"K.I." - das vergessene Spielelement?
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Re: "K.I." - das vergessene Spielelement?
Sehr interessanter Artikel auf Golem.de der sich mit KI beschäftigt.
Genauer gesagt eine Studie des Massachusetts Institute for Technology (MIT) behandelt, welche sich mit KI in Computerspielen beschäftigt hat.
http://www.golem.de/news/kuenstliche-in ... 00447.html
Sehr interessante Erkenntnisse!
Genauer gesagt eine Studie des Massachusetts Institute for Technology (MIT) behandelt, welche sich mit KI in Computerspielen beschäftigt hat.
http://www.golem.de/news/kuenstliche-in ... 00447.html
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Re: "K.I." - das vergessene Spielelement?
Das traurige an der Sache ist ja, dass deren KI sehr allgemein ausgelegt und - immerhin - das Level eines vierjährigen erreicht. Ich denke das hört sich unspektakulärer an, als es eigentlich ist.t1gg0 hat geschrieben:Sehr interessanter Artikel auf Golem.de der sich mit KI beschäftigt.
Genauer gesagt eine Studie des Massachusetts Institute for Technology (MIT) behandelt, welche sich mit KI in Computerspielen beschäftigt hat.
http://www.golem.de/news/kuenstliche-in ... 00447.html
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Bei Company of Heroes muss der Computer dagegen nur eine sehr begrenzte Auswahl an Fähigkeiten haben, um mit menschlichen Spielern wenigstens halbwegs mitzuhalten. Aber selbst da behandelt man die Gegner stiefmütterlich, obwohl das Ding das Spielgefühl des kompletten Singleplayer-Modus bestimmt.
Besonders um CoH ist das schade, weil das Spiel sich allgemein wie ein Rückschritt zum 7 Jahre alten Vorgänger anfühlt.
Irgendwie erinnert mich das an Shogun 2 und Fall of the Samurai. Da hat man tatsächlich versucht, menschliches Verhalten nachzuahmen: Der Gegner hat dauernd unmengen einzelne Schiffe gespamt, um nach der Taktik der verbrannten Erde einzelne Gebäude zu bombadieren. Oder sie hat sich ständig bei geringster Unterlegenheit zurückgezogen, in Schlachten nur auf Bergen gecampt, etc...
Leider war das an diesem Punkt völlig unangebracht, da die KI eher den Missbrauch von Spielmechaniken und nervtötende Gegenspieler imitiert hat, nicht "reale" Befehlshaber wie noch in den Vorgängern. Auch ein mögliches Ergebnis bei intelligenter, aber wenig durchdachter Spiele-KI.
Re: "K.I." - das vergessene Spielelement?
Ach ja, der Golemartikel... hab schon gedacht das der hier auftaucht. Und kann nur empfehlen mal die Kommentare zu lesen:
Und genauso schauts aus. Die im Artikel vorgestellte KI, auf dem Niveau eines 4jährigen, soll das menschliche Denken nachahmen.
Interessant ist allerdings an dem Artikel, Forscher haben tatsächlich eine KI mit Allgemeinwissen und Bewusstsein (so wie ich es verstanden hab), die sich bereits auf dem Stand eines 4jährigen befindet. In ein "paar Jährchen" befindt man sich auf dem Stand eines 8jährigen und kann richtige Gespräche mit der KI führen. Allgemeine Gespräche. Deutlich "realistischer" als aktuell Cleverbot und sehr viel weitreichender als Roboter in Japan die im Empfangsbereich oder als Krankenschwestern für simple Aufgaben eingesetzt werden.
Eine Spiele-KI ist etwas gänzlich anderes und soll nur begrenzte Aktionen ausführen. Zum Beispiel kann eine Schach-KI Weltmeister schlagen, aber mit jedem anderen Spiel überhaupt nicht, wirklich gar nichts anfangen. Dafür müsste die KI erst einmal umprogrammiert, ihr alles grundsätzliche beigebracht werden.
edit:
Ein empfehlenswerter Artikel über Spiele-KI soll folgender sein: http://arstechnica.com/gaming/2011/01/s ... mpetition/
http://forum.golem.de/kommentare/wissen ... sg-3429617Die Verbindung zwischen KI im generellen und dem Verhalten von PC-gesteuerten Einheiten ist ein Witz, und dabei nicht mal ein guter!
Die generelle Forschung von der KI und das Verhalten von computergesteuerten Einheiten sind 2 verschiedene Dinge, die sich maximal entfernt treffen. Die Videospiel KI versucht nun einmal das Verhalten eines Menschen im abgegrenzten Bereich zu imitieren, die KI versucht das menschliche Denken selbst zu imitieren, das sich selbst anpassen kann.
Ihr habt es doch selbst geschrieben: Bei einigen Aufgaben ist die KI gut, bei anderen schlecht. Warum sollte die KI bei Videospielen große warum-Fragen stellen? Da geht es um zielgerichtete Aufgaben und routinen, wovon die meisten tatsächlich nicht einmal komplex sind (bei den wenigen Komplexen versagt sie dann eben öfters mal).
Oder wie erklärt ihr es das Computer (afaik) jeden menschlichen Schachmeister bereits besiegt haben? Zeigt mir mal einen 4-Jährigen der das hinbekommt.
Summa-Summarum: Die hier hergestellte Verbindung ist schlicht falsch.
Und genauso schauts aus. Die im Artikel vorgestellte KI, auf dem Niveau eines 4jährigen, soll das menschliche Denken nachahmen.
