Tropes vs. Women: Ms. Male

[TMC]

Denn sie widmet das Finale der vierten Folge komplett dem, was Du hier einforderst: Lösungsvorschlägen. Wie wäre es also einfach mal damit, sich die Sache mal anzuhören, hm?

Hab ich. Und sie hat keine Lösungsvorschläge für die Chars geboten an denen sie sich hochgezogen hat (wie PacMan oder Ms. Xplosion). Das in halbwegs moderneren Spielen mit comichafter Pixelart weibliche Chars auch ohne Schleife usw. dargestellt werden können kann man ua. an den SNES-Spielen von Squaresoft sehen. Für abstrakte Darstellungen bietet sie bis auf "Thomas was alone" keinerlei Positivbeispiele, und da funktioniert es auch nur weil der Narrator im Hintergrund auf das Geschlecht hinweist. Und sowas passt nicht in jedes Spiel bzw würde sich verdammt schnell abnutzen und auf den Senkel gehen.

[mr archer]

Hab ich. Und sie hat keine Lösungsvorschläge für die Chars geboten an denen sie sich hochgezogen hat (wie PacMan oder Ms. Xplosion).

Das liegt dann wohl daran, dass es für diese geschilderten Fälle keine Lösungsvorschläge gibt. Außer natürlich: Lasst den Scheiß! Denn es ist für die "Erzählung" von PacMan völlig irrelevant, welches Geschlecht der Avatar hat. Das ist ein fetter Punkt, der in einem Labyrinth Zeugs frisst.
Und die Lehre daraus kann nur sein: Wenn ihr es für euer Spiel als wichtig erachtet, dass der Avatar nicht geschlechtsneutral ist - und die Begründung dafür muss sich bei einem Videospiel immer aus der Geschichte ableiten (wenn man mal die Marketing-Schiene außen vor lässt) - dann gebt euch beim Erzählen dieser Geschichte gefälligst Mühe.

[muecke-the-lietz]

Denn sie widmet das Finale der vierten Folge komplett dem, was Du hier einforderst: Lösungsvorschlägen. Wie wäre es also einfach mal damit, sich die Sache mal anzuhören, hm?

Hab ich. Und sie hat keine Lösungsvorschläge für die Chars geboten an denen sie sich hochgezogen hat (wie PacMan oder Ms. Xplosion). Das in halbwegs moderneren Spielen mit comichafter Pixelart weibliche Chars auch ohne Schleife usw. dargestellt werden können kann man ua. an den SNES-Spielen von Squaresoft sehen. Für abstrakte Darstellungen bietet sie bis auf "Thomas was alone" keinerlei Positivbeispiele, und da funktioniert es auch nur weil der Narrator im Hintergrund auf das Geschlecht hinweist. Und sowas passt nicht in jedes Spiel bzw würde sich verdammt schnell abnutzen und auf den Senkel gehen.

Mensch, es geht nicht um die Einzelbeispiele, sondern um die Masse, welche sich der ewig gleichen Stilmittel bedienen.
Es geht darum, dass Stilmittel aus den Comics der 50er in die Games der 80er transportiert wurden und diese Stilmittel immer wieder auch in heutigen Spielen auftauchen, wobei technische oder zielgruppenbezogene Argumenten hier nicht mehr gelten können.
Das sind zum Teil unheimlich veraltete Denkmuster, an denen kaum gerüttelt wird.

Natürlich gibt es ein paar weibliche Charas auf die das nicht zutrifft. Schaut man sich aber mal die Menge der Games an, in denen es nur eine Hauptfigur gibt, so stellen männliche Protagnosisten wohl die überwiegende Mehrheit dar.
Das als solches wäre jetzt aber gar nicht das Problem, wenn die weibliche Charaktere zumindestens ordentlich geschrieben wäre. Das sind sie in 90 % der Fälle aber nicht, da sie entweder Damsels, Sexobjekte, Abziehbilder oder nur Männer mit Titten sind.
Hier immer nur die restlichen höchstens 10 % zu bringen, ändert doch an der Tatsache an sich nichts, dass es einfach zu wenig gut geschriebene weibliche Charakter gibt. Uncharted hatte schon immer sehr gute weibliche Nebenfiguren, nur mal so zum Beispiel. Und das ist jetzt kein aufregend feministisches oder gar hochintelligentes Game. Es gibt sich nur bei allen Figuren gleich viel Mühe.

