Böser Spoiler - guter Spoiler?

[Worrelix]

Ja, schwieriges Thema. Allerdings will ich mal die Frage in den Raum stellen, ob es nicht von vielen ein bisschen schizophren ist, einerseits im Videospielbereich nach besseren Geschichten zu verlangen und dann andererseits einen Aufstand zu veranstalten, wenn in Kritiken zu diesen Spielen auf eben diese Geschichte detaillierter eingegangen wird.

Man kann doch eine Geschichte bewerten, ohne direkt die Handlung zu spoilern ...

Beispiele:
- "nachvollziehbare Handlungen der Charaktere"
- "intensive Charakterzeichnung und dadurch eine hohe Verbundenheit mit dem Hauptdarsteller"
- "Geschichte über Geister, Dämonen und Höllenrituale"
- "unlogischer Handlungsverlauf"
- "an den Haaren herbeigezogen"
- ...

Außerdem ist die Spielerschaft da mitunter auch etwas inkonsequent. Einerseits jammert man bei jeder sich bietenden Gelegenheit über Spoiler. Und andererseits weiß jeder Videospieler der Welt nun, wie ME 3 endet - wegen genau dieser Spieler.

Ähm, nein. Ich weiß nicht, wie ME 3 endet.

Dabei habe ich die ersten beiden sehr gern gespielt und würde gern wissen, wie das denn nun weiter- bis aus-geht. Aber ich hab die Hoffnung noch nicht aufgegeben, daß irgendwann mal eine Version ohne Origin erscheinen wird und würde das dann gerne ungespoilert erleben.

Ich denke einfach, dass man Spielen wie The Path nicht gerecht werden kann, wenn man in einer Besprechung nicht auf ihre Geschichte eingeht. Man muss ja nicht gleich verraten, wer der Wolf ist.

Daß man mit 5 Charakteren à la Rotkäppchen zur Großmutter gehen muß, kann man doch problemlos schreiben - mehr sollte man aber zum Inhalt der Geschichte nicht schreiben.

Ich versuche, Filme so ungespoilert wie möglich zu sehen - zB bei "The Island" und "From Dusk Till Dawn" ist mir das gelungen. Da wußte ich beim ersten Sehen nichts über den jeweiligen Film.
Leute, die alleine nur den Klappentext von "The Island" gesehen haben, konnten schon direkt in der ersten Hälfte des Filmes nicht mitraten, was da Stück für Stück aufgedeckt wurde, sondern wußten direkt, worum es bei dem Film geht.

"The Sixth Sense" hingegen habe ich mir bis heute noch nicht angesehen, weil ich da schon weiß, was der ungespoilerte Zuschauer erst am Ende des Films erfahren wird.

[Mauricius]

Ganz kurz: Spoiler sind immer schlecht, weil sie nie notwendig sind. Es gibt immer eine Möglichkeit abstrahiert darzustellen. Das kann auch jeder, der einigermaßen sicher mit seiner Sprache umgehen kann. Die Frage ist nur ob man es will oder nicht.

[sYntiq]

Spoiler sind oftmals eine schwierige Sache, da man als Schreiber/Tester nie wirklich weiss was andere jetzt als Spoiler sehen und was nicht. Wenn jetzt irgendwo ein wichtiger Storytwist gespoilert wird, gehts gar nicht. Stimme ich zu: Geht gar nicht. Wenn jetzt ein Tester aber die Atmosphäre eines Spieles lobend erwähnt und dazu eine eigentlich eher unwichtige Szene aus der Story erwähnt, nehme ich es nicht als Spoiler wahr. Andere regen sich dann jedoch gleich so auf als ob ihnen jemand das Ende des Spieles verraten hätte.

Was meines Erachtens gar nicht geht sind Erwähnungen anderer Spielenden bei einem Test/Bericht.
Ok, wenn ich zB. Mass Effect1 nicht gespielt habe, gucke ich mir den Test von ME2 nicht an, da ich mir denken kann dass ich dort zu viel über ME1 erfahre. Wenn jamnd aber beim Test von zB. Murasama erst einmal wichtige Storytwists und Ending anderer Spiele beschreibt, und sei es nur als vergleichende Sidenote, geht das für mich mal so gar nicht (so zb. in der Retro zum Review von Murasama passiert.)