Interessant ist allerdings an dem Artikel, Forscher haben tatsächlich eine KI mit Allgemeinwissen und Bewusstsein (so wie ich es verstanden hab), die sich bereits auf dem Stand eines 4jährigen befindet. In ein "paar Jährchen" befindt man sich auf dem Stand eines 8jährigen und kann richtige Gespräche mit der KI führen. Allgemeine Gespräche. Deutlich "realistischer" als aktuell Cleverbot und sehr viel weitreichender als Roboter in Japan die im Empfangsbereich oder als Krankenschwestern für simple Aufgaben eingesetzt werden.
Eine Spiele-KI ist etwas gänzlich anderes und soll nur begrenzte Aktionen ausführen. Zum Beispiel kann eine Schach-KI Weltmeister schlagen, aber mit jedem anderen Spiel überhaupt nicht, wirklich gar nichts anfangen. Dafür müsste die KI erst einmal umprogrammiert, ihr alles grundsätzliche beigebracht werden.
edit:
Ein empfehlenswerter Artikel über Spiele-KI soll folgender sein: http://arstechnica.com/gaming/2011/01/s ... mpetition/
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Re: "K.I." - das vergessene Spielelement?
Stimmt, deswegen fand ich die Brücke zu Spielen im Artikel etwas künstlich. In den Thread passt es aber auf jeden Fall :wink:
Ansonsten naja, bewusst sein ist ziemlich relativ. Es geht ja hauptsächlich darum, die KI menschlich erscheinen zu lassen. Wird sind vermutlich sehr weit entfernt, das "geistige" Innenleben tatsächlich auch nur entfernt menschenähnlich erscheinen zu lassen. Es steh ja auch, dass beim Test in einigen Bereichen völlig versagt wurde.
Wobei da die wierum die Frage aufkommt, was uns auf grundlegenster Ebene menschlich macht. Oder ob Menschlichkeit überhaupt das richtige Maß für eine KI ist.
Witzig, wie man bei solchen Projekten plötzlich auf Philosophische Fragen kommt. Hat schon seinen Grund, dass tiefergehende Science Fiction meist mehr über unsere Gegenwart handelt, als über unsere Zukunft.
Ansonsten naja, bewusst sein ist ziemlich relativ. Es geht ja hauptsächlich darum, die KI menschlich erscheinen zu lassen. Wird sind vermutlich sehr weit entfernt, das "geistige" Innenleben tatsächlich auch nur entfernt menschenähnlich erscheinen zu lassen. Es steh ja auch, dass beim Test in einigen Bereichen völlig versagt wurde.
Wobei da die wierum die Frage aufkommt, was uns auf grundlegenster Ebene menschlich macht. Oder ob Menschlichkeit überhaupt das richtige Maß für eine KI ist.
Witzig, wie man bei solchen Projekten plötzlich auf Philosophische Fragen kommt. Hat schon seinen Grund, dass tiefergehende Science Fiction meist mehr über unsere Gegenwart handelt, als über unsere Zukunft.
Re: "K.I." - das vergessene Spielelement?
Nicht Menschlichkeit, menschliche Intelligenz. Sich seiner Umgebung gewahr sein, Entscheidungen aufgrund von Denken treffen, Handlungen überlegen, Rückschlüsse ziehen und Ideen entwickeln.
Zur Philosophie kommt es ganz automatisch, wird uns durch die Entwicklung der Maschine vor Augen gehalten, was uns als Menschen von Tieren unterscheidet. Was uns generell zu dem macht, was wir als vernunftbegate Wesen sind. Treffen wir unsere Entscheidungen aufgrund von biochemischen Prozessen oder aufgrund unseres freien Willens.
Bei einem Computer kennen wir sämtliche Abläufe, wissen warum die Künstliche Intelligenz eine "freie" Entscheidung trifft. Sobald sie aber diese Grenze überschritten hat, mit menschlicher Intelligenz gleichsteht, wird es für uns deutlich, dass unser freier Wille doch nicht ganz so frei zu sein scheint.
edit:
Menschlichkeit ist ein moralischer und ethischer Begriff. Der immer wieder gerne ad absurdum geführt wird, mit Aussagen wie "seine Tat war unmenschlich"......sehr logisch, ein Mensch der unschmenschlich handelt...wäre demzufolge kein Mensch mehr......es muss ein Außerirdischer sein.
Zur Philosophie kommt es ganz automatisch, wird uns durch die Entwicklung der Maschine vor Augen gehalten, was uns als Menschen von Tieren unterscheidet. Was uns generell zu dem macht, was wir als vernunftbegate Wesen sind. Treffen wir unsere Entscheidungen aufgrund von biochemischen Prozessen oder aufgrund unseres freien Willens.
Bei einem Computer kennen wir sämtliche Abläufe, wissen warum die Künstliche Intelligenz eine "freie" Entscheidung trifft. Sobald sie aber diese Grenze überschritten hat, mit menschlicher Intelligenz gleichsteht, wird es für uns deutlich, dass unser freier Wille doch nicht ganz so frei zu sein scheint.
edit:
Menschlichkeit ist ein moralischer und ethischer Begriff. Der immer wieder gerne ad absurdum geführt wird, mit Aussagen wie "seine Tat war unmenschlich"......sehr logisch, ein Mensch der unschmenschlich handelt...wäre demzufolge kein Mensch mehr......es muss ein Außerirdischer sein.
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Re: "K.I." - das vergessene Spielelement?