Natürlich wollen Jungs lieber Jungs spielen, aber trotzdem kann man doch zumindestens mehr gut geschriebene Hauptheldinnen und weibliche Nebenfiguren verlangen. Das ist überhaupt kein Widerspruch zum Erfolgsdruck, wie man an Tomb Raider sieht. Auch wenn SquareSoft das anders sehen mag, aber unterm Strich war das bisher das erfolgreichste Tomb Raider der Reihe und das WEIL die Lara besser geschrieben ist, als es vohrer der Fall war.

[Kajetan]

Auch wenn SquareSoft das anders sehen mag, aber unterm Strich war das bisher das erfolgreichste Tomb Raider der Reihe und das WEIL die Lara besser geschrieben ist, als es vohrer der Fall war.

Da hast Du Recht: In Sachen Hintergrund und Tiefe bez. des Charakter Lara Croft hatte man sich wirklich Mühe gegeben. Wenn das nächste Mal auch das Gameplay dazu passt, anstatt wahllos vom jungen, naiven, hilflosen, aber dann auch unglaublich sturen und nicht aufgeben wollenden Mädchen zur eiskalten Head-Shot-Killerin und dann wieder plötzlich zurück zu wechseln ... aber der erste Schritt dazu war ok, das muss ich dem Spiel lassen.

Es sei denn Tomb Raider 2013 war eine psychologische Fallstudie über die Schizophrenie in Soldaten als Folge der Traumatisierung während ihrer Erlebnisse. Dann passt das wieder

[muecke-the-lietz]

Auch wenn SquareSoft das anders sehen mag, aber unterm Strich war das bisher das erfolgreichste Tomb Raider der Reihe und das WEIL die Lara besser geschrieben ist, als es vohrer der Fall war.

Da hast Du Recht: In Sachen Hintergrund und Tiefe bez. des Charakter Lara Croft hatte man sich wirklich Mühe gegeben. Wenn das nächste Mal auch das Gameplay dazu passt, anstatt wahllos vom jungen, naiven, hilflosen, aber dann auch unglaublich sturen und nicht aufgeben wollenden Mädchen zur eiskalten Head-Shot-Killerin und dann wieder plötzlich zurück zu wechseln ... aber der erste Schritt dazu war ok, das muss ich dem Spiel lassen.

Es sei denn Tomb Raider 2013 war eine psychologische Fallstudie über die Schizophrenie in Soldaten als Folge der Traumatisierung während ihrer Erlebnisse. Dann passt das wieder

Na, wir wollen mal nicht übermütig werden.

Es ging mir vor allem darum, zu zeigen, dass man auch im AAA-Blockbuster Schmonz Beispiele dafür findet, wo Anita hin möchte, da ich denke, dass einige die Sache hier oft ein wenig zu verkopft sehen.

[AlastorD]

Natürlich wollen Jungs lieber Jungs spielen, aber trotzdem kann man doch zumindestens mehr gut geschriebene Hauptheldinnen und weibliche Nebenfiguren verlangen. Das ist überhaupt kein Widerspruch zum Erfolgsdruck, wie man an Tomb Raider sieht. Auch wenn SquareSoft das anders sehen mag, aber unterm Strich war das bisher das erfolgreichste Tomb Raider der Reihe und das WEIL die Lara besser geschrieben ist, als es vohrer der Fall war.

Ich fand eher das SE den gleichen Fehler gemacht hat wie Snyder/Nolan bei ihrem Superman Filmchen.
Nur das bei Man of Steel die Nebenfiguren besser waren.

[muecke-the-lietz]

Natürlich wollen Jungs lieber Jungs spielen, aber trotzdem kann man doch zumindestens mehr gut geschriebene Hauptheldinnen und weibliche Nebenfiguren verlangen. Das ist überhaupt kein Widerspruch zum Erfolgsdruck, wie man an Tomb Raider sieht. Auch wenn SquareSoft das anders sehen mag, aber unterm Strich war das bisher das erfolgreichste Tomb Raider der Reihe und das WEIL die Lara besser geschrieben ist, als es vohrer der Fall war.

Ich fand eher das SE den gleichen Fehler gemacht hat wie Snyder/Nolan bei ihrem Superman Filmchen.
Nur das bei Man of Steel die Nebenfiguren besser waren.

Das liegt daran, dass wir im Jahr 2013 sind. Du kannst eine Figur heute nicht mehr so schreiben wie zu PS One Zeiten, wenn du eine Geschichte erzählen möchtest.

