"Souls" Spiele - Zwischen Masochismus und Triumpfgefühlen

Hier geht es um Spieldesign oder Game Studies, Philosophie oder Genres!

Moderatoren: Moderatoren, Redakteure

Benutzeravatar
Thommy741
Beiträge: 4239
Registriert: 14.09.2010 22:45
Persönliche Nachricht:

Re: "Souls" Spiele - Zwischen Masochismus und Triumpfgefühlen

Beitrag von Thommy741 »

Roggan29 hat geschrieben: Das mit keine Checkpoints = Angst was falsches zu tun ist meiner Meinung nach eher nur ein schön reden des Design-Fehlers. Will nicht bestreiten das so etwas bei einigen Angst erzeugt, aber bei mir tut es das eher nicht. Es ist wie in jedem Spiel. Wenn ich eine Stelle nicht schaffe, weil unvorhergesehene Dinge passiert sind oder ich Fehler mache, muss ich halt nochmal ran. Mit dem Unterschied zu einem anderen Spiel, dass ich bei Demons Souls verdammt viel erneut machen muss, was für mich keine Herausforderung darstellt, da ich bereits weiß wie der Hase läuft und damit macht es mir auch keinen Spaß.
Ohne die mangelnden Checkpoints ist Demons Souls nämlich gar nicht so schwer. Das Gameplay an sich ist stets fair, täuscht einem mit dem fehlenden Checkpoints allerdings hohe Schwierigkeit vor.

Wie ich bereits sagte kann man auch Schwierigkeit erzeugen ohne ständige Wiederholungen. Auch dann braucht man länger als 1-2 Tage um ein Spiel durchzuzocken. Ich bin auch ein Gegner von Spielen, die wirklich überall Checkpoints einbauen, so dass man wirklich jedsmal wieder direkt vor der schwierigen Stelle anfängt (ala Bioshock). Ein System wie Hitman erachte ich btw als Optimum. Eine begrenzte Anzahl an Savepoints, die man sich selbst setzen kann.
ARGH ALTER, LIES GENAU! :D

Hier hat niemand etwas von SCHWER gesagt und ich habe es bewusst in Anführungszeichen gesetzt!
Demon's Souls und Dark Souls sind nicht schwer. Wären sie unfair und schwer, dann wäre das ständige Neustarten eine Tortur. Der Schwierigkeitsgrad liegt bei "Durchschnittlich" (bei Dark Souls teilweise etwas höher aber da sind die Checkpunkte viel näher beieinander.

NEIN, was Demon's Souls auszeichnet ist die Angst, die du ständig hast. Es ist nicht schwer, es fordert nur konstant Aufmerksamkeit von dir. Wenn du durch das Spiel durchrasen willst und gedanklich beim nächsten Spiel bist, kann einen diese Erfahrung auch nur frustrieren. Man muss sich halt völlig auf diese "neue" Erfahrung einlassen.
Kann man sowas nicht, dann ist das wirklich nicht das richtige Spiel für einen.

Du sagst es wäre das Gutreden eines Designfehlers, ich sage: Anders kann man diese Kombination aus Angst vor Verlust und gleichzeitig fairem Gameplay NICHT erreichen.
Angenommen ein Spiel ist unfair, hat aber viele Checkpunkte -> Irgendwann konzentriere ich mich nicht mehr/ "Angst" verspüre ich GAR keine
Das Spiel ist leicht, hat aber gar keine Checkpunkte -> Sinnlos einfach
Demon's Souls -> Durchschnittlicher Schwierigkeitsgrad/ Wenige Checkpoints/hat aber shortcuts;)
nawarI
Beiträge: 4209
Registriert: 18.01.2009 13:32
Persönliche Nachricht:

Re: "Souls" Spiele - Zwischen Masochismus und Triumpfgefühlen

Beitrag von nawarI »

Bei Demon' Souls hab ich erst drei Dämonen besiegt, aber mir sind schon ein paar wirklich schöne und ein paar schlechte Dinge aufgefallen:

Erstmal was schlechtes:
Erinnert ihr euch an die Stelle kurz VOR dem Riesigen Ritter mit dem genau so großen Schild..?
Um der Feuersbrunst des Roten Drachen zu entgehen muss nach vorne sprinten, kann den Rückweg aber auch vergessen. Jetzt kommen erstmal drei Bogenschützen, eine Etage weiter oben nochmal zwei - alle fünf schießen gleichzeitig auf dich. Läuft man hier zu weit nach vorne bekommt man es zusätzlich mit einem blauäugigen Nahkämpfer zutun.
Diese Stelle hat meinen Dieb wirklich in den Wahnsinn getrieben. Um mit dem Bogen zu schießen muss man stehen bleiben und wird garantiert von einem der fünf Bogenschützen erwischt. Nahkampf ist wegen des Blauäugigen Nahkämfpers auch keine Option - erzählt mir nicht, dass ich sofort zu dem Blauäugigen hinrennen soll, während ich beschossen werde; das ist Selbstmord.
Vielleich hab ich zu wenig Geduld, aber nach dem ungelogen 30sten Anlauf hatte ich keine Lust mehr. Ich hab immernoch keine Ahnung wie ich hier hätte weiterkommen sollen.
Stark gefrustet habe ich mich an ein neues Spiel gesetzt. Als Adliger hab ich mit meinem Seelenpfeil diese Stelle im Handumdrehen geschafft. Von freier Charakter-Auswahl und Balance kann hier keine Rede sein, weil diese Stelle als Dieb einfach nicht zu schaffen ist.

Den Ritter danach habe ich ausschließlich mit Seelenpfeilen bekämpft, weil -verdammt nochmal- nach dieser grauenhaften Stelle hatte ich auf Teufel komm raus keine Lust sie nochmal zu spielen. Kein Risiko eingehen, nix ausprobieren. Normalerweise hätte ich ein paar Taktiken ausprobiert - mal mit Nahkampf, mal mit Magie, dann nochmal gemischt - aber jetzt habe ich keine Ahnung ob überhaupt möglich ist, den Ritter als Nahkämpfer zu besiegen.
Vor allem bei Bossgegner probiere ich verdammt gerne herum und gehe ganz gerne mal drauf, was mir aber nix ausmacht, weil ich dann zumindest weiß, dass er so nicht zu knacken ist. Die Gefahr das GANZE Level danach aber nochmal spielen zu müssen, hat mir das aber ziemlich ausgetrieben.


Soviel zum Negativen - Positiv sind mir die dezenten Hilfen aufgefallen.
Wenn man durch die Festung rennt und durch Umlegen eines Hebels eine Tür öffnet, die den Weg zu einem Keilstein freigibt, ist das eine Art Checkpunkt. Hier hat man die Möglichkeit in den Nexus zurückzukehren, um seine Seelen auszugeben, und kann dann über die Abkürzung weiter machen, wo man aufgehört hat. Alle Monster sind zwar wieder da, aber wegen der Abkürzung kann man sie einfach umgehen.

Auch die Heldenseelen vereinfachen das Spiel, weil man die auch im Falle des mehrfachen Todes behält. Einfach mit der Aktivierung warten, bis man wieder im Nexus ist - sie vorher zu aktivieren, macht eh keinen Sinn. Man kann sich auch die Heldenseelen aufheben und erst einsetzen, wenn einem ein paar hundert Seelen zum Stufenaufstieg oder zu einer besseren Ausrüstung fehlen.

------------------------
PS: Dein Artikel ist wirklich gut geschrieben, und trotz meiner Negativpunkte verstehe ich natürlich die Faszination, die das Spiel ausstrahlt.... solange man keinen Dieb spielt. :wink:
Zuletzt geändert von nawarI am 19.12.2011 21:42, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
crewmate
Beiträge: 18865
Registriert: 29.05.2007 15:16
Persönliche Nachricht:

Re: "Souls" Spiele - Zwischen Masochismus und Triumpfgefühlen

Beitrag von crewmate »

http://tinyurl.com/3yaefvs
Das ist mal eine Montage! XD Alle Tode der Spielewelt gestorben.
"I hate this game, I hate myself for playing it! But one more Time, godamnit!"
PSNID/NINID/Steam: crewmate
Xbox: cordia96
Benutzeravatar
Solon25
Beiträge: 5066
Registriert: 10.12.2009 22:18
Persönliche Nachricht:

Re: "Souls" Spiele - Zwischen Masochismus und Triumpfgefühlen

Beitrag von Solon25 »

crewmate hat geschrieben:http://tinyurl.com/3yaefvs
Du fiese Möp... :D Zum Glück lud es noch, konnte es aber schon lesen ^^
Bild

Für interessante Selbstgespräche braucht man einen intelligenten Gesprächspartner.
Benutzeravatar
Thommy741
Beiträge: 4239
Registriert: 14.09.2010 22:45
Persönliche Nachricht:

Re: "Souls" Spiele - Zwischen Masochismus und Triumpfgefühlen

Beitrag von Thommy741 »

nawarI hat geschrieben: Erstmal was schlechtes:
Erinnert ihr euch an die Stelle kurz VOR dem Riesigen Ritter mit dem genau so großen Schild..?
Um der Feuersbrunst des Roten Drachen zu entgehen muss nach vorne sprinten, kann den Rückweg aber auch vergessen. Jetzt kommen erstmal drei Bogenschützen, eine Etage weiter oben nochmal zwei - alle fünf schießen gleichzeitig auf dich. Läuft man hier zu weit nach vorne bekommt man es zusätzlich mit einem blauäugigen Nahkämpfer zutun.
Diese Stelle hat meinen Dieb wirklich in den Wahnsinn getrieben. Um mit dem Bogen zu schießen muss man stehen bleiben und wird garantiert von einem der fünf Bogenschützen erwischt. Nahkampf ist wegen des Blauäugigen Nahkämfpers auch keine Option - erzählt mir nicht, dass ich sofort zu dem Blauäugigen hinrennen soll, während ich beschossen werde; das ist Selbstmord.
Vielleich hab ich zu wenig Geduld, aber nach dem ungelogen 30sten Anlauf hatte ich keine Lust mehr. Ich hab immernoch keine Ahnung wie ich hier hätte weiterkommen sollen.
Wie wärs mit: Erstmal anderes Level machen?! :D
Darum kannste ja nach der Phalanx jedes Gebiet auswählen, das du spielen willst. Der Turmritter ist, wenn nicht auf Hide-Pussy gespielt, eh ein ziemlich harter Boss.
Benutzeravatar
Provo
Beiträge: 1480
Registriert: 26.02.2010 15:26
Persönliche Nachricht:

Re: "Souls" Spiele - Zwischen Masochismus und Triumpfgefühlen

Beitrag von Provo »

Was mich bei beiden Spielen wirklich nervt und weshalb ich auch irgendwann die Lust verloren habe ist, das du quasi gezwungen wirst zu grinden. (dieses 20.000 Seelenemblem für diese Tür z.B. )
Das macht bei den ewig gleichaussehenden Gegnern, die ständig den selben Crap droppen, irgendwann überhaupt keinen Spaß mehr.
Benutzeravatar
oppenheimer
Beiträge: 2683
Registriert: 02.04.2011 17:05
Persönliche Nachricht:

Re: "Souls" Spiele - Zwischen Masochismus und Triumpfgefühlen

Beitrag von oppenheimer »

USERNAME_1923804 hat geschrieben:Was mich bei beiden Spielen wirklich nervt und weshalb ich auch irgendwann die Lust verloren habe ist, das du quasi gezwungen wirst zu grinden. (dieses 20.000 Seelenemblem für diese Tür z.B. )
Das macht bei den ewig gleichaussehenden Gegnern, die ständig den selben Crap droppen, irgendwann überhaupt keinen Spaß mehr.
Seh ich genauso. Gibt ja in beiden Titeln jeweils mindestens eine Stelle, die förmlich schreit: "Grinde hier!".
Es wird zu sehr belohnt. Und dann die Abwurfraten für bestimmte Upgrades in Demon's Souls, 0,0001% oder so. Nee, nee, ohne mich. Will gar nicht wissen, wie viele Leute da ihre Lebenszeit verbraten, nur um später auf ihrem Sterbebett sagen zu können: "Yeah, ich hab Platin."
Hau bloß ab...
Benutzeravatar
zmonx
Beiträge: 3467
Registriert: 21.11.2009 14:01
Persönliche Nachricht:

Re: "Souls" Spiele - Zwischen Masochismus und Triumpfgefühlen

Beitrag von zmonx »

Reines geflenne euer gelaber!

