PlayStation 4: Yoshida über Gebraucht- & Indie-Spiele

[billy coen 80]

Ist das nicht auch ein "gewöhnlicher" Zwiespalt? Diesmal zwischen dem Recht des Verbrauchers zur Sicherung eine Kopie anzulegen und dem Recht des Herstellers sich vor illegalen Kopien zu schützen.

Eigentlich nicht. Wie Chris Dee und ich versucht haben darzulegen, gibt es das Recht auf Kopien nicht. Es ist nur nicht strafbar, wenn du eine erworbene, nicht geschützte Software für Eigenzwecke kopierst. Wäre es ein Recht, würde jede Kopierschutzmaßnahme dagegen verstoßen und du könntest dagegen klagen. Das würde allerdings die Eigentums- / Urheberrechte der Entwickler / Rechteinhaber in vermutlich sogar schon verfassungswidriger Form einschränken. Und wie hoch sowas hängt, das weiß sicher jeder von uns.

Es geht doch eigentlich nicht um das Kopieren.

In der Frage von greenelve, auf die ich antwortete, glaub ich schon. Und darauf beschränkt muss man meine Aussagen auch sehen.

Das Thema der Weiterverkaufseinschränkungen per Account-Bindung ist da noch ein anderes. Das hängt rechtlich auch alles noch in der Schwebe, weil es, bedingt durch die noch recht "jungen" technischen Mittel dazu, nicht wirklich viel aussagekräftige Urteile gibt, auf die man sich berufen kann. Von explizit darauf abzielenden Gesetzestexten ganz zu schweigen.

Wie ich schon sagte, unsere Gesetze sind größtenteils steinalt. Als die geschrieben wurden, war an ein Internet noch nicht zu denken.

[Wigggenz]

Es ist nur fraglich, inwiefern Kopierschutzmaßnahmen zulässig sind, wenn sie nicht nur das Kopieren, sondern gleichzeitig auch Weiterverkauf verhindern. Bzw. die Verwendbarkeit von weiterverkauften Produkten, aber das muss man faktisch betrachten: ist ein- und dasselbe.

Das dürfte rein rechtlich irrelevant sein. Ein Hersteller muss nicht sicherstellen, dass sein Produkt beim Weiterverkauf noch verwendbar ist. Er hat eine gesetzliche Gewährleistungsfrist, die er einhalten muss und kann eine Garantie geben, mehr aber auch nicht.
Einwegprodukte werden da rechtlich nicht anders behandelt als Mehrwegprodukte.

Nö. Das ist rechtlich eben NICHT irrelevant.

Weiterverkaufbarkeit ist ein auch Medien innewohnender Wert, der unter Verbraucherschutzgesichtspunkten schützenswert ist. Andernfalls hätte der EuGH ebenfalls sagen können: Selbst wenn es keine technischen Schutzmaßnahmen dagegen gibt, dürfen Hersteller euch trotzdem vertraglich verbieten, weiterzuverkaufen. Hat er aber nicht. Das bedeutet: Der Weiterverkauf (sofern kein Schutz geknackt wird) ist ein Recht des Verbrauchers. Eine einklagbare Weiterverkaufbarkeit wäre nur der nächste konsequente Schritt in dieselbe Richtung. Wenn du von "irrelevant" sprichst, hast du nur insoweit recht, dass es keine Gesetze und Rechtsprechung gibt, die es explizit vorschreiben. Genau so wie es keine gibt, die Unterbindbarkeit von Weiterverkauf ausdrücklich zusagen (komm nicht mit Generalklauseln, da kann man ebenso viele dagegen halten). Das bedeutet aber nicht "irrelevant" sondern nur "ungeklärt". Und dem EuGH-Urteil lässt sich zwar keine Antwort, aber eine Richtungsweisung entnehmen. Es ist eine Frage der Entscheidung: im Grundsatz für den Verbraucher oder den Unternehmer?

Ich persönlich sehe es noch ein wenig anders:
Der nach dem Urteil unzulässige Vertragspunkt "Du darfst nicht weiterverkaufen, sonst Vertragsbruch und UrhR-Verletzung" wird einfach durch die leider noch zulässige Klausel "Du darfst unsere technische Weiterverkaufssperre nicht überwinden, sonst Vertragsbruch und UrhR-Verletzung!" einfach umgangen, obowohl es gerade im Verbraucherschutzrecht üblich ist, den Verbraucher schlechter stellende Umgehungen zu untersagen.

