändert von Beam02 am 03.05.2011 20:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Aurellian
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Beitrag von Aurellian »

Pyoro-2 hat geschrieben:Ich versteh die Aussage, aber hier handelt sich's ja doch um eine Einzelaktion und kein System "Wir jagen jezz per Kommando sämtliche Terroristen weltweit".
Würde die Sache gleich wieder anders aussehen.
Wenn du das "weltweit" mal weglässt, gibt es ein vergleichbares System leider durchaus: Den Drohnen-Krieg über Waziristan. Daher haben die Aussagen, es wäre eine Kill-Mission gewesen, für mich schon einen schalen Beigeschmack - ein Prozess hätte zwar mit Sicherheit das gleiche Ergebnis gehabt, wäre aber in meinen Augen der wesentlich bessre Weg gewesen.
Cowards die many times before their deaths,
The valiant never taste of death but once.
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Silver
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Beitrag von Silver »

Osama Bin Laden hat Amerika mehrmals "den heiligen Krieg" erklärt. Amerika hat Al Kaida einen "Kreuzzug" "erklärt". Gehen wir also von einem Krieg gegen den Terror aus. Wenn jemand im Krieg erschossen wird, erhält er vorher auch noch einen Prozess?
Er leistet Widerstand und schießt auf die US Leute, woraufhin diese zurückschiessen und er stirbt. Sollen sich die US Leute erschiessen lassen, nur damit ein Mann, auf den Kopfgeld ausgesetzt ist, einen fairen Prozess kriegt?
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Pyoro-2
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Beitrag von Pyoro-2 »

Beam02 hat geschrieben:Klar, warum auch jedem Menschen die gleichen Rechte einräumen und das in der Verfassung niederschreiben? Bedienen wir uns doch einfach der Standgerichte und richten dann nach Gutdünken über jeden Menschen, anstatt ihm einen fairen Gerichtsprozess zu garantieren und ihm das Recht zu geben, sich selbst zu verteidigen. Und Beweise braucht auch kein Mensch. Alleine die Vermutung sollte reichen um ein Urteil zu fällen.
:roll:

Von jungen, aufgeklärten, geistig mündigen Bürgern, die selbst in einem Rechtsstaat aufgewachsen sind, welcher sie vor Willkür schützt, würde ich mir irgendwie eine andere Haltung zu einer der größten Errungenschaften unserer Zeit wünschen.
Vielleicht ist das für einige aber auch schon so selbstverständlich, dass sie es überhaupt nicht mehr zu würdigen wissen. Denn dass hier irgendjemand in einem Staat leben will, in dem er Willkür und staatlichem Terror ausgesetzt ist, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Also bei manchen hier frag ich mich echt, ob die jemals 'nen Fuß nach draußen setzen. Bei dir drängt sich mir der starke Verdacht auf, dass die Nazis noch Heute fleissig ihrem Treiben nachgehen würden, hättest du "damals" was zu melden gehabt ^^#

Hier so zu tun, als hätte die Erschießung eines einzelnen (naja, ok, vllt 3 oder 4) Verbrechern gleich das Ende der Rechtsstaatlichkeit zur Folge, ist einfach nur billige Hysterie, nicht mehr.

Was die Untersuchungen des amerikanischen Geheimdienstes dazu sagen ist erstmal irrelevant, bis sie nicht als Beweis in einem ordentlichen Gerichtsprozess vorgelegt wurden und als Grundlage für ein richterliches Urteil dienen. Denn soweit ich weiß hat auch in den USA die Exekutive nicht das Recht, ein strafrechtliches Urteil über einen Menschen zu fällen.
Gewaltenteilung ist auch in den USA ein oberstes Prinzip.
Sieht man bspw. an Manning ^^
Und nochmal: Es geht nicht um das Ergebnis, sondern um das "Wie". Und da kommen wir wieder zu dem Unterschied zwischen Rechtsstaat und Willkür.
Und nochmal: das wie ist wurst, wenn das Ergebnis das selbe ist.
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Beam02
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Beitrag von Beam02 »

Silver hat geschrieben:Osama Bin Laden hat Amerika mehrmals "den heiligen Krieg" erklärt. Amerika hat Al Kaida einen "Kreuzzug" "erklärt". Gehen wir also von einem Krieg gegen den Terror aus. Wenn jemand im Krieg erschossen wird, erhält er vorher auch noch einen Prozess?
Er leistet Widerstand und schießt auf die US Leute, woraufhin diese zurückschiessen und er stirbt. Sollen sich die US Leute erschiessen lassen, nur damit ein Mann, auf den Kopfgeld ausgesetzt ist, einen fairen Prozess kriegt?
Da haben wir jetzt nur das Problem, dass Einzelpersonen oder Organisationen keinen Krieg erklären können, sondern nur Staaten.
Also gabs nach rein völkerrechtlich gesehen nie einen "Krieg" gegen den Terror.
Also bei manchen hier frag ich mich echt, ob die jemals 'nen Fuß nach draußen setzen. Bei dir drängt sich mir der starke Verdacht auf, dass die Nazis noch Heute fleissig ihrem Treiben nachgehen würden, hättest du "damals" was zu melden gehabt ^^#

Hier so zu tun, als hätte die Erschießung eines einzelnen (naja, ok, vllt 3 oder 4) Verbrechern gleich das Ende der Rechtsstaatlichkeit zur Folge, ist einfach nur billige Hysterie, nicht mehr.
Die Alliierten und Nazi-Deutschland waren auch im Kriegszustand, aber gegen Al-Qaida kann man formal keinen Krieg führen, da es sich um eine Organisation und nicht um einen Staat handelt.

Und korrigiere mich wenn ich mich irre, aber ich kann mich nicht erinnern, dass die Alliierten die überlebenden der NS-Führungsriege einfach so auf offener Straße mal eben hingerichtet hätten. Die Hauptkriegsverbrecher haben einen Prozess erhalten, wie auch später andere in die Gräueltaten der Nazis verwickelte Subjekte.

Und von Hysterie kann hier überhaupt keine Rede sein, ich halte es lediglich für angebracht, jede Verletzung und jedwedes Umgehen von rechtsstaatlichen Grundsätzen zu registrieren und kritisch zu beobachten.
Es zu verharmlosen und nach Gutdünken Ausnahmen zu machen führt uns auf lange Sicht auf einen gefährlichen Pfad. Es gilt das Rechtsstaatsprinzip zu bewahren und es nicht beim ersten Anzeichen einer subjektiv emfundenen Bedrohung auszuhebeln.
Zuletzt geändert von Beam02 am 03.05.2011 20:42, insgesamt 1-mal geändert.
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