Allerdings bemerke ich so etwas nicht nur bei Testern, sondern auch bei der Userschaft. Für sehr viele scheint der Gedanke "Ist kein aktuell(st)es Spiel, also hat es eh schon jeder gespielt, also kann ich auch frei über das Ende erzählen" vorzuherrschen. Und das auch gerne in Threads die nicht über das jeweils durch so etwas gespoilertes Spiel gehen. ("Das ist ja wie in Spiel X, wo Person Y am Ende erfährt das...")
Man könnte sich natürlich fragen wo man die Grenze zu alten Spielen ziehen soll. (Ich pers. würde ja auch zB. immer noch eine gewisse Szene aus FFVII hinter Spoilertags stecken:) )

So jedenfalls kenne ich mittlerweile bei so einigen Spielen die auf meiner "to play" Liste stehen, die ich aber noch nicht gespielt habe, wie sie ausgehen. Und das obwohl ich mir keine Threads zu den Spielen und deren Nachfolgern durchgelesen habe...

[mr archer]

Allerdings bemerke ich so etwas nicht nur bei Testern, sondern auch bei der Userschaft. Für sehr viele scheint der Gedanke "Ist kein aktuell(st)es Spiel, also hat es eh schon jeder gespielt, also kann ich auch frei über das Ende erzählen" vorzuherrschen.

Es ist aber auch ein Problem. Natürlich musste ich auch früher als Kritiker/ Autor/ Essayist davon ausgehen, dass nicht jeder auf der Welt weiß, wie Goethes Faust, Krieg und Frieden oder Metropolis enden. Nur war die Gefahr relativ gering, dass diese Leute meinen "Spoiler"-Text zu Gesicht bekommen, viel geringer als heute. Denn die Rezensionen, Essays und Kritiken erschienen in Zeitungen, Zeitschriften, auf Feuilleton-Seiten und in Radio-Shows, die ganz überwiegend nur vom interessierten Publikum konsumiert wurden, das als ein solches all diese Werke natürlich längst kannte. Und sollte dochmal jemand darunter gewesen sein, dem so ein bisher unbekanntes Ende verraten wurde - dann musste ich nicht davon ausgehen, mit seiner schlechten Laune über einen bösen Leserbrief hinaus konfrontiert zu werden.

Im Internet läuft das nun alles etwas anders. Vor allem kann man nicht mehr von einem einheitlichen Wissensbestand und Kanon beim Publikum ausgehen, auf dessen Grundlage man in einer Kritik Vergleiche und Parallelen aufmachen kann. Irgendein Uninformierter ist immer dabei und macht dann hinterher im Forum Stunk - und schon hat man den nächsten Shitstorm am Hals.

Ich wünsche mir aber ehrlich gesagt auch heute Rezensionen oberhalb einer oberflächlichen gut-mittel-schlecht Einstufung. Ich lese gern Texte von Leuten, die sich mit der Geschichte eines Mediums auskennen, die Vergleiche anstellen, Analogien erwähnen, Entwicklungen ansprechen. Ein Medium braucht eine solche kritische Begleitung auf einer Metaebene über der reinen Kaufberatung, um sich weiter entwickeln zu können. Es muss eine Geschichte haben und über diese Geschichte muss geredet werden können. Und manchmal gehört dazu auch ein leichter Spoiler.

Silent Hill 2 ist große Erzählkunst mit den Mitteln des Videospiels. Der Titel ist inzwischen gute zehn Jahre alt. Ab wann darf man ohne Geschrei von den Rängen in einem Text über den zentralen Konflikt der Hauptperson schreiben und wie er im Gameplay umgesetzt wird? Ist es nicht langsam legitim in diesem Fall zurück zu geben: "Was kann ich dafür, wenn Sie/ Du die ganze Zeit Durchschnitt spielen, anstatt sich mal an die wirklichen Meilensteine des Genres zu setzen?" Letztendlich läuft es auf die Frage hinaus: Ist der Videospiel-Kanon nicht inzwischen langsam ein Thema für den Schulunterricht?

