"K.I." - das vergessene Spielelement?

[johndoe805681]

Ein Nachtrag noch:

Nach der MS E3 Präsentation, gab es bei Gametrailers noch ein kurzes Interview mit den Thief Machern die einige Ingame Szenen vom kommenden neuen Thief zeigten:

Die K.I. war total verblödet.
Gab eine Szene in dem man von den Wachen nicht gesehen wurde, obwohl man 1m weit weg von ihnen, im Licht, stand und sie einen erst sahen als man aufstand - peinlich.

[greenelve]

Ist zum einen Schlimm für Fans und Hoffnungen, die auf dem Titel ruhen, andererseits bestätigt es alles was bisher im Thread herausgefunden wurde: Firmen haben nur begrenzt Geld, Grafik ist teuer und wichtiger und nur ein kleiner Teil des Budgets wird für andere Dinge wie Fall KI verwendet. In dem Fall scheint es sogar so schlimm zu sein, dass es aus Spielersicht gar nicht geht. -.-

[johndoe1544206]

wie gesagt hat bei thief mehrmals das team gewechselt. Ob sie das mit der Ki noch hinbekommen bleibt abzuwarten. Das gametrailers video habe ich auch gesehen. Gibt noch eine Version von gamespot, bei der er sich nicht erwischen lässt ^^

http://uk.gamespot.com/e3/thief-6409869/

KI wirkt aber , naja, nicht so dolle ( laut kiste, suchen nur auf wegen, sehen wohl nicht sehr weit etc.)

[johndoe805681]

Gibt's von eurer Seite aus irgendwelche Schmankerl von den E3 Presis die wir im Bezug auf K.I. im Auge behalten sollten? Ich habe nichts gesehen muss ich zugeben.

Alles fein durchgescriptet und/oder lausige K.I. (Ryse usw.)

Meine Hoffnungen ruhen jetzt halt auf Titeln wie Destiny und Titanfall - menschliche Gegner.

[greenelve]

Wenn es dir um Tipps für KI Spiele geht, fällt mir grad nichts ein. :/ Aber wenn es um die Diskussion geht, ist KI ein vergessenes Spielelement, gab es genügend Material: Grafik. Grafik überall. So wie alle auf Grafik abgehen und so wie sie gezeigt wurde, scheint die Aufteilung Grafik > Gameplay absolut gerechtfertigt. Siehe Ruse, siehe Final Fantasy 15 als Extrembeispiele.

Um zu verdeutlichen wieviel Geld in Grafik steckt, verlinke ich mal auf einen anderen Thread, in dem ich eine Frage zur Entwicklung der Grafik gestellt hab. Das kann gar nicht sein...
http://forum.4pforen.4players.de/viewtopic.php?t=134683

[johndoe805681]

Wenn es dir um Tipps für KI Spiele geht, fällt mir grad nichts ein. :/ Aber wenn es um die Diskussion geht, ist KI ein vergessenes Spielelement, gab es genügend Material: Grafik. Grafik überall. So wie alle auf Grafik abgehen und so wie sie gezeigt wurde, scheint die Aufteilung Grafik > Gameplay absolut gerechtfertigt. Siehe Ruse, siehe Final Fantasy 15 als Extrembeispiele.

Um zu verdeutlichen wieviel Geld in Grafik steckt, verlinke ich mal auf einen anderen Thread, in dem ich eine Frage zur Entwicklung der Grafik gestellt hab. Das kann gar nicht sein...
http://forum.4pforen.4players.de/viewtopic.php?t=134683

Krass. Habe es mir gerade mal angeschaut.
Beeindruckend.

Gebe dir aber Recht: Auf der E3 drehte sich alles vorwiegend um Grafik, danach folgte Story und dann Gameplay. Mich überraschte, dass keiner der 3 Konsolenhersteller ein Spiel zeigte, welches etwas völlig neues zeigte. Alles hatte man schon mal irgendwo, irgendwie gesehen.

Gehen den Entwickler langsam tatsächlich die Ideen aus oder fehlt es einfach an Mut?
Lieber altbewährtes mit besser Grafik scheint wohl die Devise...