1. Muss man diese Tür nicht öffnen, um ans Ende zu gelangen,
2. Müsste man auch nicht grinden oder leveln (Das beweisen Level 1 Durchgänge).

Man sollte auch mal bedenken für welche Systeme diese Spiele ausgelegt sind und von wem die gemacht sind... da ist einfach nicht alles möglich. Besonders dann nicht, wenn man so eine große, offene Welt, wie diese hingeklatscht bekommt.

Mich würde mal interessieren, welche Games ihr als Referenz benutzt, um eure Meinung zu untermauer. Dann hätte man wenigstens eine Diskussionsgrundlage :)

Ich behaupte nicht, DKS ist das Nonplusultra und hat keine Schwächen, aber ein besseres Game aus diesem Genre existiert leider nicht! Zelda ist zwar nah dran, aber diese Kleinkindermenüs und Polygonwelt ist einfach für eine andere Zielgruppe gemacht. Fable ist auch cool designt, aber viel zu Einfach. Assassins Creed das gleiche... mM.
Benutzeravatar
Thommy741
Beiträge: 4239
Registriert: 14.09.2010 22:45
Persönliche Nachricht:

Re: "Souls" Spiele - Zwischen Masochismus und Triumpfgefühlen

Beitrag von Thommy741 »

USERNAME_1923804 hat geschrieben:Was mich bei beiden Spielen wirklich nervt und weshalb ich auch irgendwann die Lust verloren habe ist, das du quasi gezwungen wirst zu grinden. (dieses 20.000 Seelenemblem für diese Tür z.B. )
Das macht bei den ewig gleichaussehenden Gegnern, die ständig den selben Crap droppen, irgendwann überhaupt keinen Spaß mehr.
Wo wird man gezwungen zu grinden? Son Witz habe ich noch nie gehört :D
Es gibt glaube ich kaum ein Spiel, wo der Level-Fortschritt so dermaßen wenig ausmacht zu Anfang. Es gibt genug Seelen, die man auf dem Weg findet (also normale Items) und wenn ihr wirklich grinden müsst, um weiter zu kommen, dann ist eure Strategie nicht überlebensfähig und ihr müsst euch was Neues ausdenken. Dark Souls ist eben kein Spiel, wo das Level alleine reicht. Taktik zählt, Reflexe je nach Spielweise zählt, Level-Ups zählen nur bedingt (z.B. falls es gaaaar nicht anders geht oder man umbedingt einen bestimmten Gegenstand nutzen will). Hab noch nie so wenig Zwang zum Leveln gesehn wie hier,

oppenheimer hat geschrieben: Seh ich genauso. Gibt ja in beiden Titeln jeweils mindestens eine Stelle, die förmlich schreit: "Grinde hier!".
Ja ... not? Wo soll das sein? :lol:

oppenheimer hat geschrieben: Es wird zu sehr belohnt.
Siehe oben -> nicht.
Ich meine es war Game Trailers die sagten, dass Dark Souls gerade am Anfang absolut unnachgiebig mit Grindern ist und keine Stellen dazu wirklich ausgelegt hat - es sei denn natürlich du benutzt diesen Klippenschubserbug ... aber nennste das "belohnen"? Wenn du dich durchs Spiel pfuschst?!
oppenheimer hat geschrieben: Und dann die Abwurfraten für bestimmte Upgrades in Demon's Souls, 0,0001% oder so. Nee, nee, ohne mich. Will gar nicht wissen, wie viele Leute da ihre Lebenszeit verbraten, nur um später auf ihrem Sterbebett sagen zu können: "Yeah, ich hab Platin."
Hau bloß ab...
Also es gibt weder 0,0001% Abwurfchancen, noch sind diese Upgrades für den Spielverlauf wichtig.
Wenn du dir aus Platinum so wenig machst, wieso meckerst du dann so sehr?!
___


