Syrien - intervenieren?

[Wulgaru]

Ich behaupte das das nicht das geringste mit dem Islam zu tun hat sondern schlicht und einfach damit das die Zivilgesellschaft und damit auch jegliche Parteienlandschaft in solchen Ländern einfach nicht vorhanden ist. Daher sind Wahlen auch erst einmal gar kein positives Zeichen. Sowas braucht seine Zeit.

Was die Chemiewaffen angeht glaube ich kaum das man zweifelsfrei nachweisen kann das Assad hierfür verantwortlich ist. Zu diesem Zeitpunkt würde ich das eh für unlogisch halten, denn er gewinnt. Russland wird auf jeden Fall alles blockieren solange es nur den geringsten Zweifel gibt und Assad auch nur halbwegs sicher im Amt ist. Das muss wenn schon eine Koalition der Willigen sein.

[Almalexian]

Aber die ganzen Qualen die die Bevölkerung dort erleidet, hat doch aber rein gar nichts mit dem Einfluss der westlichen Welt zu tun. Natürlich beinträchtigen gewissen Zahlungen und Exporte das Leben der Menschen dort, aber du kannst Europa oder Amerika nicht dafür verantwortlich machen, dass Menschen dort verkrüppelt oder zu Tode gequält werden.

Doch, diese Gleichung ist sogar ziemlich einfach herzuleiten. In den vielen Scheindemokratien in Afrika und dem nahen Osten regieren recht clevere Eliten, die für ihren Wohlstand die Güter ihres Landes für verhältnismäßig sogar kleines Geld dem Westen aber auch in mindestens selbem Maße dem Osten verkaufen. Die Bevölkerung sieht davon nur einen sehr kleinen Teil, sonst ließe sich nicht erklären, warum auch sehr rohstoffreiche Länder insgesamt doch bitterarm sind, und es zufällig immer eine kleine, sehr reiche Gruppe gibt. Das Ganze ist dann wie schon mit Bakshish-Ländern umschrieben mit sehr viel Korruption untermauert.
Da die beiden Himmelsrichtungen allerdings in hohem Maße von dem Status quo profitieren, ist es ihnen gelinde gesagt schnuppe, wie es den Menschen dort geht, stattdessen haben sie eine buchstäblich mörderische Motivation, die herrschenden Regime dort zu unterstützen, neben dem erwähnten Geld auch noch mit Waffen (siehe u.a. Saudi-Panzerdeals oder die russischen Waffenlieferungen an Syrien). Wir waren vor nicht allzu langer Zeit richtig dicke mit Mubarak und Gaddafi, falls sich daran noch jemand erinnert. Damits für die Schäfchen nicht so aussieht, haben wir natürlich einen vielreisenden Entwicklungshorst und investieren einige Prozentwerte unserer Steuergelder in die humanitäre Hilfe dort (natürlich nicht soweit, dass die Menschen dort tatsächlich eine Perspektive hätten, schließlich brauchen wir ja auch noch billige Arbeitskräfte, die darauf angewiesen sind, die Diamanten aus den Minen zu holen).
Ergo sind wir sehr wohl für das verantwortlich, was dort derzeit abgeht. Durch unsere Einmischung ist der derzeitige Stand zu einem großen Teil erst möglich geworden, zum Beispiel wüsste ich nicht, ob sich das syrische Regime ohne die russischen Waffen noch hätte halten können. Wie gesagt hat dann auch der demokratische Einfluss, der ohne dieses ganze Kolonial-Übermenschengedenke (wir bringen euch armen Leuten mal Zivilisation bei) von vor hundert Jahren vermutlich nicht, auf jeden Fall aber nicht in diesem hohen Maße dort stattgefunden hätte, etwas losgetreten, was durch unsere Einmischung fatal ist: Die Menschen legen sich mit den durch uns gestärkten Regimen an. Das hat teilweise funktioniert, weil zum Beispiel in Libyen der Westen die Seite gewechselt hat, in Syrien stehen sich aber zwei Seiten gegenüber, von denen die eine noch und vermutlich auch noch auf längere Zeit durch den mächtigen Osten gestützt wird. Die Rebellen wären eigentlich im Vorteil, wegen der russischen Stütze kommt es aber zu einem enorm gefährlichen Patt. Da keine Seite momentan klar die Oberhand hat, versuchen beide durch stärkeren militärischen Druck diese zu gewinnen. Das klappt erstens bisher nicht, zweitens fordert es immer mehr Opfer. Daher wäre es besser, wenn der Bürgerkrieg, der in vielen Facetten nur durch die Einmischung durch Osten/Westen zustande kam, zugunsten einer der Seiten schnell beendet wird.