Achtung, Logikbombe: Wenn Menschlichkeit ein moralischer und ethischer Begriff ist, dann bezieht sich die Aussage "seine Tat war unmenschlich" auch auf die Moral und Ethik und nicht auf das Mensch seingreenelve hat geschrieben: Menschlichkeit ist ein moralischer und ethischer Begriff. Der immer wieder gerne ad absurdum geführt wird, mit Aussagen wie "seine Tat war unmenschlich"......sehr logisch, ein Mensch der unschmenschlich handelt...wäre demzufolge kein Mensch mehr......es muss ein Außerirdischer sein.
Re: "K.I." - das vergessene Spielelement?
Nur wird das "Mensch sein" aufgrund von Moral und Ethik bemessen. Andernfalls "wären wir nicht anders als wilde Tiere". Wenn jemand unmenschlich handelt, ist er kein Mensch mehr. Nur Menschen handeln menschlich...und das immer.
In "Tat war unmenschlich" wird der Begriff in einen anderen Kontext gebracht. (man könnte aber auch sagen, man will sich mit der aussage distanzieren, leugnen das der jeweilige mensch ein mensch ist, aufgrund seiner tat.... >.> von wegen: diese handlung gefällt mir überhaupt nicht, ich will damit gar nichts zu tun haben, du bist für mich damit gestorben...)
edit:
Mir fällt grad ein...ich muss meine Aussage revidieren: Unmenschlich bezieht sich auf sämtliche Grenzen, nicht nur die moralischen und ethischen, auch die körperlichen. Hochleistungssportler wird auch nachgesagt, unmenschliche Leistungen zu vollbringen. In dem Zusammenhang ist es positiv gemeint, dennoch wird auch über sie gesagt: Ihr seid keine Menschen mehr. (empfinde ich nicht ganz so störend, wird die herausragende Leistung stärker hervorgehoben... bei Negativbeispielen hingegen, siehe die Distanz/Ablehnungserklärung)
In "Tat war unmenschlich" wird der Begriff in einen anderen Kontext gebracht. (man könnte aber auch sagen, man will sich mit der aussage distanzieren, leugnen das der jeweilige mensch ein mensch ist, aufgrund seiner tat.... >.> von wegen: diese handlung gefällt mir überhaupt nicht, ich will damit gar nichts zu tun haben, du bist für mich damit gestorben...)
edit:
Mir fällt grad ein...ich muss meine Aussage revidieren: Unmenschlich bezieht sich auf sämtliche Grenzen, nicht nur die moralischen und ethischen, auch die körperlichen. Hochleistungssportler wird auch nachgesagt, unmenschliche Leistungen zu vollbringen. In dem Zusammenhang ist es positiv gemeint, dennoch wird auch über sie gesagt: Ihr seid keine Menschen mehr. (empfinde ich nicht ganz so störend, wird die herausragende Leistung stärker hervorgehoben... bei Negativbeispielen hingegen, siehe die Distanz/Ablehnungserklärung)
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Re: "K.I." - das vergessene Spielelement?
Wenn in diesem Golem Artikel steht, dass die "künstliche Intelligenz auf dem Niveau eines 4-jährigen" ist, muss ich den gesamten Artikel in Frage stellen, denn Intelligenz direkt mit Alter gleichzusetzen oder zu vergleichen, wird der Sache nicht gerecht.
Viel zu oft wird unter dem Begriff Intelligenz auch Wissen verstanden, was naturgemäß bei einem Vierjährigen nicht so stark ausgeprägt ist.
Sehen wir Intelligenz aber neben den Faktoren Bewußtsein und Adaptionsfähigkeit (die für mich die eigentliche Definition von Intelligenz sind) vor allem auch in dem Begriff "Lernfähigkeit", so sind uns Erwachsenen vierjährige Kinder im Normalfall um einiges voraus. Nie wieder in unserem Leben werden wir so lernfähig sein wie als Kind. Unser Gehirn arbeitete früher schneller, war so gesehen leistungsfähiger.
Ich habe in meinem Leben schon sehr viele Intelligenztests gemacht und selbst bei einigen geeichten Tests ist mir aufgefallen, dass immer noch viel zu häufig reines Wissen abgefragt wird, dass immer noch viel zu häufig kulturelle Konzepte vorausgesetzt werden, um Intelligenz zu ermitteln. Die so gerne genommenen mathematischen Aufgaben, sprachlichen Konstrukte und räumlichen Wahrnehmungsspielchen setzen immer voraus, dass man mit diesen kulturellen Konzepten vertraut ist. Ist man es nicht, scheitert man bei den Tests. Aber nicht, weil die Intelligenz fehlt, sondern schlicht das Wissen um diese Konzepte.
Viel zu oft wird unter dem Begriff Intelligenz auch Wissen verstanden, was naturgemäß bei einem Vierjährigen nicht so stark ausgeprägt ist.
Sehen wir Intelligenz aber neben den Faktoren Bewußtsein und Adaptionsfähigkeit (die für mich die eigentliche Definition von Intelligenz sind) vor allem auch in dem Begriff "Lernfähigkeit", so sind uns Erwachsenen vierjährige Kinder im Normalfall um einiges voraus. Nie wieder in unserem Leben werden wir so lernfähig sein wie als Kind. Unser Gehirn arbeitete früher schneller, war so gesehen leistungsfähiger.
Ich habe in meinem Leben schon sehr viele Intelligenztests gemacht und selbst bei einigen geeichten Tests ist mir aufgefallen, dass immer noch viel zu häufig reines Wissen abgefragt wird, dass immer noch viel zu häufig kulturelle Konzepte vorausgesetzt werden, um Intelligenz zu ermitteln. Die so gerne genommenen mathematischen Aufgaben, sprachlichen Konstrukte und räumlichen Wahrnehmungsspielchen setzen immer voraus, dass man mit diesen kulturellen Konzepten vertraut ist. Ist man es nicht, scheitert man bei den Tests. Aber nicht, weil die Intelligenz fehlt, sondern schlicht das Wissen um diese Konzepte.