[cHL]

Zumal ich auch zu den Leuten gehöre, die das Argument der Sicherheitskopien zumindest bei auf Datenträger erworbener Software für reichlich fadenscheinig halten. Was soll denn mit den Daten auf der Disc passieren? Und wenn die Disc beschädigt wird oder verloren geht, dann ist das, wie bei allen gekauften Produkten, persönliches Pech. Es erwartet ja auch keiner, dass einem ein Autohändler kostenlos ein Back-Up-Modell eines erworbenen Autos mitgibt, für den Fall, dass man das Original um einen Baum wickelt.

interessant. einerseits soll einem die software nicht gehören, sondern nur lizenziert sein. anderseits möchte man aber schon, dass man diese an ein festes hardware produkt bindet. sehr perfide.

dass du nicht erwähnst, dass privatkopien praktisch rechtlich unmöglich sind, da das umgehen von kopierschutzmaßnahmen verboten ist, egal ob man ein recht auf eine privatkopie hätte oder nicht, versteht sich da natürlich von selbst.

rosinenpickerei wo es nur geht.

[billy coen 80]

Zumal ich auch zu den Leuten gehöre, die das Argument der Sicherheitskopien zumindest bei auf Datenträger erworbener Software für reichlich fadenscheinig halten. Was soll denn mit den Daten auf der Disc passieren? Und wenn die Disc beschädigt wird oder verloren geht, dann ist das, wie bei allen gekauften Produkten, persönliches Pech. Es erwartet ja auch keiner, dass einem ein Autohändler kostenlos ein Back-Up-Modell eines erworbenen Autos mitgibt, für den Fall, dass man das Original um einen Baum wickelt.

interessant. einerseits soll einem die software nicht gehören, sondern nur lizenziert sein. anderseits möchte man aber schon, dass man diese an ein festes hardware produkt bindet. sehr perfide.

dass du nicht erwähnst, dass privatkopien praktisch rechtlich unmöglich sind, da das umgehen von kopierschutzmaßnahmen verboten ist, egal ob man ein recht auf eine privatkopie hätte oder nicht, versteht sich da natürlich von selbst.

rosinenpickerei wo es nur geht.

Äääääh... Hä?!?!

Sorry, aber du siehst mich ratlos. Wo habe ich in diesem oder irgend einem anderen Kommentar denn bitte schön so etwas geschrieben? Ich habe bei dem Thema "Kopieren ist erlaubt, Kopierschutz umgehen aber nicht" sogar vollkommen anders argumentiert, als du es mir in den Mund zu legen versuchst.

Hättest du mehr als nur den letzten Kommentar gelesen, wüsstest du auch, dass ich hier nirgends Rosinen picke... ich mag die Dinger ja noch nicht einmal.

So was hab ich gern. In eine Diskussion reinrumpeln, sich über meine klare Gegenpositionierung zum Thema "Sicherungs"-Kopien aufregen (nur eine in den Raum geworfene Vermutung; will dir hier nix ernsthaft unterstellen) und mir in der Ereiferung Quatsch in meine Kommentare reininterpretieren, den man da selbst mit viel Phantasie eigentlich im Leben nicht ernsthaft rauslesen kann.

[Piscatorcompos]

Kann mir jemand mal einen Vorteil der Sony oder MS Konsole nennen? !

klaro:
-ich muss mir mein system ned selber zusammen bauen
-ich ich brauch mich ned mit ranzigen konsolenports rum zu ärgern
-ich brauch mich ned mit steam/origins/battlenet und co rum zu ärgern
-ich brauch mich ned mit windows rum zu ärgern
-ich brauch mich ned mit irgend welchen treibern rum zu ärgern
-ich brauch mich ned mit software wie anti virus/firewall rum zu ärgern
-ich muss mir ned für jedes noch so kleine kackspiel ein account machen
-ich muss mir ned für jedes noch so kleine kackspiel die ports öffnen
-ich kann (hoffentlich)spiele wieder verkaufen oder günstig gebraucht kaufen
-ich muss mich ned ungestraft von cheatern und hackern bei kompetitive multiplayer-spielen schänden lassen
-ich kann die schrift an meinem 50" fernseher lesen
-meine kumpels/verwandte spielen alle nur playstation und kacken alle auf pc weil siehe oben
-exklusivtitel

reicht das ? :wink:

Hehe,
das Meiste davon stimmt einfach nicht.
-Schlechte Konsolenportierungen haben ihren Ursprung wohl wo?
-Accounts muss man oft trotzdem anlegen (Origin etc.)
-es gibt Komplettsysteme zu kaufen
-es gbt wohl mehr PC Exklusivtitel als fuer Konsolen
-deine Freunde/Verwandte und du sind wohl Casual Gamer, denn wirklich komplizierte und intelligente Spiele kommen nur fuer PC (Europa Universalis 4, Rome II, Civilization V etc.)
-Man kann eigtl. alles auf dem 50" TV zocken ueber PC und es sieht auch noch besser aus
-die letzte X-Com Erweiterung kommt nur fuer PC, denn die Konsolen sind sehr beschraenkt
-Konsolen stuerzen auch ab (Fallout 3 tat dies staendig bei mir)
-Konsolen gehen auch kaputt
-monatlich zahlen, um online zocken zu koennen? Also weitere laufende Kosten!
-Ohne Update kann man gar nicht Online gehen bei den Konsolen (PS3 zumindest)

Ich sehe schon, wir sind nicht die gleiche Zielgruppe und unser Anspruch ist wohl sehr verschieden. Dabei faellt mir ein: Ich mag COD seit UO und BF seit 1942 nicht mehr, aber auf PS3 und XBOX war BF3 doch auf 32 Spieler limitiert gegenueber 64 auf PC.
Also ich seh weiterhin viel mehr Nachteile bei Konsolen.

[superboss]

fuck indy oder mein leben
demons souls 2 is coming!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Wigggenz]

-Schlechte Konsolenportierungen haben ihren Ursprung wohl wo?
-Accounts muss man oft trotzdem anlegen (Origin etc.)
-es gibt Komplettsysteme zu kaufen
-es gbt wohl mehr PC Exklusivtitel als fuer Konsolen
-deine Freunde/Verwandte und du sind wohl Casual Gamer, denn wirklich komplizierte und intelligente Spiele kommen nur fuer PC (Europa Universalis 4, Rome II, Civilization V etc.)
-Man kann eigtl. alles auf dem 50" TV zocken ueber PC und es sieht auch noch besser aus

Was ist genau der Vorteil vom PC? Für einen Durchschnittsgamer, der kein Hardwarecrack ist?

-Grafik wird durch Kosten wieder ausgeglichen. Komplettsysteme sind im Vergleich zu Konsolen arschteuer, wenn man wirklich ein so gutes will, dass den Grafikvorteil spürbar zeigt. Und wer sich nicht auskennt kann sich auch nichts selbst zusammenbauen, was u.U. günstiger wäre.

-Ist man automatisch ein "schlechterer" bzw. dümmerer Gamer wenn man keine Strategiespiele mag? Deine beschränkte Sicht stellt nämlich den Nicht-Strategiespieler als "nicht intelligent" und "keine komplizierte Spiele mögend" dar.

Die Frage was nun besser ist lässt sich nicht beantworten, weil es da auf soviel persönliches (Geld, Hardwarekenntnis, Spielgeschmack iSv Strategie ja oder nein etc., persönliche Gewichtung der Grafik) ankommt, dass man einfach keine objektive Feststellung treffen kann.

[billy coen 80]

@ nanimonai

Ich bin da auch eher bei Wiggenz. Die rechtliche Klärung, ob das unbrauchbar Machen einer Software für einen Gebrauchtkäufer legal ist, ist äußerst relevant gerade für uns Gaming-Nerds.

Die Gewährleistungspflichten eines Herstellers haben mit dem Weiterverkauf auch eher wenig bis gar nichts zu tun.

Denn:

1.) Zwar muss ein Hersteller nur für die Dauer von zwei Jahren eine einwandfreie Funktion gewährleisten, was aber selbstredend nicht im Umkehrschluss bedeutet, dass er das Recht hat nach zwei Jahren bei dir vorbeizukommen und das von ihm hergestellte Produkt kaputt zu machen.