[Pyoro-2]

Dein Silent Hill Beispiel hat aber absolut nix mit 0815 Reviews zu tun. Wenn Heute jemand eine "Silent Hill 2 Analyse" schreibt, dann wird garantiert keiner das lesen, der das game nicht gezockt hat - kannste sicherlich so viel spoilern wie du lustig bist, vllt im ersten Absatz sicherheitshalber nochmal erwähnen, dass gespoilert wird, und gut ist. ^^

[mr archer]

Dein Silent Hill Beispiel hat aber absolut nix mit 0815 Reviews zu tun. Wenn Heute jemand eine "Silent Hill 2 Analyse" schreibt, dann wird garantiert keiner das lesen, der das game nicht gezockt hat - kannste sicherlich so viel spoilern wie du lustig bist, vllt im ersten Absatz sicherheitshalber nochmal erwähnen, dass gespoilert wird, und gut ist. ^^

Aber darf ich denn ungestraft in einer 0815 - Review auf Silent Hill 2 verweisen und aus diesem Klassiker "spoilern" , wenn ein solcher Verweis sich beim Autor aufdrängen sollte?

[Pyoro-2]

Sollte man sicherlich vermeiden. Ich wüsste auch nicht, wieso man das tun sollte - da ist doch erneut nur die Abstraktionsfähigkeit des Authors gefragt, entsprechende Passagen so zu formulieren, dass die Leute, die SH2 gezockt haben, verstehen, was man sagen will, und diejenigen, die's nicht gespielt haben, nicht gespoilert werden - im Endeffekt werden die irgendwelche Vergleiche sowieso nicht wirklich nachvollziehen können. Wenn ich schreib, dass "Little Busters typische KEY Elemente und ähnlich Clannad aufgebaut ist", dann weiß auch jeder, der damit was anfangen kann, ganz genau, was damit gemeint ist, während der Rest damit leben muss, unwissend zu sterben (man kann das dann sicherlich in 2-3 Sätzen spoilerfrei erläutern, das war nur ein Beispiel ).

[sYntiq]

Ich lese gern Texte von Leuten, die sich mit der Geschichte eines Mediums auskennen, die Vergleiche anstellen, Analogien erwähnen, Entwicklungen ansprechen. Ein Medium braucht eine solche kritische Begleitung auf einer Metaebene über der reinen Kaufberatung, um sich weiter entwickeln zu können. Es muss eine Geschichte haben und über diese Geschichte muss geredet werden können. Und manchmal gehört dazu auch ein leichter Spoiler.

Da habe ich im Grunde auch nichts gegen. Was hindert einen aber daran an entsprechender Stelle eine Spoilerwarnung auszusprechen, oder in Forenthreads einfach Spoilertags zu verwenden. Und zwar am Besten SO dass man weiss das es sich um den Spoiler eines anderen Spieles dreht. Beispiel: Wenn ich in einem Silent Hill Thread einfach nur einen eingeklappten Spoiler-Kasten sehe, dann denke ich mir es ist ein Silent Hill Spoiler den ich ruhig anklicken kann wenn ich das Spiel durch habe. Wenn ich da drin dann plötzlich einen Final Fantasy Spoiler lese: Doof.

Dein Silent Hill Beispiel hat aber absolut nix mit 0815 Reviews zu tun. Wenn Heute jemand eine "Silent Hill 2 Analyse" schreibt, dann wird garantiert keiner das lesen, der das game nicht gezockt hat - kannste sicherlich so viel spoilern wie du lustig bist, vllt im ersten Absatz sicherheitshalber nochmal erwähnen, dass gespoilert wird, und gut ist. ^^

Darum ging es so eigentlich gar nicht.

Das ich in einer Silent Hill 2 Analyse SH2-Spoiler erwarten kann, sollte klar sein. Dass ich bei einem (fiktives Beispiel) Dead Space 2 Review erst einmal das Ende/die Auflösung von Silent Hill2, Resident Evil 5 und zB. Mass Effect zu lesen bekomme weil der Author irgendwelche kleinen Parallelen sieht, erwarte ich im Vorfeld eigentlich nicht.

Ebenso auch im entsprechenden Thread dazu. dass sich ein Silent Hill 2 Thread irgendwann auch mit dem Ende von Silent Hill2 beschäftigt, ist mir klar. Wenn ich aber in einem Dead Space 2 Thread auf einmal ohne Spoilerwarnung das Ende von Red Dead Redemption zu lesen bekomme, bin ich irgendwie sauer.

[Pyoro-2]

Das bezog sich auch eindeutig auf archer, nicht auf dich ^^

[Worrelix]

Silent Hill 2 ist große Erzählkunst mit den Mitteln des Videospiels. Der Titel ist inzwischen gute zehn Jahre alt. Ab wann darf man ohne Geschrei von den Rängen in einem Text über den zentralen Konflikt der Hauptperson schreiben und wie er im Gameplay umgesetzt wird?