Leute, Kritik in Ehren ABER bitte auch berechtigte. Diese hatten weder Hand noch Fuß und beweisen, wer dem Spiel wirklich eine Chance gegeben hat und wer nicht (wie ich es im Artikel auch geschrieben habe).
Benutzeravatar
Muramasa
Beiträge: 5164
Registriert: 01.12.2007 00:34
Persönliche Nachricht:

Re: "Souls" Spiele - Zwischen Masochismus und Triumpfgefühlen

Beitrag von Muramasa »

Demons Souls Upgrade mit der geringsten dropchance ist übrigens der Pure Bladestone mit 0.5%, höllending den zu bekommen. Alle andren wichtigen items wie Pure Stones kann man normal im spielverlauf erhalten.
Benutzeravatar
oppenheimer
Beiträge: 2683
Registriert: 02.04.2011 17:05
Persönliche Nachricht:

Re: "Souls" Spiele - Zwischen Masochismus und Triumpfgefühlen

Beitrag von oppenheimer »

Thommy741 hat geschrieben:Leute, Kritik in Ehren ABER bitte auch berechtigte. Diese hatten weder Hand noch Fuß und beweisen, wer dem Spiel wirklich eine Chance gegeben hat und wer nicht (wie ich es im Artikel auch geschrieben habe).
Nö, beweist gar nichts, da ich beide Teile mehrmals durchgezockt hab und in Ehren halte.
Aber es gibt in DS die Stelle mit diesen fliegenden Stachelrochenviechern und in DKS den berüchtigten Wald, wo man eben in Nullkommanichts gefahrlos zehntausende Seelen bekommt, Leuchtfeuer bzw. Nexusteleport gleich komfortabel daneben. Natürlich lädt das zum Grinden ein (natürlich kann man das auch ignorieren) und ich finde durchaus, dass Level ups in beiden Titeln sehr viel bringen: Mit 50 Magie brutzelt man nämlich einfach alles weg (Drachengott und Chaoswesen mal ausgenommen).
Selbstverständlich sind die Titel auch ohne Gegrinde zu schaffen, Level 1-Durchgänge gibbet ja zur Genüge, doch ich finde, die Gegner an oben genannten Stellen sollten deutlich weniger Seelen abwerfen, aber das ist natürlich nur meine Meinung.

Platin ist mir auch egal, soll ja jeder machen, wie er will, aber mein Magie-Falchion-Irgendwas hätt ich schon gern aufgerüstet, da es das Spiel nen Tick leichter macht. Die meisten Waffen lassen sich ja auch halbwegs normal upgraden, aber den benötigten Stein hatte ich selbst im New Game ++ noch nicht.
Klar, das ist kleinliches Gemecker, aber so what? Wenn ich die Titel nicht mögen würde, könnte ich mich nie so sehr darüber aufregen. Sie hätten ja auch perfekt sein können, aber Teil 3 wird's schon richten...
Benutzeravatar
Provo
Beiträge: 1480
Registriert: 26.02.2010 15:26
Persönliche Nachricht:

Re: "Souls" Spiele - Zwischen Masochismus und Triumpfgefühlen

Beitrag von Provo »

Ohne grinden für level up und Feuerbomben (Dark Souls) wäre ich nicht weiter gekommen.
Diese Zaubersprüche sind mit mehreren tausend Seelen auch nicht grade billig.

Es kann ja sein das ihr die Übergamer seid, aber es gibt auch Leute die vielleicht weniger Talent haben.
Ich und ich hörte es auch von anderen Leuten kamen irgendwann an den Punkt an dem es ohne grinden einfach nicht mehr weiterging.
Benutzeravatar
Gutzahn
Beiträge: 1215
Registriert: 10.12.2009 15:56
Persönliche Nachricht:

Re: "Souls" Spiele - Zwischen Masochismus und Triumpfgefühlen

Beitrag von Gutzahn »

Also ich hab im ganzen Spielverlauf kein einziges mal das Gefühl gehabt jetzt ne runde grinden gehen zu müssen. Natürlich hab ich mal eben neben nem Feuer 3-4 Gegner umgehauen wenn mir nur ein paar Seelen zu nem Statpunkt für die bessere waffe fehlten, aber das ist ja wohl schwerlich ein designfehler ...
Ich kein kein RPG irgendeiner Art wo man nicht grinden kann wenn man will. Das bringen Lvl-Ups nunmal mit sich.