2.) Er darf genauso wenig das Produkt kaputt machen, wenn es im Zuge eines Privathandels den Besitzer wechselt, um dann evtl noch dem Gebrauchtkäufer anzubieten: "Für dreißig Euro reparier ich's dir."

Aber genau das tut ein Publisher, der auf Discs verkaufte Spiele an Accounts bindet, um die Nutzung durch Gebrauchtkäufer zu unterbinden.

EDIT: Wiggenz, ich würde mich nicht weiter mit Antworten auf Piscatorcompos abmühen. Spätestens seit seiner Äußerung bzgl. Zielgruppe und "wir haben wohl nicht dieselben Ansprüche", das in Kombination mit "intelligente Spiele kommen nur auf PC" zeigt doch eindeutig, dass man es hier nur wieder mit einem Forentroll aus den Reihen der PC-Herrenmenschen zu tun hat, die ständig in Threads zu Konsolenthemen reinschneien müssen, um dort ihre geistige Diarrhö abzuladen, warum auch immer.

[Euthydemos]

@ nanimonai

1.) Zwar muss ein Hersteller nur für die Dauer von zwei Jahren eine einwandfreie Funktion gewährleisten, was aber selbstredend nicht im Umkehrschluss bedeutet, dass er das Recht hat nach zwei Jahren bei dir vorbeizukommen und das von ihm hergestellte Produkt kaputt zu machen.

2.) Er darf genauso wenig das Produkt kaputt machen, wenn es im Zuge eines Privathandels den Besitzer wechselt, um dann evtl noch dem Gebrauchtkäufer anzubieten: "Für dreißig Euro reparier ich's dir."

Aber genau das tut ein Publisher, der auf Discs verkaufte Spiele an Accounts bindet, um die Nutzung durch Gebrauchtkäufer zu unterbinden.

Wenn der Kunden die Einschränkungen durch den Kopierschutz kannte oder kennen musste und das Spiel bei ihm läuft, funktioniert das Produkt ja in dem Umfang einwandfrei, der vereinbart war. Dass der Hersteller das Spiel nachträglich „kaputtmacht“ könnte man höchstens dann behaupten, wenn ein beim Verkauf nicht vorhandener Kopierschutz später nachgepatcht wird.

[SethSteiner]

Nur weil man eine Sache kennt oder sich der Sache bewusst ist, wird eine falsche oder fragwürdige Handlung nicht weniger falsch und fragwürdig. Sollte es rechtlich nicht in Ordnung sein und so klar scheint hier die Sache gar nicht geregelt, wie es die Industrie gerne hätte, ist es irrelevant ob man vorher weiß, dass es einen Kopierschutz gibt.

[billy coen 80]

Wenn der Kunden die Einschränkungen durch den Kopierschutz kannte oder kennen musste und das Spiel bei ihm läuft, funktioniert das Produkt ja in dem Umfang einwandfrei, der vereinbart war. Dass der Hersteller das Spiel nachträglich „kaputtmacht“ könnte man höchstens dann behaupten, wenn ein beim Verkauf nicht vorhandener Kopierschutz später nachgepatcht wird.

Tja, ob aber das Verkaufen einer Software, die von vornherein den Weiterverkauf ausschließt, legal ist, muss deshalb eben geprüft werden. Es ist ja nicht automatisch alles rechtens, nur weil es vom Kaufzeitpunkt an so bekannt war.

Wenn als Auszug aus den AGBs eines Fernsehherstellers auf der Packung steht: "Sobald sie diesen Fernseher verkaufen, wird er sich selbst zertören", macht das die Implementierung einer solchen Funktion ja nicht automatisch legaler.

Wie gesagt: das Internet ist noch ein junges Medium und seine Möglichkeiten noch längst nicht ausgeschöpft. Da kommt noch viel Arbeit auf unsere Gerichte und den Gesetzgeber zu...