Wenn es nicht klar ist, daß dieser Text eben einen Spoiler zu SH2 enthält: gar nicht.

Ich würde hier außerhalb eines "Citizen Kane" Threads (in dem eben mit Spoilern zu rechnen wäre) nicht mal erklären, was "Rosebud" bedeutet - und der Film ist immerhin 71 Jahre alt!

[Sevulon]

Ähm, nein. Ich weiß nicht, wie ME 3 endet.

Ich wusste es auch nicht, bevor ich das Ende nicht selbst erlebte. Dennoch war ich sehr voreingenommen.

Kennt jemand die TBBT-Szene, in der Shelton im Comicbuchladen steht, die neuste Ausgabe von Flash in der Hand hat und ihm gesagt wird, es wäre "umwerfend"? Shelton reagiert darauf sehr ungehalten und meckert wegen Spoiler, weil sein Hirn jetzt schon auf dieses Fazit programmiert wäre.

Das ist natürlich ein wenig absurd und ich fand es in der Serie auch ziemlich amüsant. Als bei ME3 dann allerdings der Shit-Storm losging und jeder rumheulte, wie schlecht das Ende sein würde, fand bei mir ein ähnlicher Effekt vor: Ich war auf eine Enttäuschung eingestellt und konnte mich nicht mehr auf das Ende des Spiels freuen, verlor zwischenzeitlich sogar die Lust daran überhaupt weiterzuspielen, weil es sich ja scheinbar eh nicht lohnen würde.

Sicherlich wärs jetzt Quatsch sowas wirklich als Spoiler zu sehen. Aber es zeigt, dass letztlich auch sowas Auswirkung auf das Spielerlebnis hat. Ich mein, wie oft hat man sich schon ein Spiel gekauft, das umwerfende Kritiken erhielt, nur dass man am Ende enttäuscht war, weil es dem eigenen Hype nicht gerecht wurde, obwohl es eigentlich ein recht gutes Spiel war?

[sYntiq]

Kennt jemand die TBBT-Szene, in der Shelton im Comicbuchladen steht, die neuste Ausgabe von Flash in der Hand hat und ihm gesagt wird, es wäre "umwerfend"? Shelton reagiert darauf sehr ungehalten und meckert wegen Spoiler, weil sein Hirn jetzt schon auf dieses Fazit programmiert wäre.

Die Szene habe ich bei der Diskussion hier auch schon die ganze Zeit im Kopf.

[mr archer]

Mal ein Beispiel aus einem anderen Medium: Ich habe ja wie im Osteuropa-Thread lang und breit geschildert, das Hexer-Universum erst über die Spiele kennen gelernt und danach die Romane von Sapkowskij gelesen. Ich wusste also von Anfang an, was am Ende mit Geralt passiert, da die Spiele das "spoilern". Und was soll ich sagen: es war trotzdem das spannendste Lektüre-Erlebnis der letzten Jahre für mich. Ein bisschen ist doch bei jedem Kunstwerk, das an meine Vorstellungskraft appeliert immer auch der Weg das Ziel.

[Pyoro-2]

Kommt halt auch drauf an, welche Art von spoiler das ist und wie die miteinander zusammenhängen. SW Ep 1-3 waren ja quasi auch von Anfang an gespoilert durch Ep 4-6, aber das Problem war mal garantiert nid, dass man wusste, wer am Ende Darth Vader wird

Nur, immer dann, wenn "Spoiler" nahe in der Gegend von "twist" steht, dann sollte man sich schon 100x überlegen, ob man dazu was sagen muss. Twists sind sowieso schon dann am besten, wenn man nichtmal weiß, dass da überhaupt einer kommt, aber wenn man dann auch noch weiß, was für einer - das definitiv nicht das selbe Erlebnis ^^;

[mr archer]

Nur, immer dann, wenn "Spoiler" nahe in der Gegend von "twist" steht, dann sollte man sich schon 100x überlegen, ob man dazu was sagen muss. Twists sind sowieso schon dann am besten, wenn man nichtmal weiß, dass da überhaupt einer kommt, aber wenn man dann auch noch weiß, was für einer - das definitiv nicht das selbe Erlebnis ^^;

Das stimmt. Twists enttwisten ist einfach twisted.