[greenelve]

Warum sollte auch etwas anderes gezeigt werden? Besonders mit Blick auf die neuen Konsolen ist Grafik so toll wie seit Jahren nicht mehr. Guck dir die Wii U an, mit ihrem Pad, neuen Möglichkeiten der Spielmechanik, zählt bei diversen Leuten nicht als Next Gen weil die Grafik nicht stark genug verbessert ist. Warum also sollten die Firmen 10 Minuten lange Filme zeigen, in denen die KI verdeutlicht wird, wenn es optisch niemanden vom Hocker haut?

Ich wiederhole mich gerne: Es war nie anders, Grafik hatte schon immer den höchsten Stellenwert. (nicht bei jeder Person, nicht bei jedem Genre)

Es ist auch grausam jedes Mal den selben Quark zu lesen:
- KI braucht Leistung und durch die neue Gen wird es das auch bekommen, ist schon zum 2. Mal dabei und, wie in den gesammelten Artikeln hier, mittlerweile deutlich entkräftet
- Grafik ist ausreichend und mit der neuen Gen werden Augenmerke auf Spielmechaniken gelegt, ist ebenfalls hinfällig, schaut man sich zum einen den Wechsel der letzten Gen an, wo es ebenfalls proklamiert wurde, und die Situation der Studios, enorm teure Spiele für ziemlich exakt die gleiche Zahl an Spielern zu programmieren

Was ihnen, den Großen, ausgeht ist Geld. Ich bin wirklich gespannt, im Frühling die ersten Meldungen zu haben, wie oft sich die ganzen Titel verkaufen müssten. Ideen haben sie, keine Frage, Mut wohl auch, Quantic Dream traut sich "anderes" zu machen. Aber auch nur weil sie die finanzielle Sicherheit von Sony haben, auch mal finanzielle Flops abliefern zu können. :/

[johndoe805681]

Habe mir gerade folgenden Thread durchgelesen:

http://www.krawall.de/web/BioShock_Infi ... /id,64254/

Interessant mal einige Eindrücke zu gewinnen, wie und aus welchem Grund Entwickler ihre Spiele gestalten und die Umgebung an sie anpassen. Das erklärt auch einiges, warum die K.I. nie "zu fordernd" sein darf.



@greenelve: werde morgen noch auf deinen Post von oben eingehen, habe hier gerade eine zu schlechte Tastatur :wink:

[greenelve]

Ich werd schonmal was schreiben, kannst du ja dann mit reinnehmen in deinen nächsten Beitrag:

Der Artikel ist zwar interessant und gibt nette Einblicke in die Enstehung von Spielen, erklärt aber nur das die Macher von Bioshock (Infinite) sehr viel wert auf das Drumherum legen und weniger auf das Gameplay, wozu letztlich auch die KI gehört. Die Testgruppe hatte sich nicht über zu fordernde Gegner beschwert, sondern über, in ihren Augen, konfuse Story, Orientierungslosigkeit im Level und sinnlose Aufträge, fehlte ihnen die Bindung zu den Handlungen, da die Einleitung nicht in entsprechender Form spielbar war. Wenn dieser Artikel als Beispiel für >"K.I." - das vergessene Spielelement?< genommen werden kann, dann die Fixierung auf das Drumherum: Story, Anspielungen, Botschaften innerhalb des Artdesigns. Wodurch natürlich Gameplay hinten runter fällt, ist Zeit und Geld nur begrenzt verfügbar. Aber es ist keine allgemeingültige Erklärung für andere Studios, dafür ist Irrational Games noch zu sehr Exot mit ihren Produkten.



Es fällt leider auf das du hier wieder sehr leicht 2 Dinge verwechselst. Spieler lehnen ein Spiel ab weil es in bestimmten Punkten zu tiefgründig ist oder man die Orientierung verliert (dieser Artikel über die Geschichte im Spiel), oder Balancingprobleme mit sich bringt (siehe ein anderer Artikel mit Ressourcensammler von C&C, interpretierst du als "die KI ist denen zu gut / KI darf nicht zu gut sein". So wirkt es zumindest immer wieder. (vielleicht wenn du mehr schreibst, warum du es so siehst, wie du es siehst.... :/ ...ich bin auch überrascht wie viel Text das hier geworden ist, um ein paar simple Gedanken ordentlich, hoffentlich verständlich formuliert, auszudrücken)