[Euthydemos]

Der Versuch, die Hersteller gesetzlich zum Verzicht auf solche Maßnahmen zu zwingen, würde im Ergebnis nur dahin führen, dass verstärkt auf die Auslagerung von Berechnungen oder ganzen Spielen in die Cloud hingearbeitet würde, auch wenn derzeit der Internetausbau noch Grenzen setzt. So könnten sie sich darauf berufen, dass sie primär eine Dienstleistung anbieten. Dann durchzusetzen, dass das Programm auch auf dem heimischen Rechner lauffähig gemacht wird, dürfte sich schwierig gestalten, ganz unabhängig von unterschiedlichen Meinungen zur politischen Wünschbarkeit.

Bezogen auf das Beispiel mit dem Fernseher könnte man sich eine realitätsnähere Fallkonstellation vorstellen, bei der ein Smart-TV mit einem Account beim Hersteller fest verbunden wird, über den für die Nutzung seiner wesentlichen Funktionen notwendige Softwareupdates eingespielt werden und dessen Übertragung ausgeschlossen ist. Auch das mag in Zukunft noch kommen.

[SethSteiner]

Mag sein, die Frage ist nur ob der Gesetzgeber es mitmacht. Das Problem an der Sache ist ja, dass all diese Dinge gar nicht dem Schutz des Produkts dienen. Kopierschutz ist vollkommen sinnlos, weil es nie eine Gefahr für die Industrie gab, stattdessen aber ist es der feuchte Traum eines jeden an Ethik mangelnden Anbieters, industrieübergreifend, die Kontrolle über den Kunden zu haben oder euphemistisch volle Kundenbindung zu haben. Letztendlich bedeutet diese ganze Sache ein erhebliches Ungleichgewicht für den Verbraucher und dann, Dienstleistung hin oder her, mag man sich vielleicht in das Streaming zu retten versuchen aber wenn das über die Videospielindustrie hinausgeht, dauert es nicht lang bis sich dann doch Klagen häufen, was auch einer der Gründe für Sony gewesen sein könnte eben doch lieber auf diese Accountgeschiche für physische Dinge zu verzichten. Und Streaming wird letztendlich die Spielindustrie gar nich ersetzen können, denn dann hat man dasselbe wie jetzt zwischen Sony und Microsoft, einer macht einfach nicht mit (oder sogar mehr) und hat damit wieder einen Punkt mehr auf der Pro-Liste. Mit Musik hätte man das alles ja auch schon lange so machen können, Musik ist viel kleiner als ein Videospiel, stattdessen ist man mit DRM voll auf die Fresse geflogen und auch das Streaming (ob nun Radio oder modern im Internet) ist nur eine Alternative, nicht aber alleinherrschend.

[billy coen 80]

Der Versuch, die Hersteller gesetzlich zum Verzicht auf solche Maßnahmen zu zwingen, würde im Ergebnis nur dahin führen, dass verstärkt auf die Auslagerung von Berechnungen oder ganzen Spielen in die Cloud hingearbeitet würde, auch wenn derzeit der Internetausbau noch Grenzen setzt. So könnten sie sich darauf berufen, dass sie primär eine Dienstleistung anbieten. Dann durchzusetzen, dass das Programm auch auf dem heimischen Rechner lauffähig gemacht wird, dürfte sich schwierig gestalten, ganz unabhängig von unterschiedlichen Meinungen zur politischen Wünschbarkeit.

Bezogen auf das Beispiel mit dem Fernseher könnte man sich eine realitätsnähere Fallkonstellation vorstellen, bei der ein Smart-TV mit einem Account beim Hersteller fest verbunden wird, über den für die Nutzung seiner wesentlichen Funktionen notwendige Softwareupdates eingespielt werden und dessen Übertragung ausgeschlossen ist. Auch das mag in Zukunft noch kommen.

Oooch, lass mir doch mein unrealistisches Beispiel. Ich wollte mit der Überspitzung doch nur zeigen, dass nicht alles in Ordnung sein muss, sobald es von vornherein bekannt ist. Spätestens dann nicht mehr, wenn es eindeutige Urteile oder gar Gesetze dagegen gibt.

Sag ich: "Kauf das und ich erschieß deine Frau", wird der Mord dadurch nicht straffrei bleiben...

Es sei denn, der Ehemann zeigt es evtl. gar nicht an...

Aber mal ernsthaft: im Moment gibt es da noch viele rechtliche Grauzonen und um diese rankt sich hier eigentlich die ganze Diskussion.