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Re: "K.I." - das vergessene Spielelement?
Ach, dieses IQ Tests sind doch eh sehr fragwürdig. Der Großteil dieser Tests bezieht sich auf mathematische Aufgaben und/oder räumliches Denken. Das ist zwar nett, aber jemand der ne komplizierte Matheaufgabe lösen kann ist für mich nicht zwangsweise Intelligent.Nanimonai hat geschrieben:Wenn in diesem Golem Artikel steht, dass die "künstliche Intelligenz auf dem Niveau eines 4-jährigen" ist, muss ich den gesamten Artikel in Frage stellen, denn Intelligenz direkt mit Alter gleichzusetzen oder zu vergleichen, wird der Sache nicht gerecht.
Viel zu oft wird unter dem Begriff Intelligenz auch Wissen verstanden, was naturgemäß bei einem Vierjährigen nicht so stark ausgeprägt ist.
Sehen wir Intelligenz aber neben den Faktoren Bewußtsein und Adaptionsfähigkeit (die für mich die eigentliche Definition von Intelligenz sind) vor allem auch in dem Begriff "Lernfähigkeit", so sind uns Erwachsenen vierjährige Kinder im Normalfall um einiges voraus. Nie wieder in unserem Leben werden wir so lernfähig sein wie als Kind. Unser Gehirn arbeitete früher schneller, war so gesehen leistungsfähiger.
Ich habe in meinem Leben schon sehr viele Intelligenztests gemacht und selbst bei einigen geeichten Tests ist mir aufgefallen, dass immer noch viel zu häufig reines Wissen abgefragt wird, dass immer noch viel zu häufig kulturelle Konzepte vorausgesetzt werden, um Intelligenz zu ermitteln. Die so gerne genommenen mathematischen Aufgaben, sprachlichen Konstrukte und räumlichen Wahrnehmungsspielchen setzen immer voraus, dass man mit diesen kulturellen Konzepten vertraut ist. Ist man es nicht, scheitert man bei den Tests. Aber nicht, weil die Intelligenz fehlt, sondern schlicht das Wissen um diese Konzepte.
Als Kind habe ich mal einen I.Q. Test bei einem anerkannten Institut gemacht und wohl irgendwo zwischen 110 und 120 abgeschnitten. Wie der wohl heute ist?
Ab 136 gilt man wohl als "Hochbegabt".
Skurriler weise hab ich ne ganz leichte Rechtschreibschwäche und Verständnis Probleme bei höherer Mathematik.
Ich finde jemand ist intelligent wenn er eine große Allgemeinbildung hat und sich mit Dingen aktiv beschäftigt und zu vielem etwas beitragen kann bzw. wenn er Dinge auf vielsichtige Weise betrachten kann und auch mal um die Ecke denken kann wenn ein Problem herrscht.
Ist halt alles subjektiv.
Re: "K.I." - das vergessene Spielelement?
Ähm...ihr macht grad einen Denkfehler und verwechselt Intelligenz mit Potential bzw. geistiges Niveau. Bei einem Kind wird über einen solchen Test zwar die Intelligenz gemessen, aber dabei handelt es sich eher um die Veranlagung, wie schlau das Kind später mal werden kann.
Laut dem Artikel hat der Test verschiedene Felder, genannt werden Vokabel erkennen (reines lerne was Vokabeln sind) und Warum-Fragen (prüfen das Verständnis und das Erkennen von Zusammenhängen; würde ich sagen, man müsste sich genau anschauen wie die Fragen aussehen).
Damit lässt sich erkennen welches Potential ein Kind hat. Wenn ein 4jähriger bereits Gravitation kennt und erklären kann, ist sein Gehirn bereits gut vernetzt und aktiv, um Gravitation zu verstehen. Wenn diese Vernetzung gefördert wird, kann daraus ein sehr schlauer Erwachsener werden. Genauso kann, wenn man sein Gehirn nicht trainiert, die Leistung nachlassen. Zum Beispiel geht im Urlaub, am Strand in der Sonne liegen und Nichts tun, der IQ Wert um ein paar Punkte runter.
Aber wie immer: Was ist Intelligenz? Jemand dem alles beigebracht wird und alles weiß, oder jemand der sich alles selber beibringen kann und dann alles selber weiß. :/ Fachidioten nicht zu vergessen. Bei Allgemeintests fallen sie durch, bei Spezialtests sind sie Genies.
ps: Im Alter von ca. 3 Jahren sind wir "superschlau", fällt es uns in dem Alter am leichtesten eine (Fremd)Sprache zu lernen. Diese Fähigkeit geht später verloren (wir beherrschen unsere Muttersprache, die für Kommunikation mit der Umwelt lebenswichtig ist)
Laut dem Artikel hat der Test verschiedene Felder, genannt werden Vokabel erkennen (reines lerne was Vokabeln sind) und Warum-Fragen (prüfen das Verständnis und das Erkennen von Zusammenhängen; würde ich sagen, man müsste sich genau anschauen wie die Fragen aussehen).
Damit lässt sich erkennen welches Potential ein Kind hat. Wenn ein 4jähriger bereits Gravitation kennt und erklären kann, ist sein Gehirn bereits gut vernetzt und aktiv, um Gravitation zu verstehen. Wenn diese Vernetzung gefördert wird, kann daraus ein sehr schlauer Erwachsener werden. Genauso kann, wenn man sein Gehirn nicht trainiert, die Leistung nachlassen. Zum Beispiel geht im Urlaub, am Strand in der Sonne liegen und Nichts tun, der IQ Wert um ein paar Punkte runter.