Aber bei Souls ist man auf jedenfall nicht gezwungen!
Bild
Benutzeravatar
Thommy741
Beiträge: 4239
Registriert: 14.09.2010 22:45
Persönliche Nachricht:

Re: "Souls" Spiele - Zwischen Masochismus und Triumpfgefühlen

Beitrag von Thommy741 »

oppenheimer hat geschrieben: Aber es gibt in DS die Stelle mit diesen fliegenden Stachelrochenviechern und in DKS den berüchtigten Wald, wo man eben in Nullkommanichts gefahrlos zehntausende Seelen bekommt, Leuchtfeuer bzw. Nexusteleport gleich komfortabel daneben. Natürlich lädt das zum Grinden ein (natürlich kann man das auch ignorieren) und ich finde durchaus, dass Level ups in beiden Titeln sehr viel bringen: Mit 50 Magie brutzelt man nämlich einfach alles weg (Drachengott und Chaoswesen mal ausgenommen).
Irgendwie ... ne keine Ahnung, willst du dich an diesem Punkt gerade festbeißen?

Also das mit den Rochen, da bin ich nie drauf gekommen (war mir auch ehrlich gesagt zu blöd, ich hab meine Level-Ups in DS bei den Rittern vorm Durchdringer abgesessen (vielleicht 20 Stück insgesamt + die Heilkräuter, die dabei abspringen).
In DKS der Wald: So ein Schwachfug. Die Seeelen, die die Mobs da abwerfen sind nur komfortabel, wenn du dir im Internet den Trick mit dem Klippenschubsen abgeguckt hast. Das Spiel hat dich da niemals so verleitet zu grinden, weil es eg. die reinste Cheaterei ist an der Stelle. Mach den Mage mal zu Anfang fair 1o1, dann reden wir weiter.
50 MAGIE! Alter, 50! Weißt du wieviel das ist? Selbst als Magier ist man da Level 60!!! Und dann brauchste noch 2 weitere Magieslots, da biste locker 70! Und wieder: Spoilst du dir nichts im Internet, haste die Seele des Drachengotts längst woanders ausgegeben eg (+ Magier sind in DS eh etwas zu stark finde ich)

Und selbst wenn die Möglichkeiten nicht beständen, was dann? Jo, man kann Level 1 durchkommen aber ganz ehrlich? Dazu bin ich viel zu mies beim Ausweichen. Ich bin beim ersten Durchlauf knapp Level 80 gewesen aber ich habe NIRGENDWO gegrindet großartig, noch fühlte ich mich dazu verleitet, das ist einfach nicht wahr. Im Gegenteil: Mein Mage im zweiten Durchlauf wuchs viel zu schenll. Eg sollte der für CoOp sein, war aber bereits nach dem Duke's Archiev mal locker Level 50 und noch viel höher, hätte ich die ganzen seelenspenedenden Items und Belohnungsseelen nicht in Zauber etc. gesteckt.




oppenheimer hat geschrieben:Sie hätten ja auch perfekt sein können, aber Teil 3 wird's schon richten...
Was denn richten? Deine Balance Idee widerspricht sich selbst, man :D

a) Spezielle Gegner sollten weniger Seelen geben -(und jetzt der witzige Umkehrschluss)->
b) Man sollte nicht das Gefühl bekommen Grinden zu müssen

Ich weiß ja nicht wie es dir geht aber ich hasse so Spiele wie FF XIII, wo die leichtesten Mobs total viele Exp geben und die harten großen so gut wie gar nichts. In DKS geben die Gegner, die auch eg. fett Aua machen viele Punkte, also wo zur Hölle ist das Problem!? xD STRANGE
HoboProBro
Beiträge: 477
Registriert: 03.03.2011 11:34
Persönliche Nachricht:

Re: "Souls" Spiele - Zwischen Masochismus und Triumpfgefühlen

Beitrag von HoboProBro »

Thommy741 hat geschrieben:[...] also wo zur Hölle ist das Problem!? xD STRANGE
Subjektivität?
To crush your enemies, see them driven before you, and to hear the lamentation of their women.
Gesperrt