Zumal man Man of Steel hier nur schwer herbei zitieren kann, da man seit Jahren versucht, der Figur Superman mehr Charakter einzuhauchen, das ist ja kein neues Phänomen. Selbst in der Serie und dem unsagbar schlechten letzten Superman Leinwand Abenteuer wurden die Probleme seiner Herkunft und die Probleme seiner Existenz auf der Erde schon ausführlich beleuchtet.

Man of Steel hat vor allem mal ein grausiges Story Telling, was einem den Zugang zu dieser unnötig pathetischen Soße vollkommen überflüssiger Weise erschwert.

Beim neuen Tomb Raider hat man aber erstmalig versucht, aus der Figur wirklich etwas rauszuholen. Die zaghaften Versuche in Legends und Angel of Darkness zählen hierbei für mich nicht, da diese rein oberflächlich waren.

[an_druid]

..
@an_druid
Klar haben Klischees Ursprünge, nur ist das keine gute Verteidigung, denn warum sollte man ein Klischee weiterführen, nur weil es einen Ursprung hat? Irgendwann hat sich die Farbzuschreibung mal umgekehrt, nur wozu überhaupt diese Farbzuschreibung fortführen? Wir pappen ja auch keine Sterne mehr an die Kleidung einer bestimmten religiösen Gruppe von Menschen, nur weil das mal irgendwann so gemacht wurde. Und nur weil sich das rumspielen mit Klischees rentiert, ist das noch lange nicht gut oder gar richtig. Aber klar, Stereotype kann man sich einfach aus der Schublade greifen, das reduziert natürlich den Arbeitsaufwand. So wie Biowares Art einfach mal allen Figuren im Spiel die gleiche Anatomie zu geben Arbeit einspart, nur dürfte Faulheit nichts sein mit dem man sich schützen kann, auch nicht wenn es Geld einspart. Der Kritiker haut dann eher sogar erst Recht rauf.

..

Natürlich und ich denke nur die wenigsten wären dagegen, wenn mal die kreativen Leute mal zum zuge kommen und wie es aussieht entwickelt sich auch langsam einiges ja ganz gut, nur ist es so, dass Anita sich ebenso ständig aus der "Schublade" was greift, den es rentiert sich doch ebenso auch für sie?! Ich meine sie hat es geschafft, ich denk darüber nach, du alle die das so beobachtet und mitvervolgt haben aber jetzt wird es unseriös. Was kommt als nächstes Tetris, wegen dem umgedrehten T! Sie tritt nicht besonders klein auf (Nachrichten, Sendungen usw..) sogar der Shitstorm den sie erntete brachte ihr einen Vorteil, dabei ist der Hirnlose Zombieschwarm nur ein Bruchteil der Blogger Sie hat es aber so aussehen lassen, als wären das alle die sie kritisieren. Ich würde mich über eine gute und vorallem neutrale Dokumentation über die Entstehung und Entwicklung von Videospielen freuen aber das was sie macht, ist einfach viel zu einseitig, Parteisch und dazu noch (hab ich schon erwähnt) Unseriös.

Genauso wie große Firmen große Marken ausschlachten, genau so scheint sie dieses Thema zu behandeln. Im Grunde ist das alles ein Gesellschaftsding. Sarkeesian ändert nichts will sie auch bestimmt nicht. Sie ist nur jemand, die Klug genug ist um dies zu ihrem Vorteil zu nutzen. Eine Erleuchtung wars ja nicht, denn die Klischees sind älter als der älteste Mensch. Diese wurden toleriert weil sie nicht wirklich wehgetan haben und nur die wenigsten haben sich damit gestört aber vor allem auch deswegen, weil sie zu einer Unterhaltung beitrugen und zwar für jede/n (Bitte nicht Persönlicher Einstellung gleichsetzen). Ich frage mich einfach gerade nur, wie die Spielelandschaft aussehen müsste, damit es für eine Sarkeesian gerecht wäre bzw sie keinen Stoff hätte. Und dann ist dann noch die Frage, die ich sehr sehr gerne immer wieder wiederhole: Brauchen wir Politische Korrektheit im Kreativen (Medien)Bereichen? bzw wäre diese wirklich Sinnvoll?

[stackenblochen]

Also fehlende Aufmerksamtkeit, Denkfaulheit, Pöbellaune und fehlendes Verständnis sind den Anita Foren wohl meist eher der Grund für die krassen Kommentare, als tatsächlicher Sexismus oder wirkliche Ablehnung des Gesagten - meine These.

Wirkliche Sexisten sind ja hier so gut wie gar nicht unterwegs, außer vielleicht 2 - 3 Ausnahmen, bei denen man auch nicht ganz weiß, ob es sich um reine Trolle handelt.

da wäre ich mir mal gar nicht soo sicher...