Aber wie immer: Was ist Intelligenz? Jemand dem alles beigebracht wird und alles weiß, oder jemand der sich alles selber beibringen kann und dann alles selber weiß. :/ Fachidioten nicht zu vergessen. Bei Allgemeintests fallen sie durch, bei Spezialtests sind sie Genies.
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Re: "K.I." - das vergessene Spielelement?
Ihr? Sprichst Du mich damit auch an? Hmm, das verstehe ich nicht, weil ich die Dinge, die ich beschrieben habe, nicht als Gradmesser für Intelligenz sehe.greenelve hat geschrieben:Ähm...ihr macht grad einen Denkfehler und verwechselt Intelligenz mit Potential bzw. geistiges Niveau. Bei einem Kind wird über einen solchen Test zwar die Intelligenz gemessen, aber dabei handelt es sich eher um die Veranlagung, wie schlau das Kind später mal werden kann.
Re: "K.I." - das vergessene Spielelement?
t1gg0 hat geschrieben: Ich finde jemand ist intelligent wenn er eine große Allgemeinbildung hat und sich mit Dingen aktiv beschäftigt und zu vielem etwas beitragen kann bzw. wenn er Dinge auf vielsichtige Weise betrachten kann und auch mal um die Ecke denken kann wenn ein Problem herrscht.
Ist halt alles subjektiv.
Eine große Allgemeinbildung hat zwar einen direkten Zusammenhang mit Intelligenz, sie ist aber keine kausale Folge davon. Intelligenz befähigt jemanden, sich deutlich leichter eine große Allgemeinbildung anzueignen als jemanden, der nicht intelligent ist.
Bildung kann sich jeder Mensch aneignen, dafür muss er nicht intelligent sein. Was ich vielleicht über Verständnis in meinen Kopf kriege, schafft ein anderer eventuell nur durch stures Auswendiglernen. Das heißt aber nicht, dass ein intelligenter Mensch auch über eine große Allgemeinbildung verfügen muss. Zahlreiche Genies der Geschichte waren auf ihr Fachgebiet beschränkt, kannten sich dort besser aus als jeder andere, wußten aber gleichzeitig nicht, welcher Mensch gerade das eigene Land regiert oder wie man auch nur beim Bäcker ein Brötchen kaufen kann, ohne negativ aufzufallen.
Denn das ist eine der sehr wichtigen Komponenten, die bei den bisherigen Intelligenztests gar nicht berücksichtigt werden: Emotionale Intelligenz. Soziale Intelligenz. Die Fähigkeit zur Empathie und sozialer Interaktion, Umgang mit Menschen, sich "zurecht finden" in der Welt.
Ein weiterer wesentlicher Aspekt, der bei jedem Intelligenztest untergeht ist die Fähigkeit zur kreativen Problemlösung, denn diese kann leider nicht standardisiert mit einer Schablone erfasst werden. Daher werden bei Tests Fragen gestellt, auf die es immer nur eine korrekte Lösung geben kann. Die Welt funktioniert aber sehr selten nur so.
2, 3, 5, 7, 11. Setzen Sie die Reihe fort. Das kann man aber nur, wenn man das mathematische Konzept der Primzahlen kennt und das muss man irgendwann einmal (vornehmlich in der Schule) gelernt haben. Ist man deswegen intelligent? Keineswegs, denn man hat nur einen sehr isolierten Wissensvorsprung anderen gegenüber, die dieses Konzept nie gelernt haben. Und selbst wenn ich jetzt die richtige Antwort "13" gebe, heißt das ebenfalls noch lange nicht, dass ich auch verstanden habe, warum da jetzt die 13 kommt. Es heißt nur, dass ich es gelernt habe.
Re: "K.I." - das vergessene Spielelement?
Ja, ich spreche auch dich an. In deinem ersten Abschnitt stellst du den Test in Frage, wegen der Definition von Intelligenz und daraufhin mein Vermerk des Denkfehlers, wird bei dem Test - obwohl er Intelligenztest heißt - nicht direkt Intelligenz vergleichbar bei einem Jugenglichen oder Erwachsenen gemessen, sondern mehr das Potential bzw. wie Intelligent das Kind sich für sein Alter verhält.Nanimonai hat geschrieben:Ihr? Sprichst Du mich damit auch an? Hmm, das verstehe ich nicht, weil ich die Dinge, die ich beschrieben habe, nicht als Gradmesser für Intelligenz sehe.greenelve hat geschrieben:Ähm...ihr macht grad einen Denkfehler und verwechselt Intelligenz mit Potential bzw. geistiges Niveau. Bei einem Kind wird über einen solchen Test zwar die Intelligenz gemessen, aber dabei handelt es sich eher um die Veranlagung, wie schlau das Kind später mal werden kann.
Wobei ein "richtiger" Intelligenztest manchmal auch ein geistiges Niveau wiedergibt, für die Einstufung der IQ Zahl. Ein 16jähriger und ein 60jähriger können trotz unterschiedlicher Antworten laut Test den selben IQ haben. Damit zeigt ein Intelligenztest nicht direkt wie Intelligent man ist, sondern stellt es in Relation zum Schnitt, was man im jeweiligen Alter "drauf haben müsste". (wird manchmal auch als biologischer IQ angegeben)
In diesem Kindertest wird überprüft, inwieweit die Kinder sich ihrer Umwelt angepasst haben. Ob sie erlebte Dinge verstehen und einordnen können. Damit erfüllen sie deine Definition von Intelligenz der Adaptionsfähigkeit.