[Wigggenz]

Ich behaupte das das nicht das geringste mit dem Islam zu tun hat sondern schlicht und einfach damit das die Zivilgesellschaft und damit auch jegliche Parteienlandschaft in solchen Ländern einfach nicht vorhanden ist. Daher sind Wahlen auch erst einmal gar kein positives Zeichen. Sowas braucht seine Zeit.

Was die Chemiewaffen angeht glaube ich kaum das man zweifelsfrei nachweisen kann das Assad hierfür verantwortlich ist. Zu diesem Zeitpunkt würde ich das eh für unlogisch halten, denn er gewinnt. Russland wird auf jeden Fall alles blockieren solange es nur den geringsten Zweifel gibt und Assad auch nur halbwegs sicher im Amt ist. Das muss wenn schon eine Koalition der Willigen sein.

Deswegen habe ich das alles höchst hypothetisch gehalten. Ich glaube auch nicht, dass irgendetwas nachgewiesen wird, dafür hat der Täter schon gesorgt, aber es ist nicht auszuschließen.

Was die Langzeitaussichten angeht, verknüpfe ich unser verhältnismäßig fest in den Köpfen verankertes Verständnis für Demokratie und Menschenrechte eng mit der Aufklärung. Deren Werte sind halt nicht über den westlichen Kulturkreis hinausgegangen.
Deswegen bin ich auch bezüglich fast aller Konflikte in der Region sehr pessimistisch eingestellt.

[Wulgaru]

Für mich ist die Aufklärung ein Mythos, zumindest wenn er als Grund benutzt wird warum im nahen Osten angeblich die Demokratie nicht funktioniert. Es ist schließlich nicht so als ob im 18. Jahrhundert plötzlich überall Demokratien aufgeploppt sind und es plötzlich überall super lief und auch später haben sich so genannte zivilisierte Staaten ja auch nicht allzu ruhmreich verhalten was das angeht.

[Wigggenz]

Völlig dagegen. Die Aufklärung war ein Jahrhunderte andauernder Prozess, der meiner Ansicht nach das grundlegene Bewusstsein dafür, Religion zumindest im Wesentlichen von Politik zu trennen (was eine Untervoraussetzung für Demokratie ist, sonst wäre Gottesgnadentum und damit Absolutismus noch völllig legitim und intakt) bei uns geschaffen hat.

Gab es dort nicht. Deswegen werden Muslimbrüder gewählt, wird dem Staat Israel mit Vernichtung gedroht, kann man sich nach Jahrzehnten des Versuchens immer noch nicht auf Frieden einigen, gibt es Horrorgeschichten aus dem Iran etc. Deswegen werden religiös geschürte Konflikte der demokratischen Staatsbildung im Weg stehen, auch wenn Diktatoren gestürzt werden. Deswegen werden dort religiöse Extremisten nicht verachtet, so wie hierzulande diverse christliche Sekten. Nur verschiedene Glaubensströmungen, die selber beide extrem sind, verachten sich gegenseitig so sehr, dass sie einander den Tod gönnen. Diese Anfälligkeit für Extremismus hat natürlich auch was mit Armut und ständigem Instrumentalisiertwerden durch die beiden Großmächte zu tun, gebe ich zu. Aber trotzdem ist meiner Ansicht nach das Fehlen einer Aufklärung dort nicht wegzudenken, ohne dass es die heutigen Konflikte dort nicht in der ausufernden Form gäbe.

Edit:
Die europäischen Probleme des langen 19. Jh. und des kurzen 20. Jh. kann man natürlich nicht einfach ausblenden, das stimmt. Allerdings muss man dazu sagen, dass völlig irrationale Feindbilder voneinander, angebliche Erbfeindschaften etc. eine wichtige Rolle dabei gespielt haben. Die wurden auch erst großflächig nach '45 abgelegt (abgesehen vom neuen Feindbild des Kommunismus). Obwohl Rationalität der oberste Wert der Aufklärung war. Insoweit war sie sogar nicht weitreichend genug.