Eine "fordernde" KI ist auch nicht gleichbedeutend mit "guter KI", sind hochgedrehte Werte für Wahrnehmung, Reaktion und Treffsicherheit keine Merkmal von klugen Handeln. Sie kommen bei einen guten Spieler automatisch dazu, genauso wie das Verständnis, die Spielintelligenz, aber sie sind rein vom KI Faktor her getrennt zu betrachten. Ein Spieler mit schlechten Reflexen kann mit Spielintelligenz einiges ausgleichen.
Wenn ein Studio wirklich eine "gute KI" oder eine "fordernde KI" (im Sinne von Nicht-Spieler-Charakteren) in seinem Spiel haben will, die Testgruppe sich beschwert das es schwer ist, werden sie die Computerfiguren nicht leichter machen. Ein anderer Grund dafür wäre allerdings wenn sie eine möglichst große Zielgruppe erreichen wollen/müssen und deswegen die KI "runterschrauben", damit der Schwierigkeitsgrad nicht zuviele Kunden abschreckt. Siehe Dark/Demon Souls (egal ob positiv oder negativ, objektiv betrachtet..)



ps: Die Erklärung zu "fordernde KI" kam hier mit der Intention zustande, da es um Testgruppen geht, die sich auch rein über den Schwierigkeitsgrad beschweren können, der infolge dessen von den Entwicklern herabgesetzt wird, die KI aber von Anfang bis Ende, dem ersten Test bis zum finalen Release, Strohdoof sein kann. Bislang wurde "fordernd" in dieser Diskussion mit "schlau" bzw "realistischem Vorgehen" gleichgesetzt.



edit: Laut dem Artikel musste Bioshock auch überarbeitet werden, war es der Testgruppe zu wenig Schießereien für einene Shooter, zuviel Gelaber und Atmosphäre, die Welt stimmig zu machen, und es wurde versucht mehr Krawumm einzubauen, um Spieler vom Fleck weg zu begeistern und nicht zu Anfang mit Story zu langweilen. :/

[johndoe805681]

Habe die Kolumne eher aus dem Grund gepostet, weil für mich dort sehr gut gezeigt wurde, wie "schwer" es für Entwickler ist ein Spiel im allgemeinen zu machen, welches den Konsumenten nicht irgendwo überfordert oder verwirrt.

Hat mit K.I. im großen und ganzen nichts zu tun, jedoch war es interessant herauszulesen welche Probleme bei kleinsten Einflüssen auf Testpersonen entstehen können.
Egal ob Story, Spielaufbau, Char-Entwicklung oder sonstiges.
Man könnte daher auch den perfekten Rückschluss ziehen, dass unser Verdacht ("K.I. wird auch künstlich dumm gehalten um Spieler nicht zu überfordern") somit wohl ebenfalls bestätigt wird.

[greenelve]

Nja, wie gesagt: Es ist interessant zu sehen, welche minimalen Einflüsse gravierende Auswirkungen haben, aber es fehlt der direkte Bezug, das Beispiel, der Beweis, das dies auch auf künstlich dumm gehaltene KI zutrifft. :/

Beispiel Rennspiel: Die KI gewinnt weil sie "schlau fährt". Die Reaktion darauf wäre eigentlich, die Geschwindigkeit der KI zu reduzieren, damit der Spieler wieder eine Chance hat, nicht aber sie mit Absicht gegen die Wand fahren zu lassen. Das wäre eine dumme KI.


Und bisher dachte ich wir hätten den Verdacht, KI wird dumm gehalten, weil Zeit/Geld zu begrenzt ist und sich lieber auf andere Dinge, vorrangig Grafik konzentriert wird und deswegen die KI, teils das komplette Gameplay stagniert. :/
In Rennspielen regen sich auch sehr viele über Gummiband-KI auf. Dies bedeutet nicht das sie schnellere KI Fahrer wollen, sondern einfach das die KI mit Intelligenz agieren soll, nicht als Skript das Rennen bestreitet.

Obwohl intelligente Gegner die Schwierigkeit erhöhen, ist es die reine Schwierigkeitd, die Spieler frustriert. Am Ende will der Spieler gewinnen, auch mit Aufwand verbunden, solang er die Chance fühlt, gewinnen zu können. Die KI von Fear zusammen mit den Mechaniken (Reaktion, Treffsicherheit) von diversen anderen Shootern, wäre für fast alle ein unüberwindbares Hindernis. Als Beispiel zur Verdeutlichung.