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Re: "K.I." - das vergessene Spielelement?
Und ich verliere gegen die KI jedes Schachspiel. Bin ich jetzt dümmer als ein Vierjähriger?
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Re: "K.I." - das vergessene Spielelement?
Manche verwechseln Spiele-KI mit biologischer Intelligenz, die ein Actor in einem Spiel keineswegs braucht und es wird wahrscheinlich auch noch in 50 Jahren nicht anders sein. Es reicht, wenn er auf eine Liste von verschiedenen Ereignissen und Umgebungsvariablen mit abgezählten Verhaltensweisen reagieren kann, was ja auch ein Mensch tut. Wahrscheinlich liegt es daran, dass man sich mal mit einer Engine und ihren KI-Routinen beschäftigt haben muss, um eine genauere Vorstellung davon zu kriegen, was eine Game-KI ist und welchen Ansprüchen sie genügen muss, um uns zufriedenzustellen.
Arbeite seit mehr als drei Jahren an einem Overhaul für Fallout 3 und erst seit einiger Zeit lege ich wert auf immersive(realistisch erscheinende) Verhaltensweisen, als ich mal gemerkt hatte, wie viel eigentlich die Engine kann und wie wenig davon Bethesda nutzt, gilt auch für Skyrim. Zum Vergleich erscheinen die Mühen lächerlich, die die Spiele-Designer in Borderlands 2 hatten, um gewisse Szenen zu realisieren, die ich in Fallout 3 vor dem Frühstück umsetzen kann:
http://www.gearboxsoftware.com/community/articles/1088
http://www.gearboxsoftware.com/community/articles/1051
Das liegt daran, dass die Engine keine echte Freund-Feind -Beziehungen oder Begleiter-Verhalten kennt. Das führt im Spiel auch dazu, dass man einen Homie vor einer Armee von Robots befreit, worauf er Richtung Ausgang läuft und von keinem angegriffen wird und er mir nicht mit den respawnenden Robots hilft, das nenne ich mal ein strunzdummes und völlig unrealistisches Verhalten. Wenn ich hingegen Shorty und Red aus Germantown befreie, sind das (mit einigem Feintuning) tolle Begleiter, die darauf reagieren, ob ich angegriffen werde und die mich wie einen Freund verteidigen und es auch kommentieren, Wenn Feinde zu stark sind, fliehen sie und kommentieren es ebenfalls. Dazu brauche ich nur ein KI-Package(in unter einer Minute konfiguriert ) und zwei Code-Zeilen in einem Script, der sie der korrekten Fraktion zuweist und als Player-Teammate flagt, total banal zum umsetzen.
Bin jetzt kurz vor dem Abschluss eines Mod-Projekts, indem ich Paradise Falls neu mit Sklaven besiedeln lasse und die Sklaven sind um Faktoren genauer konfiguriert, als es die Sklavenhändler waren und meist geht es dabei um KI. Habe im Prinzip alles verworfen, was Bethesda schon gemacht hatte, da es kaum ein Asset wie KI-Packages gab, das richtig funktionierte oder gar ausgereizt wurde.
-alle Actors haben Tag-Nacht-Abläufe(gehen nachts in die Barracke schlafen)
-alle Actors sind konfiguriert, dass sie mit allem in der Welt interagieren können
-alle Bewohner wissen, wo sich der Player aufhält und können ihm z.B. in die Bar folgen
-Actor-Anzahl in einem Menu konfigurierbar
-alle Händler-Posten sind neu besetzt
-haufenweise Idle-Marker gesetzt
-alle Wachen haben Patrouillen mit realistisch definierten Routen
-Tor-Wachen können mit einer Sirene eine Wach-Verstärkung rufen, wenn sie in Gefahr sind
-Wachen werden ein Mal pro Tag sichtbar abgelöst
-alle Objekte haben neue Besitzer, die sich angepisst fühlen, wenn man sie nimmt
Wenn ich jetzt Paradise-Falls vor mir sehe, bin ich überzeugt, dass nicht an der KI hängt, wenn es jemand zuwenig immersiv findet. Es liegt nur daran, dass ich kein Tonstudio und Sprecher zur Verfügung habe, um neue Dialoge einzubauen, die genau auf die Situation passen. Und dass ich vorhandene Assets mit einer beschränkten Anzahl an möglichen Animationen verwenden muss.
Das Problem ist ja, dass Actors nicht wirklich verstehen, was sie gerade tun(und sie werden es auch in fünfzig Jahren nicht), sie gehen zwar schön auf Wache und haben eine genaue Einschätzung, was ein Feind ist und ob er stärker oder schwächer ist, sie wissen es aber natürlich nur durch Flags, was ihre Aufgabe ist. Wenn ich einen Stuhl in die Welt ziehe, dann wissen Actors, dass sie da sitzen können. Aber sie sitzen nur, wenn die aktuelle KI-Routine das Flag hat, dass sie Möbel benutzen können. Man kann Actors über ein KI-Package bestimmte Idles wie Trinken zuweisen, die zufällig gewählt werden. Aber um sie in die Bar trinken gehen zu lassen, braucht es ein paar Zeilen Code mehr, die auf eine KI-Routine umstellen, die als Zentrum die Bar hat und Interaktion erlaubt. Wenn ich Idle-Marker(unsichtbare Marker mit einer Liste von Animationen) in die Welt setze, kann er rauchen, sich den Arsch kratzen, seine Waffe an der Werkbank reparieren, eine Schreibmaschine benutzen...