Imperialismus des 19. Jh. und Kalter Krieg sind dagegen aus der Perspektive der jeweiligen beteiligten Parteien rational zu erklären, das gebe ich auch zu. Allerdings auch hier ist die fehlende Aufklärung in den islamischen Ländern für mich ebenso conditio sine qua non dass jetzt im Jahre 2013 immer noch im Namen des Glaubens in solchen Ausmaßen dort Gewalt angewendet und getötet wird.

[Wulgaru]

Ich glaube schon das es allein durch die Berührung mit dem westlichen Kulturkreis eine Art der Aufklärung gibt. Der arabische Frühling wäre doch gar nicht passiert, wenn die Leute ihre Gesellschaftsordnung als gottgegeben hinnehmen. Die Leute in Tunesien oder in Ägypten stellen ihr Gesellschaftssystem in Frage und verändern es. Das es beispielsweise in Ägypten einen etablierten Militärstaat gibt der das ganze sabotiert ist leider so und hat nichts mit dem Kulturkreis zu tun. Davon kann Spanien ja auch ein feines Liedchen trällern. Ich bin kein Philosoph aber dieses simple Bild vom nahen Osten einer unaufgeklärten Mittelalter-Gesellschaft ist für mich dezent kulturrassistisch.

Das ist auch kein neues Phänomen, guckt man nur mal in den Iran sieht man eine Gesellschaft die dadurch entstanden ist das die Bevölkerung revoltiert hat. Das er sich so negativ entwickelt hat ist eben auch ein mögliches Ergebnis einer jeden Revolution. Gerade als deutscher bin ich sehr vorsichtig solche Entwicklungen zu kritisieren. Wir haben es jedenfalls nie geschafft unsere Gesellschaftssysteme zu überwinden ohne das uns jemand kräftig in den Hintern getreten hat.

[Wigggenz]

Dann bist du der verhältnismäßig optimistischen neo-institutionalistischen Sichtweise zuzuordnen. Die halte ich leider für realitätsfremd.

Aber auch so: ja, sie stellen ihre Gesellschaftssysteme in Frage, aber zu Gunsten von theokratischen oder annähernd theokratischen Systemen!

Ich sage es mal so:
Solange Menschen dort beispielsweise zwanghafte Vermummung von Frauen für so selbstverständlich erachten wie wie hier eben die freie Kleidungswahl, wird man niemals mit uns auf einen Nenner kommen. Wäre nicht so schlimm, auch sehr religiös geprägte Gesellschaften können friedlich (nur halt nicht menschenrechtskonform) leben, aber mit gleicher Hartnäckigkeit gibt es dort Überzeugungen, die anderen Glaubensströmungen den Tod wünschen.

Auf deinen Rassismusrülpser gehe ich mal nicht weiter ein.

[Wulgaru]

Der Rassismusrülpser war ganz allgemein formuliert, aber ich stehe auch dazu. Wenn man einem anderem Kulturkreis auf so einem elementarem Level zuspricht ein hoffnungsloser Fall zu sein....woher kommt denn diese Meinung wenn nicht aus einem Überlegenheitsgefühl....was übrigens auch genau das ist warum wir in so manchem dieser Länder nicht ganz so beliebt sind.

Dein Frauenbeispiel ist übrigens deswegen so schön, weil es im Grunde meinen Standpunkt unterstreicht. Unsere Erwartung vom arabischen Frühling scheint wirklich im weitesten Sinne so zu sein:
http://www.youtube.com/watch?v=vlIm-riMN6Q
und wenn diese Kriterien nicht sofort erfüllt werden ist das ganze ultimativ gescheitert.

Dabei ist sowas zu erwarten doch völlig unrealistisch, vor allem innerhalb von weniger als zwei Jahren. Frauenrechte sind nämlich auch im Westen etwas gewesen mit dem man sich erst beschäftigt hat als die grundsätzlichen gesellschaftlichen Probleme gelöst waren (im Sinne davon das der Laden überhaupt geradeaus läuft) und daher wäre das sicherlich kein Hinderungsgrund warum eine solche Umwälzung nicht funktionieren könnte. Es geht nur nicht von heute auf morgen. Das ist ein Prozess.