Cloudgaming ist auch so schon jetzt ein erkennbares Ziel vieler Anbieter. Und warum? Weil sie eben keinen Gebrauchtmarkt wollen, aber wissen, dass die von ihnen angestrebte Verhinderung durch Account-Bindung früher oder später Klagen nach sich ziehen wird, bis es letztlich durch mehr und mehr allgemeingültige Urteile in wichtigen Absatzmärkten untersagt wird (zunindest eventuell).

EDIT: verdammt nochmal, Seth, musst du mir immer zuvorkommen? :wink:

[SethSteiner]

Tut mir leid XD Aber dein Beitrag war doch gut^^ Gerade im Hinblick auf das Wissen vor einem Kauf mag ich aber noch ergänzen, dass man theoretisch in einer Welt ohne Regeln oder bestimmt vom Hersteller und ohne Verbraucherrechte ja auch abseits vom Vertrag alles verkaufen könnte. Ware die strahlt, Feuer fängt, elektrische Stromstöße verteilt, die Haare ausfallen lässt, Impotent macht ect. pp.. Gerade in Zeiten des Internets kann man über diese Mängel sogar bescheid wissen, so weiß ich bspw. von einem Waffeleisen, bei dem der Henkel schnell abbricht. In dieser Bizarrowelt könnte man jetzt sagen "Ja aber du weisst das doch!" oder "Ja aber wenn er es auf die Verpackung schreibt ist es okay!" aber in unserer Welt ist das nicht okay, trotz wissen. Klar, so einen Mangel darf man wohl noch verbauen aber als Kunde hat man da immer noch ein Recht, das Produkt nutzen zu können. Ich denke dabei allerdings, dass wir dieses Recht nicht nur haben, weil wir dieses Produkt nutzen wollen, sondern auch weil es unser Eigentum ist und es ebenfalls ein Ungleichgewicht ist, wenn wir das ohne eigenes zutun, wegen eines Mangels nicht mehr verkaufen könnten.

Dabei besteht zwischen Accountgebundenen-Spielen und einem schlecht verarbeiteten Toaster noch ein anderer Unterschied. Der fehlerhafte Toaster ist einmalig, nicht als Gegenstand an sich aber als Produkt. Klar, ein einzelner Spieltitel ist das auch aber diese Accountbindung betrifft nicht nur ein Titel, sondern gleich Dutzende oder Hunderte. Beim Toaster könnte ich sogar ohne das Recht noch auf einen anderen ausweichen, bei dem ich genau das gleiche Erlebnis, ohne Einschränkung habe. Bei Videospielen funktioniert das hingegen nicht, das Erlebnis ist sogar innerhalb des Genres nicht dasselbe, einfach ausweichen geht also nicht. Der Konsument hat daher auch kaum eine Möglichkeit sich zu wehren, er kann ja nicht sagen "Ich kauf XY halt bei einem anderen!" (mit Einschränkung bei Konsolen aber ob Zusatzausgaben von 200-500 Euro zumutbar sind steht auf einem anderen Blatt und träffe es Konsolen, ginge nicht mal das). Bei (PC)-Videospielen ist die Situation also noch schwerwiegender als bei mangelhaft verarbeiteten Produkten und das bei einer viel höheren, rechtlichen Unsicherheit für den Verbraucher.

Letztendlich wird man natürlich Spiele in Gefilde abgleiten sehen, wo sie tatsächlich Dienstleistung sind. Das Comeback der Spielhalle, mit Zugriff von zu Hause. Nur der physische Markt kann gar nicht aussterben und genau hier hat man es nicht mit einer Dienstleistung zutun, da hat sich die Softwareindustrie klammheimlich Rechte zu nutze gemacht und/odr geschaffen, die ihnen niemals hätten zugesprochen werden dürfen und ich halte es doch nicht für unwahrscheinlich, wenn irgendwann ein Schlußstrich darunter gesetzt wird, gerade wenn Kühlschrank-, Auto-, und Fernsehhersteller es sich zu nutze machen möchten sollten. Und auch die Cloud dürfte ihre Grenze haben, gerade im Hinblick auf Datenschutz hat man einen Punkt, bei dem Herstellern von Richter und Gesetzgeber in die Schranken verwiesen werden können.