Vor allem die Dialog-Optionen lassen in der Gamebryo nichts zu wünschen übrig. Wenn man sich ein wenig Mühe in der Konfiguration nimmt, hat man das Gefühl, der Actor vor einem wisse, wo einem der Schuh drückt. Er kennt mein Geschlecht, meine Rasse, mein Karma, die Uhrzeit, meinen Klamottenstil, meinen Gesundheitszustand, welcher Körperteil verkrüppelt ist und von welchen Drogen ich abhängig bin, welche Quests ich wie erfüllt habe, in welchem Haus er ist und wem es gehört, an sich weiss der mehr, als mancher Mensch von seinem Ehepartner oder die NSA von mir. Wenn man trotzdem das Gefühl hat, die NPCs in Fallout und Skyrim seien strunzdumm und wenig immersiv, dann liegt das nur daran, dass man an der Anzahl der Dialoge und ihren Konditionen gespart hat und weil man überall Default-KI-Packages auf die NPCs setzte, statt sie liebevoll und aufmerksam zu konfigurieren. Es liegt nicht an der dummen KI, dass Lydia meint, man solle eine Höhle besuchen, aus der man gerade kommt. Es wurde nur durch die Entwickler keine Bedingungen gesetzt, dass der Dialog nur kommt, wenn man noch nicht drin war.
Okay, ab und zu bugt die KI und es gibt ein paar Unschönheiten. Z.B. erkennen Actors Hindernisse, aber nur bedingt durch andere Actors selbst. und wenn die Navmeshes nicht sauber gesetzt sind, passieren ebenfalls Glitches.
Aber soweit von dem, was ich als zufriedenstellendes KI-Verhalten bezeichne, liegt die ein paar Jährchen alte Gamebryo nicht. Und für die Umsetzung eines lebendigen Sandbox-Spiels würde ich eher die Fallout-3-Gamebryo nehmen, als die Engine von GTA5, Rage oder Borderlands.
Ich denke heute, dass wir nicht das Gefühl haben, die durchschnittliche KI sei ein Affront, weil die KI-Entwicklung generell hinkt, sondern weil Entwickler Geld sparen wollen und begrenze Zeit und Ressourcen haben. Es kostet nicht nur Geld, ein gute KI-Routine und Werkzeuge in eine Engine einzubauen, auch die Konfiguration der Actors gibt Arbeit. Ich selbst musste schon noch ein wenig nachscripten, um die an sich tollen KI-Assets über das hinaus auszureizen, was der Entwickler der Engine vorgesehen hat, z.B. eine Routine, um Actors darauf reagieren zu lassen, wo der Player gerade chillt.
Video http://www.youtube.com/watch?v=9hL7xffMM0Q
Man sieht, wie innen morgens die Leute aus der Barracke kommen und ihre Tagesabläufe starten und z.B. die Bardamen ihren morgendlichen Drink nehmen oder der Voodoo-Kult seine ersten Gottesdienst macht.
Die Welpen folgen ihren Müttern, Schwärme von friedichen Kleintieren huschen über den Platz, ... Und gestern habe ich noch umgesetzt, dass der Verkausdialog der Bar auch darauf reagiert, ob man sich zum Ghul verwandelt hat, damit Jeanette nicht den Dialog von den schwachen Mägen von Menschen nutzen kann.
Arbeite seit mehr als drei Jahren an einem Overhaul für Fallout 3 und erst seit einiger Zeit lege ich wert auf immersive(realistisch erscheinende) Verhaltensweisen, als ich mal gemerkt hatte, wie viel eigentlich die Engine kann und wie wenig davon Bethesda nutzt, gilt auch für Skyrim. Zum Vergleich erscheinen die Mühen lächerlich, die die Spiele-Designer in Borderlands 2 hatten, um gewisse Szenen zu realisieren, die ich in Fallout 3 vor dem Frühstück umsetzen kann:
http://www.gearboxsoftware.com/community/articles/1088
http://www.gearboxsoftware.com/community/articles/1051
Das liegt daran, dass die Engine keine echte Freund-Feind -Beziehungen oder Begleiter-Verhalten kennt. Das führt im Spiel auch dazu, dass man einen Homie vor einer Armee von Robots befreit, worauf er Richtung Ausgang läuft und von keinem angegriffen wird und er mir nicht mit den respawnenden Robots hilft, das nenne ich mal ein strunzdummes und völlig unrealistisches Verhalten. Wenn ich hingegen Shorty und Red aus Germantown befreie, sind das (mit einigem Feintuning) tolle Begleiter, die darauf reagieren, ob ich angegriffen werde und die mich wie einen Freund verteidigen und es auch kommentieren, Wenn Feinde zu stark sind, fliehen sie und kommentieren es ebenfalls. Dazu brauche ich nur ein KI-Package(in unter einer Minute konfiguriert ) und zwei Code-Zeilen in einem Script, der sie der korrekten Fraktion zuweist und als Player-Teammate flagt, total banal zum umsetzen.
Bin jetzt kurz vor dem Abschluss eines Mod-Projekts, indem ich Paradise Falls neu mit Sklaven besiedeln lasse und die Sklaven sind um Faktoren genauer konfiguriert, als es die Sklavenhändler waren und meist geht es dabei um KI. Habe im Prinzip alles verworfen, was Bethesda schon gemacht hatte, da es kaum ein Asset wie KI-Packages gab, das richtig funktionierte oder gar ausgereizt wurde.