Dennoch, ja, es gibt KI's, die in ihren Zügen "dumm" gehalten werden, wäre es schlicht eine Überforderung, als Amateur in seinem Hobby gegen Elitesoldante in Shootern anzutetreten. Lernfähige KI's in F1 Rennspielen, Schachspiele die Großmeister schlagen. Es ist auch eine Frage des Balancing. Nicht nur des Frustes das keine Verbesserung mehr eintritt.



edit: ich mach was falsch...da kommt immer soviel Text raus...

[ElPlayerino]

Ich frage mich mittlerweile, ob man überhaupt den technischen Stand hat, eine K.I. zu entwickeln, die wirklich intelligent ist. Gut, wenn man von Schlauch-Shootern ausgeht, in denen die Möglichkeiten endlich sind, dann ist das wohl der Fall, aber in einem komplexen Rollenspiel, in dem man den Spieler glauben lassen will, dass er in einer komplett durchdachten Welt handelt, sehe ich das derzeit nicht so.
Wenn eine K.I. wirklich intelligent ist, darf sie Fehler machen, aber ihr verhalten muss immer nachvollziehbar sein und sie muss lernfähig sein, beides Dinge, auf die ich in keinem Spiel bislang gestoßen bin, was ich immer wieder frustrierend finde.
Die K.I. ist in vielen Spielen nicht in der Lage, ihre Taktik zu variieren, sich etwas weiter von ihrem Standort zu entfernen oder Aktionen zu interpretieren, die abseits der vom Entwickler vorgeschriebenen Abläufe liegen (was besonders in OpenWorld Spielen frustierend ist).

Man sollte das Budget für die Grafik einfach mal reduzieren und mehr in Dinge wie K.I., aber auch in Leveldesign, Community Content und und und stecken. Ob ein Grashalm aus 100 oder 10.000 Polygonen besteht, interessiert dann nicht mehr.

[greenelve]

Schonmal Schach gespielt? Auf Dauer gibts es zig tausende Zugvariationen.... und Schachprogramm KI wie DeepFritz kann das...

Nur weil in Shootern und anderen Genre stillstand herrscht, trifft das nicht auf alle zu. RTS sind teils auch besser geworden. (in cusom games/skirmish/und wie die modi heisen)

[ElPlayerino]

Schonmal Schach gespielt? Auf Dauer gibts es zig tausende Zugvariationen.... und Schachprogramm KI wie DeepFritz kann das...

Überhaupt nicht zu vergleichen, denn ein Schachspiel basiert auf Mustern und Regeln, da muss nichts organisch wirken, sondern zum Sieg führen, wohingegen eine K.I. in einem Rollenspiel sich vor allem glaubwürdig verhalten sollte, natürlich und dabei nicht auf solche Mittel wie Regeln oder feste Muster zurückgreifen muss.
Zudem ist Schach rundenbasiert, was viele vollwertigen Computerspiele ganz und gar nicht sind, da ändert sich die Situation viel schneller und räumt wenig Bedenkzeit ein.

[greenelve]

Mal ein Beispiel eines südkoreanischen RTS-Spielers, dessen Verhalten parodiert wird:

Davon gibt es auch kompliziertere Versionen, mit mehr Möglichkeiten.

Und so läuft letztlich auch eine KI in Spielen ab. Sei es Schachspiel oder Rollenspiel. Die KI unterläuft abfragen und reagiert entsprechend der Pfeile darauf. Je komplexer und ausführlicher die Wege ausfallen, desto größer die Bandbreite an Reaktionen seitens der KI, und sie wirkt "intelligent".
"Dumm" wirkt sie vor allem dann, wenn die Abfragen und Reaktionen nur in geringer Zahl vorhanden sind, die Reaktion sich in kurzer Zeit ständig wiederholt oder auf bestimmte Situationen immer gleich reagiert.

Oder im Sport wie Fussball, Basketball, wirkt es auch harmonisch, sind aber einstudierte Muster.
Das sieht zwar nicht so aus, aber schaut man hinter die Kulisse, wie eine KI funktioniert, ist da kaum ein Unterschied.