[muecke-the-lietz]

Also fehlende Aufmerksamtkeit, Denkfaulheit, Pöbellaune und fehlendes Verständnis sind den Anita Foren wohl meist eher der Grund für die krassen Kommentare, als tatsächlicher Sexismus oder wirkliche Ablehnung des Gesagten - meine These.

Wirkliche Sexisten sind ja hier so gut wie gar nicht unterwegs, außer vielleicht 2 - 3 Ausnahmen, bei denen man auch nicht ganz weiß, ob es sich um reine Trolle handelt.

da wäre ich mir mal gar nicht soo sicher...

Ich glaub eher, das ist so ein Netzding. Da stachelt sich aus meinen genannten Gründen vieles hoch und dann hast du am Ende unglaublich militante Meinungen von Leuten, die da sonst gar keine Meinung zu haben und im Alltag oftmals nicht ein bisschen so drauf sind.
Sie gilt als Nestbeschmutzerin, Provokateurin, Bertrügerin und Spielverderberin. Das kommt aber eher von der fehlenden Auseinandersetztung mit ihren Videos, die am Ende gar nicht so provokativ sind, sondern irgendwie langweilig und etwas monoton und nervig. So richtig Aufregends fördert sie ja gar nicht zu Tage und darum geht es auch gar nicht.
Da spielt viel Streitlust, Netzanonymität, Denk - und Lesefaulheit mit.

Auch wenn das so klingen mag, möchte ich damit nicht die Krassheit einiger Aussagen herunterspielen. Was da an misogynen und hart sexistischen Aussagen getätigt wurde und was da für Drohungen verfasst wurden, passt auf keine Kuhhaut. Sie mag zwar letztendlich davon provitiert haben, aber es ist eben auch ein Zeichen für eine ganz bestimmt Diskussionskultur im Netz.

Edit zu ihren Videos:
Nicht falsch verstehen. Ich sehe das ähnlich wie sie, aber meine Kenntnisse und meine Meinung zu Geschlechterrollen in modernen Medien ziehe ich nicht aus ihren Videos. Diese sind nur schöner Zeitvertreib, da sie sich mal explizit mit Games befassen.

[SethSteiner]

@an_druid
Was hat das mit politischer Korrektheit zutun? Letztendlich hat es was mit Arbeit zutun. Will ich mir Gedanken machen, etwas produzieren, was sich abhebt und interessant ist oder will ich einfach nur günstig aus dem Baukasten heraus arbeiten und möglicherweise einfach nur durch irgendein Feature überzeugen oder gar das Produkt einzig und allein durch teure Werbung an den Mann und die Frau bringen? Klischees erfordern keine geistige Arbeit, sondern nur die plumpe Wiedergabe von Bekanntem, der kreative (Medien)Bereich und wir als Konsumenten haben davon herzlich wenig.

Was manche/r Feminist/in eigentlich will frage ich mich auch, da es manchmal so scheint als dürfe eine weibliche Figur weder weibliche deklarierte Merkmale haben, noch ein Mann mit Brüsten sein. Letztendlich sollte das Ziel allerdigns einfach nur eine sehr große Bandbreite sein, mit vielen Charakteren die mehr als nur eine Seite besitzen. Und das sollte für weibliche, wie männliche Charaktere gelten.

[Kajetan]

Ich frage mich einfach gerade nur, wie die Spielelandschaft aussehen müsste, damit es für eine Sarkeesian gerecht wäre bzw Sie keinen Stoff hätte.

Berechtigte Frage. Wie würde die Spielelandschaft dann aussehen? Ich behaupte: zumindest in Sachen Story-Telling und Charakterisierungen abwechslungsreicher (!), weil man jetzt das Know-How hat um solche klassischen Stereotypen entweder zu vermeiden oder sie dann ganz bewusst und gekonnt einzusetzen, um einen bestimmten Punkt in der Handlung besser verdeutlichen zu können.

Und dann ist dann noch die Frage, die ich sehr sehr gerne immer wieder wiederhole: Brauchen wir Politische Korrektheit im Kreativen (Medien)Bereichen? bzw wäre diese wirklich Sinnvoll?

PC brauchen wir weder im kreativen Bereich, noch sonst irgendwo in einem anderen Bereich. Political Correctness ist der Krückstock derer, die nichts begriffen haben oder die über diesen Weg nur anderen Menschen vorschreiben können, was diese wie zu sagen haben.