-alle Actors haben Tag-Nacht-Abläufe(gehen nachts in die Barracke schlafen)
-alle Actors sind konfiguriert, dass sie mit allem in der Welt interagieren können
-alle Bewohner wissen, wo sich der Player aufhält und können ihm z.B. in die Bar folgen
-Actor-Anzahl in einem Menu konfigurierbar
-alle Händler-Posten sind neu besetzt
-haufenweise Idle-Marker gesetzt
-alle Wachen haben Patrouillen mit realistisch definierten Routen
-Tor-Wachen können mit einer Sirene eine Wach-Verstärkung rufen, wenn sie in Gefahr sind
-Wachen werden ein Mal pro Tag sichtbar abgelöst
-alle Objekte haben neue Besitzer, die sich angepisst fühlen, wenn man sie nimmt
Wenn ich jetzt Paradise-Falls vor mir sehe, bin ich überzeugt, dass nicht an der KI hängt, wenn es jemand zuwenig immersiv findet. Es liegt nur daran, dass ich kein Tonstudio und Sprecher zur Verfügung habe, um neue Dialoge einzubauen, die genau auf die Situation passen. Und dass ich vorhandene Assets mit einer beschränkten Anzahl an möglichen Animationen verwenden muss.
Das Problem ist ja, dass Actors nicht wirklich verstehen, was sie gerade tun(und sie werden es auch in fünfzig Jahren nicht), sie gehen zwar schön auf Wache und haben eine genaue Einschätzung, was ein Feind ist und ob er stärker oder schwächer ist, sie wissen es aber natürlich nur durch Flags, was ihre Aufgabe ist. Wenn ich einen Stuhl in die Welt ziehe, dann wissen Actors, dass sie da sitzen können. Aber sie sitzen nur, wenn die aktuelle KI-Routine das Flag hat, dass sie Möbel benutzen können. Man kann Actors über ein KI-Package bestimmte Idles wie Trinken zuweisen, die zufällig gewählt werden. Aber um sie in die Bar trinken gehen zu lassen, braucht es ein paar Zeilen Code mehr, die auf eine KI-Routine umstellen, die als Zentrum die Bar hat und Interaktion erlaubt. Wenn ich Idle-Marker(unsichtbare Marker mit einer Liste von Animationen) in die Welt setze, kann er rauchen, sich den Arsch kratzen, seine Waffe an der Werkbank reparieren, eine Schreibmaschine benutzen...
Vor allem die Dialog-Optionen lassen in der Gamebryo nichts zu wünschen übrig. Wenn man sich ein wenig Mühe in der Konfiguration nimmt, hat man das Gefühl, der Actor vor einem wisse, wo einem der Schuh drückt. Er kennt mein Geschlecht, meine Rasse, mein Karma, die Uhrzeit, meinen Klamottenstil, meinen Gesundheitszustand, welcher Körperteil verkrüppelt ist und von welchen Drogen ich abhängig bin, welche Quests ich wie erfüllt habe, in welchem Haus er ist und wem es gehört, an sich weiss der mehr, als mancher Mensch von seinem Ehepartner oder die NSA von mir. Wenn man trotzdem das Gefühl hat, die NPCs in Fallout und Skyrim seien strunzdumm und wenig immersiv, dann liegt das nur daran, dass man an der Anzahl der Dialoge und ihren Konditionen gespart hat und weil man überall Default-KI-Packages auf die NPCs setzte, statt sie liebevoll und aufmerksam zu konfigurieren. Es liegt nicht an der dummen KI, dass Lydia meint, man solle eine Höhle besuchen, aus der man gerade kommt. Es wurde nur durch die Entwickler keine Bedingungen gesetzt, dass der Dialog nur kommt, wenn man noch nicht drin war.
Okay, ab und zu bugt die KI und es gibt ein paar Unschönheiten. Z.B. erkennen Actors Hindernisse, aber nur bedingt durch andere Actors selbst. und wenn die Navmeshes nicht sauber gesetzt sind, passieren ebenfalls Glitches.
Aber soweit von dem, was ich als zufriedenstellendes KI-Verhalten bezeichne, liegt die ein paar Jährchen alte Gamebryo nicht. Und für die Umsetzung eines lebendigen Sandbox-Spiels würde ich eher die Fallout-3-Gamebryo nehmen, als die Engine von GTA5, Rage oder Borderlands.
Ich denke heute, dass wir nicht das Gefühl haben, die durchschnittliche KI sei ein Affront, weil die KI-Entwicklung generell hinkt, sondern weil Entwickler Geld sparen wollen und begrenze Zeit und Ressourcen haben. Es kostet nicht nur Geld, ein gute KI-Routine und Werkzeuge in eine Engine einzubauen, auch die Konfiguration der Actors gibt Arbeit. Ich selbst musste schon noch ein wenig nachscripten, um die an sich tollen KI-Assets über das hinaus auszureizen, was der Entwickler der Engine vorgesehen hat, z.B. eine Routine, um Actors darauf reagieren zu lassen, wo der Player gerade chillt.
Video http://www.youtube.com/watch?v=9hL7xffMM0Q
Man sieht, wie innen morgens die Leute aus der Barracke kommen und ihre Tagesabläufe starten und z.B. die Bardamen ihren morgendlichen Drink nehmen oder der Voodoo-Kult seine ersten Gottesdienst macht.
Die Welpen folgen ihren Müttern, Schwärme von friedichen Kleintieren huschen über den Platz, ... Und gestern habe ich noch umgesetzt, dass der Verkausdialog der Bar auch darauf reagiert, ob man sich zum Ghul verwandelt hat, damit Jeanette nicht den Dialog von den schwachen Mägen von Menschen nutzen kann.