Versteh mich nicht falsch...ich will in Ägypten bestimmt keine Frau sein und das wahrscheinlich auch noch ein paar Jahre nicht, aber bereits kämpfen dort Frauen für ihre Rechte und stoßen dabei natürlich auf massive Widerstände. Unsere Frauen hatten es leider auch nicht leichter.

[Wigggenz]

Ich kann mich nicht erinnern, dass hier jemals eine religiöse extremistische Partei gewählt wurde.

[Wulgaru]

Dafür wurde bei uns eine faschistische Partei gewählt...15 Jahre nach der Revolution. Ich würde daher sagen das wir da in einem Glashaus sitzen. Es bedeutet nicht das alles in Ordnung ist was in diesen Ländern passiert, aber unsere Geschichte gibt es kaum her hier irgendwelche Fingerschnipseffekte zu fordern.

[Wigggenz]

Ich würde dich ja jetzt gerne zu einer Wette herausfordern, aber die Jahre die das dauern würde

Vorhin auf der Seite der Süddeutschen gelesen, dass ein Teil der Völkerrechtler eine Art "Völkergewohnheitsrecht" sieht, dass der Staatengemeinschaft erlaubt, auch ohne UN-Mandat bei Anbahnung eines Genozids einzuschreiten...

Klingt konstruiert, aber nachvollziehbar, dürfte hier aber nicht anwendbar sein, da die Voraussetzungen eines (auch sich erst anbahnenden) Genozids glaube ich nicht erfüllt sind.

[Skippofiler22]

Also ich glaube nicht, daß ein Krieg was bringt. Denn so gut wie jeder Krieg wird heute richtig "feige" mit Drohnen und Bombern geführt. Häuserkämpfe gibt es nur noch wenige und langsam werden diese regelrecht "verlernt", habe ich den Eindruck bzw. aus reiner Langeweile und Frust, teilweise sogar auf Frauen und Kinder geschossen. Einfach, weil man sich mit den doch recht intelligenten Terroristen schwer tut.

[Almalexian]

Rebellen und Terroristen zu bekämpfen sind aber zwei verschiedene paar Schuhe. Die Rebellen fahren momentan eine eher offene Strategie, da sie im Landkampf dem Regime nicht allzu stark unterlegen sind, sie verfügen ja sogar über panzerbrechende Waffen. Grundsätzlich könnten die Rebellen zwar bei Ankunft der westlichen Streitkräfte auf Guerilla-Taktiken umschlagen, aber die wenigsten von ihnen dürften Taktik studiert haben und sind damit fürs erste noch für die erfahrenen Militärs leichte Beute. Dass die Rebellen momentan zerstrittener sind als je zuvor kommt noch hinzu. Die Hoffnung, das Regime militärisch stürzen zu können wäre sowieso danach vergebens.

[Scorcher24_]

Wenn der Shit da unten los geht, kann es auch schnell für uns gefährlich werden.

Schlimm wäre, wenn Israel vom Iran als Vergeltung angegriffen wird. Die Israelis werden reagieren und das wird da unten einiges auslösen.

Worst Case wäre, wenn Russland die amerikanischen oder französischen Kriegsschiffe angreift, die mit Raketen Militärschläge auf Syrien ausführen.

Wie auch immer, beide Szenarien **könnten** mit einem nuklearen Austausch enden.
Dennoch bin ich für einen Militärschlag und generelle Unterstützung der Rebellen mit Langstrecken Raketen und Drohnen. Das Töten da unten muss einfach ein Ende haben.

Die Frage ist aber auch, wer danach? Al Quaida und andere Extremisten stehen doch schon bereit das Land zu übernehmen. Ich schere nicht alle Moslems über einen Kamm, aber der Islam muss sich endlich von diesen ganzen Extremisten als ganzes lossagen und effektiv trennen. Die gibt es auch in anderen Religionen, aber dort haben sie nicht so viel Macht wie in der arabischen Welt.

Nur geht das nicht von heute auf morgen.

[Boesor]

Niemand im Iran hat irgendein echtes Interesse an einer militärischen Auseinandersetzung mit Israel.

Und Rußland wird sicherlich nicht die NATO angreifen.