Der Gag dabei ist nun ... Frau Sarkeesian verlangt keine PC in Spielen, sondern zeigt nur geschlechterspezifische Rollentypen auf, um zu informieren. Um anzuregen. Um aufzuregen Um Diskussionen anzustoßen. Das wir uns hier die Köpfe heiss schreiben, das ist gut. Dass wir unterschiedlicher Meinung sind, ist noch besser. Denn nur so kann man Differenzen anerkennen und dann vielleicht allmählich auflösen. Oder lernen besser mit der Differenz des anderen umzugehen.

[AlastorD]

Natürlich wollen Jungs lieber Jungs spielen, aber trotzdem kann man doch zumindestens mehr gut geschriebene Hauptheldinnen und weibliche Nebenfiguren verlangen. Das ist überhaupt kein Widerspruch zum Erfolgsdruck, wie man an Tomb Raider sieht. Auch wenn SquareSoft das anders sehen mag, aber unterm Strich war das bisher das erfolgreichste Tomb Raider der Reihe und das WEIL die Lara besser geschrieben ist, als es vohrer der Fall war.

Ich fand eher das SE den gleichen Fehler gemacht hat wie Snyder/Nolan bei ihrem Superman Filmchen.
Nur das bei Man of Steel die Nebenfiguren besser waren.

Das liegt daran, dass wir im Jahr 2013 sind. Du kannst eine Figur heute nicht mehr so schreiben wie zu PS One Zeiten, wenn du eine Geschichte erzählen möchtest.

Man konnte Indy noch so erzählen wie damals in den 80ern (naja plus ein paar Sachen die nicht so gut ankamen). Zumal die Story im 2013 auch nicht so der bringer war.
Und das Argument das Superman zu wenig Charakter hat, konnte ich noch nie Teilen.
Er hat nicht weniger als Batman und der wird zur Zeit gehyped.

Aber das ist auch nicht das Hauptproblem.
Bei beiden hatte ich nie das Gefühl das ich die Vorgeschichte der leidenschaftlichen Abenteurerin bzw. des Helden der sich als Mann aus Kansas sieht, zu sehen bekomme.

Lara durchleidet nen Albtraumtrip in dem viele Kameraden ums Leben kommen und sie von einer Verletzung zur nächsten wandert.
Clark wächst als Aussenseiter auf und von seinem Vater wird ihm eingetrichtert das die Menschen ihn nicht akzeptieren werden.

Bei Lara wie bei Clark wurde viel zu viel Augenmerk auf das Leiden gelegt als das ihr späterer Lebensweg plausibel wäre.
MoS wirkt manchmal eher wie die Origin Story eines Charakters wie Magneto.

[mr archer]

Ich persönlich mache mittlerweile in der Regel zu, wenn das Gegenüber in der Diskussion mit der "PC" - Keule kommt. Wird inzwischen gern als konservative Retourkutsche der "Nazi" - Keule benutzt. Das hat sich die linke Gesellschaftskritik zwar ehrlicherweise aufgrund ihres jahrelangen Dogmatismus, hinter dem sich oft genug wenig bis keine Argumente verbargen, redlich verdient. Aber weiter bringt einen das Gedresche in den seltensten Fällen.

[muecke-the-lietz]

@AlastorD

Das ist doch jetzt eine Detail Diskussion. Natürlich sind beide viel zu pathetisch und vollgestopft, mit sinnlosen Ballast, den die Figuren später ja angeblich mit sich rumtragen sollen.

Es ging schlicht um den Aspekt, dass Lara als Charakter viel mehr Aufmerksamkeit bekommt. Es geht gar nicht so sehr darum, was sie erlebt, sondern wie sie grundsätzlich geschrieben ist. Und da ist viel mehr Hingabe zu erkennen, als in den immer schlechter werdenden Teilen davor.
Und letztendlich ist diese Rechnung aufgegangen und das Spiel war seit Jahren mal wieder ein Erfolg.
Und dieser war eben der neuen Lara mit zu verdanken. Um mehr ging es mir nicht.

Hätten die noch einen Teil mit so einer Sexpuppe als Lara gemacht, mit Null Story, wäre die gesamte Reihe wohl für immer gestorben.

Wie gesagt. Ich und viele andere verlangen nichts großes - Beispiele wie Uncharted, Tomb Raider und irgendwie auch Mass Effect zeigen ja, wie man es anders machen kann, auch ohne hochintelligentes Storytelling.
All diese Spiele sind erfolgreich und bieten gleichzeitig mehr glaubhafte oder interessante weibliche Figuren als viele andere Spiele.